【J】世界で秀吉並みに出世した人物おらんよな？

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:31:15 ID:v2T3

一般人から天下統一ってレジェンドすぎるやろ

10: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:34:25 ID:w3j2

ローマ皇帝は奴隷とか羊飼いから成り上がったやつおるで

12: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:34:45 ID:v2T3

>>10
おらんやろ

16: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:36:16 ID:w3j2

>>12
奴隷はセルウィウス・トゥッリウス、羊飼いはロムルス、マクシミヌス・トラクス帝やな

20: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:37:46 ID:v2T3

>>16
伝説上の人物ちゃうの？

24: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:38:33 ID:KVI7

>>20
少なくとも実在したっていう文献は残っとるぞ

32: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:43:38 ID:v2T3

>>24
言うてあの時代のローマってまだ辺境国やろ？

44: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:47:43 ID:UKtd

>>32
皇帝はローマが大国になってから新設されたんやで
従来の元老院中心に権力が分散されとるシステムから指示系統を一本化したんや
アウグストゥスの時代に

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:36:30 ID:uNdB

ヒトラー
スターリン

18: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:36:59 ID:KVI7

ヒトラーは割と成り上がりやな

30: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:40:34 ID:uNdB

ヒトラー
美大落ちの底辺→欧州の支配者に

スターリン
銀行泥棒の犯罪者→世界の東半分の支配者に

21: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:37:52 ID:8Dwn

田中角栄定期

22: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:38:09 ID:KVI7

>>21
これ忘れてたわ

26: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:39:34 ID:unTB

劉邦

27: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:40:10 ID:KVI7

朱元璋は？

28: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:40:15 ID:i6zz

中国の乞食皇帝は寺でまあまあな教養積んでるけど、秀吉は殆ど教養詰まんと才能で商売して信長に雇われとるやん
産まれのスタート地点は同じくらいでも世に出初めのスタート地点は秀吉のが後ろの方やね

37: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:45:58 ID:sVZU

>>28
秀吉は別に乞食ちゃうし国土が全然違うからなぁ
すごさで言ったらやっぱ朱元璋やろ

39: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:46:29 ID:F9Yp

朱元璋ちゃうか
人災で一家が土地を失って流浪中に自分以外は疫病で全滅スタートやで

41: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:47:06 ID:v2T3

朱元璋と秀吉だけか

45: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:48:42 ID:F9Yp

秀吉は富農出身やし家族や地元の縁はずっとあったからな
朱元璋は正真正銘の天涯孤独やし一緒とは言えない

38: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:46:02 ID:CpZq

ナポレオンは

67: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:59:50 ID:3KCg

>>38
貴族じゃん

42: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:47:16 ID:uNdB

チンギス・ハン

43: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:47:35 ID:M1ws

>>42
お前はもともとお頭だろ

47: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:48:59 ID:uNdB

毛沢東は？

49: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:50:08 ID:F9Yp

毛沢東は富農っていうかパッパが成り上がりの地主

55: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:52:41 ID:UKtd

リンカーン「小卒です」
カール14世(ジャン・ベルナドッテ)「平民の兵卒からスタートしました」

59: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:55:06 ID:OQoq

秀吉が朝鮮出兵しなければ日本史を代表する一番の英雄やったと思う

66: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 17:58:43 ID:1UHN

>>59
残念ながらやらないという選択肢がない
国内の戦争終わって欲しいが確かに庶民の願いやったが大名、武士はまた異なる訳で

69: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:00:13 ID:1UHN

今の日本人には理解できへんけど
「戦で活躍して褒美をもらうこと」しか生き方を知らない連中がゴロゴロしてたのが乱世
それを対外放出して解決しようとしたのが秀吉
一方対内で押さえ込もうとしたのが家康

90: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:07:07 ID:UKtd

>>73
それが元和偃武(終戦)の数十年後には某三重県民が東北旅行しながらポエム書き散らせるほどに治安回復するからなあ

94: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:08:28 ID:1UHN

>>90
そこは家康より秀忠が凄かったところやな
家康も本質は戦国武将やから今まで自分についてきた、或いは同盟してきた連中はそう簡単に切れない
秀忠はんなもん知らんわ潰したるで抵抗勢力潰しまくった

