【J】ワイ、中世ヨーロッパを勉強したい

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:12:18 ID:UH7D

モチベあげるためにいろいろ語ってくれ

9: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:14:25 ID:WnoO

思想に着目したらおもろいで
個人主義の蔓延が節々に感じられるんや、知らんけど

12: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:15:39 ID:UH7D

>>9
ええな啓蒙主義以前はどんな思想を持ってたのか気になる
ノブリスオブリージュとか一部やったやろうし

13: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:16:12 ID:zSgq

生まれたばかりの赤ちゃんは、「奇形にならないように」という理由で、2本足で立てるように包帯でぐるぐる巻きにされていたそうです。

そのためなのか、新生児の約半分が1歳に満たないうちに亡くなったのだとか。

Swaddling

103: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:59:54 ID:DSQb

>>13
これ　わりと最近まで似たようなものがあったんよな
今のイギリス国王チャールズのジッジ、ジョージは足を固定されてたらしいで

14: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:18:31 ID:UH7D

>>13
医学発達してないから呪術とか民間伝承みたいなのでやるしかないのが地獄

16: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:21:49 ID:zSgq

>>14
なんたって、床屋が医者やってたからな

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:22:57 ID:UH7D

>>16
聞いたことあるわそれ
君の毛は体の一部やから医者もできるやろ理論

21: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:24:22 ID:RRNl

>>14
イチジクの砂糖漬けが解熱剤として使われてたり
まあ適当やな

106: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:00:39 ID:DSQb

>>14
瀉血で死人がよく出たらしいな

109: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:01:31 ID:EJbq

>>106
医療行為するよりもほっといた方がマシじゃね？という発想で出来た武器軟膏すこ

武器軟膏（ぶきなんこう）とは、傷薬の一種であり、また偽医療の一種。通常の軟膏と異なり、薬を傷口ではなく、傷をつけた武器の方に塗る。16世紀から17世紀にかけて西欧の一部でその効能が信じられ、その作用機序について論争となった。

武器軟膏の原料は、傷を受けた人の血液を含む多くの成分、あるいは傷を受けた人の血液そのもの[4]である。また粉状の薬もあり、共感の粉と呼ばれる。剣などの武器によって傷つけられたとき、この武器軟膏を傷を与えた武器に塗ることで傷口が治癒する。

113: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:02:51 ID:DSQb

>>109
あの時代では軟膏なんて画期的やろな

114: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:03:19 ID:EJbq

>>113
傷口に塗るんじゃなくて武器の方に塗るトンデモ医療やぞ

25: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:25:38 ID:LPTt

昔で一番嫌なのは歯磨きやな

26: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:26:00 ID:LPTt

中世どころか近世でも歯ボロボロやで

120: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:04:31 ID:DSQb

>>26
虫歯は文明の病
根拠は原始人や未開の部族ほど少ない病気やから

137: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:07:28 ID:DSQb

>>129
農耕が始まって激増し産業革命から爆増したらしいな

27: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:26:11 ID:F9Yp

中世だけで1,000年くらい期間がある
モチベ上がるな！

28: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:26:49 ID:UH7D

>>27
きっつい…
でも民族大移動とか文化の浸透は見てて面白い

15: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:20:55 ID:BOC2

ホイジンガの中世の秋がおすすめ

31: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:27:54 ID:RRNl

デューラーのネーデルラント旅日記面白かったで
9割金勘定のことしか書いてないけどそのおかげで相場とか貨幣の単位（数種類）分かる

41: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:34:02 ID:RRNl

ドイツからオランダいっただけなのにこんだけ出てきた

51: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:38:11 ID:UH7D

中世経済勉強してみる
まじで分からん

52: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:38:46 ID:MeiO

>>51
https://cir.nii.ac.jp/crid/1524232505333491328
ほい

58: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:40:30 ID:F9Yp

まず中世欧州だと主要貨幣は銀貨
金貨はドゥカートコインって言ってヴェネチアとかハンガリーとか諸国が発行してたけど、その品質に差はなかったので基本的に磨耗したり贋物でない限り、ヴェネチアの金貨がフランスの金貨より上とかはなかったよ
金貨と銀貨を交換するときの細かいレートはあった

67: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:45:57 ID:OdYD

>>58
貨幣のすり合わせが必要ないってのは貿易の活性化に一役買ってそうだな
まとめスレかなんかで「なぜアジア諸国は欧州に遅れをとったか」みたいなスレがあって明の鄭和ぐらいの時代なら欧州に負けてなかったけど経済圏の広さが違いすぎるわな