77: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:02:19 ID:UKtd

ユスティアヌス1世「百姓です」
テオドラ「枕もやってた女優です」

82: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:04:01 ID:Gp8n

バイバルスが奴隷出身やろ

89: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:06:55 ID:5d2B

>>82
軍人奴隷ってほんまにいわゆる奴隷なん？

98: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:10:00 ID:F9Yp

>>89
いわゆる鞭打たれる奴隷ってやつよりも日本の武士における若党とか中間
欧州騎士における従者的な立場に近い
なので出世が可能

91: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:07:20 ID:F9Yp

>>82
バイバルスはキプチャク族出身やね
中学生くらいの時に拉致されて奴隷になったんで最初から奴隷ではない

86: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:05:28 ID:xMPo

秀吉って農民出身やとしても割りと上流で普通に下級武士の子説のほうが現実味あるんよな

92: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:07:21 ID:sVZU

こうして見ると成り上がりって意外と多いんやな

95: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:09:15 ID:Gp8n

オスマントルコも奴隷から成り上がった宰相いるって聞いたことあるな

97: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:09:52 ID:BykJ

>>95
あの辺は奴隷か微妙や

99: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:10:10 ID:vTdw

エジプトを治めていたマムルーク朝ってトップは代々奴隷出身やな
奴隷王朝なんて別名すらある

マムルーク朝は、エジプトを中心にシリア、ヒジャーズまでを支配したスンナ派のイスラム王朝（1250年 - 1517年）である。そのスルターンがマムルーク（奴隷身分の騎兵）を出自とする軍人と、その子孫から出たためマムルーク朝と呼ばれる。
一貫した王朝ではあるが、いくつかの例外を除き王位の世襲は行われず、マムルーク軍人中の有力者がスルターンに就いた。

115: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:14:37 ID:sVZU

というかマジでどうやったら奴隷とか乞食から王になるねん
過程が想像できんわ

117: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:15:13 ID:dffT

>>115
近代になるまで兵隊は乞食を無理やり徴兵してたんや
そこで出世すればええ

120: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:17:02 ID:UKtd

>>117
近世のイギリス海軍とかいうブラックを超えた漆黒の闇
何やねん飲み屋にいたらいきなり拉致られるとか

124: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:18:32 ID:1lKd

>>115
奴隷いうてもガレー船に鎖で繋がれてひたすら劣悪な環境でオール漕がされるのとほんまのお偉いさんのお手伝いさんみたいなのは今の身分差より格差あるからなぁ

126: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:20:01 ID:F9Yp

>>115
実力で成果出せば奴隷でも出世できる
三国志の武将でも部曲（豪族の私的奴隷）出身のやつおるけど
豪族「こいつ仕事できるな→奴隷を管理させてみよ→いっそ家裁まかせてみるか」
みたいな感じでのし上がることができた

134: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:24:07 ID:xMPo

禁酒法時代のアメリカのマフィアのボスなんて大体は幼少期食べるものに困ってたレベルの貧困層ばっかりやで

158: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:48:48 ID:KS76

石勒は奴隷から皇帝やな
元は部族長の息子やが

163: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 18:59:27 ID:vTdw

逆に皇帝→ニートに転落したやつもおるがな

167: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 19:06:50 ID:w8HM

>>163
これ誰や？劉禅か徽宗？

168: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 19:11:27 ID:5d2B

>>167
阿斗ちゃんは魏に移り住んだあと「ここは楽しく、蜀を思い出す事はありません」と言ったくらい地位をもらって楽しく暮らしたんやぞ

169: 名無しさん＠おーぷん 23/01/23(月) 19:16:21 ID:w8HM

>>168
氏真とかもそうやけど立場的に表面的にはそういう態度を取らざるを得なかったって可能性はあるんちゃう？

引用元: ・世界で秀吉並みに出世した人物おらんよな？

Comments

[2. 名無しの偉人さん]

ベルナドットはどうだろ
底辺出身ではないし当時のスウェーデンはもう大国ではないかもしれないけど貴族でもないフランス人が当然血縁もない外国の王位を継ぐのはさすがに相当異例なのでは

[3. 名無しの偉人さん]

パッと思い付いたのは朱元璋とイヴァイロだな

[4. 名無しの偉人さん]

石勒さん（奴隷→将軍→皇帝）
バイバルスさん（奴隷→戦奴→将軍→皇帝）
朱元璋さん（農民→軍人→将軍→皇帝）

これらは成り上がり度なら秀吉より上位。（朱元璋は同一かも）

[5. 名無しの偉人さん]

ナポレオンも革命がなかったら司令官どころか将軍にもなれてないような家柄
てかナポレオンの部下なんてほとんどそんなんばっか

[6. 名無しの偉人さん]

ヨシフ・スターリン
ロシアの辺境の靴職人と農奴の息子からソビエト連邦独裁者に

[7. 名無しの偉人さん]

・エカチェリーナ1世（女性）
農民の娘でそっから王妃になって、そっからロシア史上初の女性皇帝となる

[8. 名無しの偉人さん]

・シャジャル・アッドゥッル（女性）
孤児→奴隷→王妃→奴隷王朝初代皇帝

[9. 名無しの偉人さん]

>>4
陛下の光輝く経歴に坊主も書き加えられてはいかがでございましょうか。

[10. 名無しの偉人さん]

劉邦の名前が挙がらない事に驚いた。
農民から天下取ったの劉邦と秀吉くらいじゃない？

[11. 名無しの偉人さん]

>>5
４０年くらい前の軍事史学にそのあたりテーマにした論文が載ってたな。
「ナポレオンの元帥達」とかそんなタイトル。

[12. 名無しの偉人さん]

>>10
劉邦を加えるのは妥当さけど、８さんの書くように秀吉、劉邦以外にもいるよ。

[13. 名無しの偉人さん]

>>12
８さんじゃなくて４さんだった

[14. 名無しの偉人さん]

>>7
女性皇帝いただろ、エリザヴェータと間違えてない?って思ってしまったw
有名な方はそういえば2世だったか

[15. 名無しの偉人さん]

その辺の農民でも持ってた苗字すら持ってなかった秀吉を富農だの豪農だのって頑なに言ってる奴たまにいるよな

[16. 名無しの偉人さん]

成り上がった上で1番広い土地収めたのは朱元璋かスターリンじゃね
どっちも偉いとは全然思わんけど

[17. 名無しの偉人さん]

奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ

[18. 名無しの偉人さん]

>>9
はい九族滅

[19. 名無しの偉人さん]

>>17
どこよりも「奴隷」だよ。
ローマ帝国が衰退してからは奴隷制度のメッカは中東へと移行する。

「奴隷市場」で買われた後に適正に合わせて仕事を任されている。
その際に「娼婦」になったりバイバルスのように「戦奴」にされる。

封建社会の日本とかよりも奴隷に関する法律は多くて
奴隷制度は洗練され社会として必要な物だったんだ。

[20. 名無しの偉人さん]

秀吉並みとは言わないけど、伊藤博文もなかなか・・。
（生まれ自体は農民で、総理、元老まで上り詰めた）

[21. 名無しの偉人さん]

>>5
そういやナポレオン自身は「元帥」になってないんだよな。なんか元帥になって皇帝になったイメージあったわ

[22. 名無しの偉人さん]

>>18
でも国号は明ですよね？

[23. 名無しの偉人さん]

ウァレンス　若年時の記録すらないただのオッサン兵。
兄貴が罷り間違って皇帝になったから仕事押し付けられてローマ皇帝に
伊藤博文　農民→下級武士の養子→留学生→総理
ナポレオン　フランス占領下の変なイタリアネームの貧乏ガキ

[24. 名無しの偉人さん]

ローマ皇帝マクリヌスもなかなか
もともとの国では耳に穴あけられて区別されるような下層の血筋だったけど
そこがローマの属州になったおかげで出世、ついにはローマ皇帝に
悲しいのはローマにとって必要なことをしようとしていたのに支持が得られなかったことと
次の皇帝がヤベーヤツで治世が短かったこと

[25. 名無しの偉人さん]

豚飼いイヴァイロ（ブルガリア皇帝）

[26. 名無しの偉人さん]

イヴァイロは元々貧しい農民であり、雇われの豚飼いをして生計を立てていた。
やがて彼は、自分がジョチ・ウルスの王族であるノガイの頻繁な侵入に晒されている
ブルガリアを救う任務を神から与えられたと妄想するようになる。

豚飼いイヴァイロ知らなかったけど面白すぎるでしょこの人w
しかも二つなになってる豚飼いの豚ももよそ様のだし…
学校救う妄想を実際に叶えた人なのね

[27. 名無しの偉人さん]

>>19
娼婦と戦奴の線引きはもうちょっと根源的な気もする
男娼ならともかく

[28. 名無しの偉人さん]

ユスティニアヌス大帝も叔父のユスティヌス帝も農民だもんな

[29. 名無しの偉人さん]

>>19
途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた

[30. 名無しの偉人さん]

>>27
根源的？どういう意味？

「奴隷市場」から買われるとこは一緒だよ。

そして当時は「宗教」による「奴隷マニュアル」があり「人種」も含め区分されるので馬の配合と似た感じで「人間の配合」も試されていた程だよ。中には去勢されて宮殿、寺で働くなど中国にもあるシステムもやってたよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%81%A8%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%88%B6

[31. 名無しの偉人さん]

>>10
農民は江戸時代に作られた創作
実際は下級武士だったのでは？と言われている

[32. 名無しの偉人さん]

>>29
奴隷を解放することは一種のステータスとしてあったよ。
娼婦を嫁にしたい時に「僧侶」立ち合いで「解放」するよ。
でも、それは本当の一握りだよ。

「バイバルス」なんかは元がモンゴルが他所の民族を征服した際に奴隷になった子供で、それが「奴隷市場」に出されて、してしばらくは人夫として使われて、体が大きかったので戦争時に「戦奴」にされたという経歴で、堂々とした真っ当な奴隷だよ。

後でその「モンゴル」と戦うので熱い展開だよね。
西からは「十字軍」も攻め込んで来て、ほんと大変な人だったと思うよ。

[33. 名無しの偉人さん]