97: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:58:54 ID:F9Yp

>>67
金貨自体が少ないからね
ちうごくは秦の始皇帝が国内は銅銭
金は海外との貿易決済用って取り決めてそれを踏襲したから
貿易がつよつよになったのも当然

110: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:01:36 ID:UH7D

>>97
中国は中国でブロック経済みたいなんしてたってことでええんか？

128: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:05:59 ID:F9Yp

>>110
金を他の文明みたいに貨幣にして国内経済では使わずに戦略商品として海外との貿易に専念させることで最大限に活用する
みたいな話

278: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 23:15:26 ID:OdYD

>>97
宋銭とか明銭が欧州の金貨のように広く普及してればもっと交易は広がっただろうなあ
流通してたの日本とかベトナムくらいかな
朝鮮半島は違ってたらしい

47: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:36:02 ID:XVRR

キングダムカムデリバランスってゲームおすすめ
15世紀のチェコを舞台の物語でチェコの大学が授業に使うレベルで当時のこと詳しく描かれてる

48: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:36:23 ID:IgiJ

本気で勉強しようとしたら何年もかかる分野やな

50: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:38:01 ID:RRNl

>>48
範囲広過ぎやね、期間も地域も

57: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:40:17 ID:IgiJ

>>50
それ
しかも文化的にもファッション的にも奥深いねん

49: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:37:01 ID:OdYD

crusader kingsシリーズやると自然と知識が深まる

63: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:43:30 ID:TfkY

ワイ立教で受けてる中世ヨーロッパの授業やと、昔はみんな子供も大人もワインを飲んでたって聞いたわ
生水が飲めないからワインで割って飲むんやってさ

149: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:12:54 ID:DSQb

>>63
そりゃあ
あのセーヌ川は物凄いドブ川やったんやし

155: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:16:01 ID:IgiJ

>>149
他国から来た人が「鼻が曲がりそうなレベルで臭い」と言ったエピソード、ほんまくさ

64: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:44:29 ID:d1tG

ビールやワインは清潔な保存ができるからな

65: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:45:00 ID:TfkY

>>64
そうなんか？

71: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:47:42 ID:d1tG

>>65
せやで殺菌効果が強いから安全と考えられてた

73: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:49:08 ID:TfkY

>>71
汚い水をワインで殺菌するってことか？

74: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:50:53 ID:d1tG

>>73
細菌のいる汚れた水でビールを作ると殺菌効果で安全になるという話はある

75: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:51:09 ID:F9Yp

最近の研究だと水も普通に飲んでたって流れになってきてる
中世に関しては考古学的な研究が進んでなくて多分こんな感じやろ！って想像してたのが、ちゃんと遺跡発掘したり文献調査したら全然違ってたって流れ

80: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:53:43 ID:OdYD

>>75
水から病気移る説とか風呂入ったら負けとか支配者層がイキって吹聴してたんでは？って思うわ
とは言え風説が流布されて習慣化したんだろうなぁとも思う

87: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:55:55 ID:F9Yp

遺跡のうんこ（うんち）や当時のメニュー調査したら
中世王侯貴族は肉よりも穀物中心の生活だったってのもわかってきた
逆にスペインの庶民は肉ばっかり食ってたり

94: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:58:06 ID:D34F

中世ヨーロッパの芸術は興味ある

99: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 20:59:04 ID:egfS

>>94
なんかやけに中世の絵って下手くそだよな
もうちょい後はめっちゃ上手いのに

104: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:00:14 ID:RRNl

>>99
リアルに描くより格調重視やからな
方針がちゃうというか

108: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:01:29 ID:F9Yp

>>99
見るんじゃなくて説明する人間（僧侶とか）が居て、紙芝居みたいな活用するからああいう形になる

116: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:03:25 ID:egfS

>>108
はえーあれそういう意味あったんか
そう言われると紙芝居感あるな

107: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:01:15 ID:c8oc

中世ヨーロッパといえば絶大な教会権力を抜きには語れんな
近世と中世を分け方は技術じゃなくて教会の権力の大小や

111: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:01:54 ID:dffT

う～んなんか微妙やな　遠近法ってこのころまだなかったんやな

125: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:05:32 ID:iV8J

>>111
神々しい

118: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:04:04 ID:UKtd

中世の絵が下手いうてもミニアチュールとかは普通にうまない？

133: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:06:34 ID:dffT

ここから200年くらいたつと急にこんな絵が出てくるからすごいもんやで

233: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:49:32 ID:I3Ny

中世ヨーロッパは文化水準が低かったと言われてるものの建築技術だけはかなり凄かったんだよね

235: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 21:50:15 ID:i3VX

>>233
ゴシック建築は明らかに当時の最先端なんやな

引用元: ・ワイ、中世ヨーロッパを勉強したい

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

ベラスケスか
くっそ上手いね
近くで細部観たのを遠くから観たらこうなるのかってたまげる

[2. 名無しの偉人さん]

暗黒の中世とは言われるけど、封建制度で社会的には豊かになってきたんじゃないかな
んで近世、近代への準備ができたと

[3. 名無しの偉人さん]

一般人が「中世ヨーロッパ」と聞いて頭に思い浮かべるイメージは大体近世

[4. 名無しの偉人さん]

グレゴリオ聖歌を聞きたくなるスレ

[5. 名無しの偉人さん]

中世史は社会史が視野広げた感がある。

[6. 名無しの偉人さん]