やっぱバイバルスが凄くない？

１、イスラム世界と関係ない「遊牧民族キプチャク」出身。（外国人）
２、モンゴル帝国に部族が攻撃され「奴隷」にされ中東に売られる。
３、奴隷として「障害」持ちのため何度も売られたらい回しにされる。
４、戦奴として購入されそこで戦功をあげて開放される。
５、戦功をあげ続けやがて将軍となる。
６、東は「モンゴル帝国」、西から「十字軍」に攻められ撃退する。
７、政変で逃亡することとなり無職となる。
８、何度もモンゴルが攻めて来るので復帰しまた戦功を挙げる。
９、軍閥を持ちだして政敵も打ち破って皇帝となる。
１０、十字軍・モンゴル相手に反撃し始めて逆に「外征」まで行う。

これもうキングダムでしょ？

[34. 名無しの偉人さん]

>>32
途中からっていっているのになんでバイバルス限定なんだよ
解放奴隷の子供だと奴隷階級ではないので、マルムークにはなれないのであえて自分の子供を他のマルムークの奴隷にだしたりするケースが増えていったわけで
それって奴隷なのかって話をしてるのに

[35. 名無しの偉人さん]

>>34
『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』から始まったレスでその文脈はおかしい。
あとバイバルス限定じゃないよ。バイバルスの話しは代表例ではあるけど別にしたつもりね。

『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』とも書いているがこれも含め誤解。

マルムーク朝における「解放奴隷」は宗教主導の儀式的に行われる物で
「マワーリー」をふくめごく一部の話し。それを貴方は「全てがそうだった！」と説明しだしている。

そもそもマルムークなりマワーリーなりも元は「奴隷」が圧倒的多数なのは変わりなく、その点は時代は関係ないよ。

[36. 名無しの偉人さん]

日本だと伊藤博文、近年だと野田元首相と菅元首相がいわゆる庶民出だね。

[37. 名無しの偉人さん]

なんかやけにここは秀吉を推すな

[38. 名無しの偉人さん]

ユスティニアヌスは伯父が皇帝で、その養子としての戴冠なんだからノーカンだろ


ローマ･ビザンツなら、貧農出身という伝承（貧農ではない説もあり）があり、一度滅亡後のパレオロゴスを除くとローマ・ビザンツ歴代最長の王朝を築いたバシレイオス１世もいるね

[39. 名無しの偉人さん]

ここまで始皇帝無し

[40. 名無しの偉人さん]

>>8
バイバルスの3代目の主君だね

[41. 名無しの偉人さん]

>>39
家康みたいに所詮ボンボンだし…

[42. 名無しの偉人さん]

秀吉の偉業にケチつけるつもりは無いが
それなりに裕福な農家だったんでしょ？
ドラマみたいにボロを着て土を引っ掻く
食うや食わずやの生活では無いよな？

[43. 名無しの偉人さん]

>>31
そもそも戦国時代に農民と足軽にどれほどの違いがあったのかと
秀吉富豪説とかは追随する学者もあんまり聞かないし、そのうち消えるよ
普通に小作でない自営農ぐらいで、今でいう町内会の役員をやれるぐらいの家だった程度だし、秀吉自体は義父がいる間は実家には寄り付かなかったから事実上まともな支援も受けてないし

[44. 名無しの偉人さん]

>>42
その説、追随する学者をあんまり聞かないから、信憑性ない

[45. 名無しの偉人さん]

朱元璋を寺で教養積んだとか書いてるけど、寺にいたのは2ヶ月程度で、托鉢するためのお経を暗誦できるように覚えたら、さっさと兄弟子とともに寺から追い出されてるんだけどな

[46. 名無しの偉人さん]

>>39
もう始皇帝が即位した時点で秦の天下は決まってたし
始皇帝は他の６国を従属させたままではなく全部潰すというのを決めただけに過ぎない

[47. 名無しの偉人さん]

>>37
むしろ日本人の歴史上において特異点みたいな人物だからな？
家康の政策のほとんどは秀吉の猿真似だし、現代の日本の重要都市の発展した大本をたどるとだいたい秀吉の物流構想に行き着くし

[48. 名無しの偉人さん]

>>44
江戸期でいう水呑ではなく本百姓くらいなところじゃね

[49. 名無しの偉人さん]

>>41
曾祖父さんより前は得たいがしれないけどな

[50. 名無しの偉人さん]

>>41
始皇帝親不明ゾ

[51. 名無しの偉人さん]

我が国には牛飼いから天皇になった顕宗天皇、仁賢天皇様があらせられるではないか。実在したか解らんけど。

[52. 名無しの偉人さん]

李自成さんだって農民出身で王朝開いたんだぞ忘れんといて

[53. 名無しの偉人さん]

>>35
王朝というのなら個人ではなくて体制を意味するからね。
そして俺はすべてがそうだったなんて言っていないわけで、勝手に発言捏造して反論されても困る
そしてその残りの伝統的な「奴隷」にしてもスルタンなどが作った専用の教育施設できちんと教育と宗教と武芸を教えて立派な兵士にした後で「解放奴隷」になり親衛隊や日本でいう馬回りみたいな部隊に入ってきちんと給料もらって戦うわけで、これ奴隷なの？
って思うのはおかしな話？

[54. 名無しの偉人さん]

>>50
最強国家秦の王太子だし、呂不韋の子供説にしても豪商から宰相になった人間だしなあ
そういえば呂不韋こそ秀吉並みに出世した人物ではなかろうか

[55. 名無しの偉人さん]

>>52
伝統的な中華全土を支配したわけじゃないからなぁ……

[56. 名無しの偉人さん]

秀吉は貧農であり足軽であり下級武士というか奉公人だったんでしょう
職業が固定化されていったのは江戸時代以降なわけで、当時は農村で一つの企業のようなもの、農地も個人の所有権というのは太閤検地以後でそれまでは荘園制の名残もあって所有権などあいまい、せいぜい誰がメインで耕すかくらい、田植えなんて一家だけで済む話ではなく村全体の協力必須だしね。
村は自衛してるし戦闘員なども雇っているか、もしくは村の若者などが自衛してるでないと普通に襲われるしな。領主などから兵を求められれば供出するし、仕事がなければ武家に奉公にでて仕える人もいるだろう。
江戸時代のある程度固定化された後のイメージで分類するからおかしなことになるわけで、村の出身でよいのではなかろうか。

[57. 名無しの偉人さん]

秀吉の過去について一番深く切り込んでるのは今のところ『河原ノ者・非人・秀吉』だと思うがそれでも父親の生まれについてはわからんかったと思う
継父と折り合わずに家出して河原者に混じって猿回しとか針売りしてたってのはいくつも目撃談あるがそれ以前は謎
完全に父親のわからない子ってわけでもなく（おそらく）父親が同じ姉もいるから複雑なんだが
出世に都合が悪いから隠したっていうなら苗字とかの問題はあれど太閤素生記の負傷して働けなくなった下級兵士説もありうるって感じかねぇ

[58. 名無しの偉人さん]

>>53
横から失礼
　日本というべきか一般的な奴隷イメージがガレー船漕いだり鉱山で過酷な労働を強要されたり農作業に従事という待遇面にあるのが誤解の元かと。
　本来は基本的人権を付与されない、あるいは無視された状態で他人の所有物とされる人たちを奴隷（奴隷状態）というからいかに待遇が良くても教育を施されても主人に隷属したり売買されれば奴隷。なんかうまく説明できんが、欧米で人身売買や売春に対してセンシティブなのもこれが一因。

[59. 名無しの偉人さん]

熊沢寛道とか。農民から天皇まで成り上がってる。

[60. 名無しの偉人さん]

>>58
当時基本的な人権なんて誰ももってないけど、言いたいことはわかる
ただ当時最高レベルの教育を施されてエリートコースにのっていたものをさして、
あまり成り上がりとかいうイメージはない

[61. 名無しの偉人さん]

>>52
黄巣はインテリ崩れの塩賊だもんな…

[62. 名無しの偉人さん]

マムルークは奴隷ではあるけど現代的な意味では傭兵だろ

[63. 名無しの偉人さん]

>>31
江戸時代は親が普通に下級武士だったよ
農民の子と言われたのは昭和から

[64. 名無しの偉人さん]

>>47
秀吉の検地刀狩りも信長時代からあるけど猿真似とは思ったことないなあ

[65. 名無しの偉人さん]

>>20
それを言ったら高橋是清もなかなかだわな

[66. 名無しの偉人さん]

ハゲスレかな？

[67. 名無しの偉人さん]

秀吉の成り上がり伝説自体が朱元璋のパクリやろしな

[68. 名無しの偉人さん]

>>67
ハゲの話知ってる日本人がどれだけいることやら
日本人は三國志以降の中国には興味ないです

[69. 名無しの偉人さん]

>>68
戯作者がパクるのはあるぞ。八犬伝の滝沢馬琴とか中国の白話小説ネタ取り込んだのは知られてるし、国性爺合戦は明末清初の鄭成功のはなしだ。牡丹燈籠も中国がネタ元。日本人が三国志にしか興味無かったというのもちょっと違うかなと。

[70. 名無しの偉人さん]

>>65
高橋是清は留学したときに騙されて奴隷にさせられただけで、生まれはそれなりに裕福だよ

[71. 名無しの偉人さん]

>>67
生まれの身分が低い以外に何か逸話としてパクリと見られるような共通点あったっけ？
出世の仕方なんかは全然違う気がするが
あと、朱元璋にパクりたくなるような魅力があるとは思えない

[72. 北条由衣]

中国、ヨーロッパ圏はともかく、
氏族が結構かっちりしている日本史において
豊臣秀吉って唯一無二のドリームマンだよね？

そんな彼の血統が現在まで残っていないのは残念。
大阪市長とかやってたかも知れない。

[73. 名無しの偉人さん]