日本の同時代、平安鎌倉室町あたりと比較して類似点を見つけるのが楽しかった。

[7. 名無しの偉人さん]

虫歯治療（抜歯）は大道芸の一種でもあったみたいね
着飾った抜歯士？が助手に楽器を演奏させて、観衆の前で患者の歯を器具で一気にひっこ抜いたりしたらしい
患者から治療費取って、観衆から見物料も徴収するとか１粒で２度おいしいねｗ

[8. 名無しの偉人さん]

中世ヨーロッパの雰囲気を気軽に知りたければモンティパイソンのアーサー王を見よう

[9. 名無しの偉人さん]

>>3
ゲームとかの影響なんですかね

[10. 名無しの偉人さん]

>>87はなぜうんこに（うんち）と注を付けたのか

[11. 名無しの偉人さん]

>>9
TVとかで中世の街並みと紹介されているものが近世に作られたものが珍しくないように
前提として5世紀～15世紀の歴史区分上の中世の遺跡は、近世に改造さたものだったり、世界大戦で破壊されて再建されたり、完全な状態で残っているものはすごく少ないってのがあるので
現地の人であっても、身近に中世をイメージできるものは実はあまりなく、昔のもの=中世って認識

更に映画やドラマなどのエンタテインメントで中世を題材にする場合
映えや、撮影許可が下りないための代替地やセット、撮ってる側も知識がないといった理由で
建築や服飾が近世～近代のものが使われることが多かった

その結果本場ヨーロッパの一般人の認識も、近世のものを中世だと思い込むようになった
同じ現象は日本の時代劇でも起きてる。

[12. 名無しの偉人さん]

>>2
古代ローマや近世ヨーロッパ以降
や同時代ユーラシア圏の他の地域
比べて文明水準は相対的に低かったが
それでも農業生産力と飢餓の少なさ
そして多分平時における人々の幸福度
という意味では豊かな時代だもんな

[13. 名無しの偉人さん]

臣下の臣下は臣下でないみたいな現代国家からするとなかなか理解が難しい権力構造なのが面白いよね

[14. 名無しの偉人さん]

>>13
下請け会社の社員は下請け会社の社員であって、元請け会社の社員じゃないじゃん
現代風に言うと直臣と陪臣ってそういうことやで

[15. 名無しの偉人さん]

水が飲めないからワイン飲んでた説は妙に根強いけど、さすがに量が賄えないだろう
殺菌（と言うかおまじない）的に少量水に加えてたってことなら理解出来るけど

[16. 名無しの偉人さん]

>>15
悪い水の味をごまかすために少量の酒混ぜて飲んでた、だった気がする

[17. 名無しの偉人さん]

>>15
　ワインやビールが存在しない時代や、ブドウや麦が発育しない北部も人間は古代から生息していたし、硬水だろうが飲んでいたはず。
　現代の途上国でドロ水で水の中に寄生虫や菌がウヨウヨでも飲んでいる。手間をかけて素焼きのツボで濾すとこともあるが、たいていのはそのまま飲む。

　美味しい水を知ってしまったら、飲むのに抵抗が出るだろうけど。それしかない、知らない環境で育てば、気にせずに飲むはず。

[18. 名無しの偉人さん]

>>15
だから大量に作って保存しておく
でもコルク栓がワインに使用されたのは近世からで、それ以前はワインやエールを効果的に保存する技術がなかったので、中世の王侯貴族たちも作り立てはともかく、半年も経てば粗悪なワインを飲まざるをえなかった

「酸っぱく、カビ臭く、濁っており、脂っぽく、古く、香りが抜け、タールのよう。ひどい味で見るのもゾッとするような代物」
とヘンリー２世の宮廷で供されたワインですらボロカスに書かれてる
それを貴族たちは香辛料を入れて身震いしながら流し込んでいたそうな

水を煮沸した方が万倍マシなんじゃないか？って思うけど、煮沸する手間と燃料費を考えると、ワインやエールを飲料用に大量保存しておくのが理に適ってるのか…？

[19. 名無しの偉人さん]

>>18
ひょっとすると大量生産して保存してた貴族より、各家庭でエールを必要な分だけ作って消費していた庶民の方がマシなもん飲んでたんじゃないかと思うね

[20. 名無しの偉人さん]

中世ヨーロッパって括りはさすがに範囲広すぎない！！？

ローマとかいう果物いっぱいなるから新鮮なうちに奴隷も食べなよとかいう存在ごと超常現象みたいな国好き
ポンペイで発掘された骨があまりに健康状態が良いから
身分高い人だと思ったら奴隷だったやつ多いのも草

[21. 名無しの偉人さん]

>>20
範囲広すぎと言いつつ、貴方が上げてるのはどっちも中世以前の話なんだが

[22. 名無しの偉人さん]

日本史、中国史と一緒で面白い歴史小説とか歴史ドラマとか読んだり見たりするとその時代や国を勉強しようとするモチベーションが上がるな

昔、女教皇ヨハンナという小説を読んで西洋中世史に興味持ったわ