>>58
ローマの奴隷とかごく少数だろうけどそれなりの有力者の家で家庭教師とかやっていたのもいたっていうしね
さらにその家の子供だけじゃなくて、家に仕えている奴隷の子の中で出来の良さそうな奴にも一緒に教育を受けさせて大事な仕事を任せることができるようにしていたとも
そういう奴隷なら一般の下層市民よりよっぽど高度な教育を受けていたと思うけど、あくまで金銭でやり取りされる自分の生き方を自分で選ぶことはできない身分であったことは間違い無いわけだし
まあ法とかを無視して逃げるという道は無いわけではなかったのだろうけど

[74. 名無しの偉人さん]

>>59
その人ただの詐称じゃん。三種の神器も持ってないし。

[75. 名無しの偉人さん]

>>69
すまんハゲの逸話の

[76. 名無しの偉人さん]

>>69
途中で送った

すまんハゲの逸話の何をパクったんだ？

[77. 名無しの偉人さん]

むしろ秀吉は劉備あたりに似せて語られてないか？、優秀な軍師の半兵衛官兵衛に支えられ、蜂須賀や七本槍などの武将を巧みに使って勝利するような描かれ方だろ

実際は全部自分でやできらあ、とやってしまう天才なのだが

[78. 名無しの偉人さん]

>>36
裕福でない農家から自衛隊を経由して宇宙飛行士になった油井さんも素敵だと思う
大学に行かせる余裕はないけどこの賢い子を田舎に埋れさせたくないって防衛大学に行かせたらしい

[79. 名無しの偉人さん]

>>42
苗字が無い時点で富農なわけない

[80. 名無しの偉人さん]

>>59
自称天皇でいいなら他にもいそう
というか天皇と認めるなら最初から天皇だろ、その人
どっちにしても当てはまらんな

[81. 名無しの偉人さん]

>>20
岸佐藤兄弟も豪農あたりか、最近の菅も裕福な農家あたりだっけ田中や村山も戦争なければそれなりに進学してそう

[82. 名無しの偉人さん]

>>69
肝心などこをパクったか明確に指摘できてないあたり、あ察しって感じ

[83. 名無しの偉人さん]

>>62
８２さんなにがお察しなのかな、日本文学史を勉強しろとは言わんが岡本綺堂の随筆や勝海舟の氷川清和あたり読めば普通に書いてあることだし、滝沢馬琴の八犬伝は水滸伝のパクリ（といって悪ければ換骨奪胎もっと柔くして参考にした）なんて当たり前でいちいち指摘するまでもない話だが。芥川龍之介が中国の白話小説好きで氏の小説に影響与えてるなんてのも結構有名な話だよ。

[84. 名無しの偉人さん]

>>82
83書いた６２だけど、もしかして朱元璋のこと限定で書いてた？
だったらすまん、自分は江戸の戯作者あたりなら可能性あるのではと書いたまでだから朱元璋ネタについての指摘事態はできない。
それと三国志以降の中国史に日本人は興味無いに対する反論。

[85. 名無しの偉人さん]

81
平民宰相の原敬も実際はお育ちの良さガン盛りの上級国民
松方正義みたいなおやなし貧乏の上に薩摩の文民っていうハズレルート選んだ
おじさんが総理になった奇跡にみんな目を向けてほしいかも

[86. 名無しの偉人さん]

皇帝と太閤、総理大臣とでは格が違いすぎるわ

[87. 名無しの偉人さん]

実際はともかく平等をスローガンに掲げてる国(ソ連、革命期フランス、明治政府etc.)の人物の名前が上がるのは違和感を感じる
義務教育や議会制度のある現代国家の人物の名前が上がるのも違和感を感じる
古代ローマ帝国も共和制の頃の名残りというか平民でも権力者になれる下地はあったろうから秀吉とは違うかな

やっぱりというか朱元璋、劉邦あたりが思いつくなぁ
まぁ中華文明も革命思想があって誰でも天下人になれる思想がないわけでもない
王侯将相いずくんぞ種あらんや、なんて言葉もあったりするし日本よりは可能性は高いかも

[88. 名無しの偉人さん]

>>87
そういえば初めて中国で庶民から王になった陳勝の名前がここまで無いな
まあ、すぐ滅んだからノーカン扱いか

[89. 名無しの偉人さん]

秀吉豪農説や織田家傍系の木下氏説はなんか史料があるわけじゃなくて、傍証しかないんだけどね。
貧農説は豊鑑の郷のあやしの民の子あたりがソース
親が負傷引退した足軽説が太閤素性記がソース
どちらも江戸時代初期に成立したもの
学問は寺で納めた、もしくは松下家で手習いをしたというもの
それにたいして寺で学問をある程度なら得るならそれなりの身分ではないかという説や、
木下氏に似たような名前の藤次郎とかがいたことがわかってて、無関係とも思えないとか、史料に出てきた時点でそれなりの身分なのがわかってるから出世早すぎということで身分が高かったのではないかという説が出されている。
ただ根拠とする史料が存在しないので、どこまでいっても説でしかない

秀吉が書かせた天正記には母親なかは宮中に出仕しててそこで子種を授かったんだとｗ

[90. 名無しの偉人さん]

>>83
八犬伝が水滸伝のパクりとかいいだしたらなんでもありになるのだが

[91. 名無しの偉人さん]

世界各国だと奴隷から皇帝になったとかそんなんばっかりやろ

[92. 名無しの偉人さん]

>>81
田中角栄は1918年生まれだから、戦争と進学はあんま関係ないかな。

[93. 名無しの偉人さん]

>>79
戦国大名を調べれば、ほぼほぼ誰々の後裔って（自称含めて）名乗れるのに、自称含めてさえも家柄を名乗れないような人物は、そもそも当時はから見ればほんとに下人扱いの存在ではあっただろうなとは思いますね。

[94. 名無しの偉人さん]

>>93
戦国大名を調べれば、ほぼほぼ誰々の後裔って（自称含めて）名乗れるのに、自称含めてさえも家柄を名乗れないような人物（秀吉）は、そもそも当時は信長からも、それどころか家康の家臣団から見ても、ほんとに下人扱いの存在ではあっただろうなとは思いますね。

[95. 名無しの偉人さん]

>>85
あの平民宰相ってのは、他の政治家と違って爵位を取ってなかったから平民って感じだったけかな？

[96. 名無しの偉人さん]

>>95
他の政治家ではなくて、それまでの総理大臣か。爵位なしで。

[97. 名無しの偉人さん]

>>53
発言は捏造なんかしてないよ。

『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』
↓
『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』

ココのやり取りがおかしいと指摘した。
指摘の仕方がミスったのか全然、伝わってないな。

この説明では「中東社会」「マルムーク朝」に「奴隷が居ない社会」となってします。

まず基本「奴隷」はいたし「奴隷市場」も月頭に開かれ続けてる。

そして「マルムーク（奴隷軍人）」は軍人の中でも％は低い。
「奴隷解放」においてはまず行うのは「貴族」であり奴隷を有した全員が行ったことではない。その中で行っているのも多数を占める「スンニ派」がやってるとはいえ「シーア派」はしていないのでまた％は下がる。

国の中の％の低い「貴族」でそのスンニ派内で行われ「マルムーク」となる事例をもって『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』に
『『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』

がおかしいってこと。

他に滅茶苦茶、多い「奴隷」は居たよ。

答えは
Ｑ『『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』
Ａ『マルムーク朝で一部「奴隷」は「奴隷解放」の儀式を受けたり「マルムーク」となったがそれは希少な話しで奴隷は居た。』

日本では江戸時代の江戸の「武士」は４％だったそう。
それをもって「江戸の人はみんな武士だったんだ！」くらいおかしなことを書いてるよ。

[98. 名無しの偉人さん]

>>53
>そしてその残りの伝統的な「奴隷」にしてもスルタンなどが作った
>専用の教育施設できちんと教育と宗教と武芸を教えて立派な兵士にした後で
>「解放奴隷」になり親衛隊や日本でいう馬回りみたいな部隊に入って
>きちんと給料もらって戦うわけで、これ奴隷なの？って思うのはおかしな話？

おかしいよ。

君は先の質疑で「奴隷じゃないんでしょ？」に「時代の途中から「奴隷」じゃなくなってる」といった説明をしてしまっている。
そして、ここでも勘違いを続け
『マルムーク朝には奴隷が居ない！』と思っている。

彼らは戦果で諸外国から連れて来られ「奴隷市場」で売り買いされた「奴隷」だよ。

一部の「奴隷」を貴族や宗教組織が保護、開放する事例はあったがそれをもって「中東・マルムーク朝は奴隷が居ない夢と希望の国だったんだ！」ておかしな話しをしてるよ。

①奴隷は居たし、マルムーク朝でもあり続けた。
②マルムーク朝および中東では貴族、宗教寺院でスンニ派に「奴隷解放」を「徳」とする風潮にブームもあった。しかし行うのは全人口で４％の貴族と、寺院系。
③「マルムーク（奴隷騎兵）」はそもそも騎兵で親衛隊であり、全軍の数％。そこに入れられることをもって「奴隷は居なくなったんだ！中東の奴隷は他世界の奴隷とは違う！」は滅茶苦茶な話し。
④貴族、寺院、スンニ派、マルムークと「％」は減り続ける話しをした挙句に「全体がそうだったんだ！」と言う話をした挙句に「全体像」が見えていないのか誤解をし続けている。おまけに「全体像の話をしている！」と言い出す。

こんなとこかな。

[99. 名無しの偉人さん]

>>58
横から失礼

>日本というべきか一般的な奴隷イメージがガレー船漕いだり
>鉱山で過酷な労働を強要されたり農作業に従事という待遇面にあるのが
>誤解の元かと。

35だけど誤解などしていないよ。

もしかして「マルムーク（奴隷戦士）」や「解放奴隷」が居たから中東やマルムーク朝に「奴隷は居なかった」と思ってませんか？

別に「マルムーク朝」でも月頭の「奴隷市場」もあり奴隷はちゃんと存在し続けています。

その奴隷が居る社会下で「一部の貴族、寺社（スンニ派）」といった全体で１０％以下の人の中で「奴隷解放」というブームがあり儀式がありました。
そして「マルムーク（奴隷戦士）」は歴史的に王の親衛隊となっていきますが「騎兵」かつ「親衛隊」でこれまた全軍の数％の部隊です。

この％が減り続ける話しで「中東＆マルムーク朝の奴隷は他世界の奴隷が違うことが誤解かと・・・」ってなりますか？
誤解は貴方ではないでしょうか？

[100. 名無しの偉人さん]

ん？中東やマルムーク朝とかには奴隷が居なかったとか思ってる人が居るってこと？今そんな風に教えてんの？

ちなみにバイバルスはれっきとして奴隷から皇帝にまでなった秀吉以上の出世人だよね

[101. 名無しの偉人さん]

秀吉ボンボン説を言ってる人は、少年時代に家出して今川の松下家に仕えていたこと知らなそう

[102. 名無しの偉人さん]

>>101
松下之綱に仕えたことが「ボンボン説」の否定にならなくない？

武田四天王・春日虎綱も武士になる前は百姓の息子ではあるけど「元豪農（土地取られて貧乏になった）」で元ボンボン説はあるよね。

秀吉ボンボンが武士の家臣となって出世の道筋はあるんじゃ？

[103. 名無しの偉人さん]

>>102
ボンボンは実家の力で苦労知らずってことだよ
そこそこ裕福な織田家臣だったのなら、なぜ織田に仕えなかったのか
（継父と不仲だからなんて理由がありえるのか？）
出世してから松下家を厚待遇にする恩を感じていること
少なくとも秀吉少年は順風満帆な人生ではなかったと思う

[104. 名無しの偉人さん]

朱元璋の底辺っぷりはちょっと郡を抜いてる感がある
あと永楽帝の親って誰なんだ？の解によっては差し込んでもいいのではないかな？と
あとあとナポレオンの部下でスウェーデン王になった人も挙げておきたい

[105. 名無しの偉人さん]

>>103
>ボンボンは実家の力で苦労知らずってことだよ

ボンボン言ってる人はそこまでの意味を込めてないと思う。
「金持ちの息子」くらいの意味で言ってそう。

>そこそこ裕福な織田家臣だったのなら、なぜ織田に仕えなかったのか

そうじゃなく百姓でも裕福層はあり「豪農」や「百姓足軽」を提示しているに見える。急に「最初から武家だった」など書いていない。

また「百姓足軽説」が正しければ「木下弥右衛門」は織田家に仕えても居る。

>少なくとも秀吉少年は順風満帆な人生ではなかったと思う

これもおかしい。ボンボンだろうと苦労はする。

黒田官兵衛の祖父・黒田重隆は元は目薬売りで財を成し国人となった。
その重隆も息子・職隆も孫・官兵衛も出世をし続けているがぜんぜん順風満帆な人生じゃない。

失礼だが情報の受け取りに、細かく間違いを犯し、そこから想像し間違っているように見える。

[106. 名無しの偉人さん]

>>104
バイバルス、石勒の方が下じゃない？

朱元璋：貧農の末子。飢饉で家族が皆死んで寺に預けられる。読み書きはできた。

バイバルス：遊牧民族キプチャクの出身だがモンゴル軍に襲撃されて「奴隷」にされ４回の売り買いで「中東」に渡る。中東では売り手が無く買われても売り返され、次の買い手で買ってもらえた。読み書きは中年から。

石勒：元は「姓」も無く貧乏から一家離散。西晋・司馬騰に捕らえられ「奴隷」にされる。奴隷市場で買われて主人の従者兵となる。読み書きできず。

どうだろうか？

[107. 名無しの偉人さん]

尾張イコール織田家ってゲームやなんかで描写されるけど、秀吉の生まれ故郷って元は今川家の領域で織田家が領したの秀吉が生まれた後なんだよね
秀吉の父親が江戸時代の史料にあるように足軽だとすると今川家の下級武士の可能性はあって、同じ今川につかえる松下家に行くのも説明はつく

まあ松下家に仕えたって話は同じく江戸時代の史料で信ぴょう性も薄いので普通に織田家の家臣になってそうな気もする

[108. 名無しの偉人さん]

秀吉も筵にくるまって寝てたとあるしストリートチルドレンくらいまでは落ちぶれてからスタート
針売りの行商人説はどうなのかな？

[109. 名無しの偉人さん]

>>97
奴隷王朝は奴隷じゃない書いたの俺だけど
「奴隷王朝」の「奴隷」は「奴隷」じゃないという意味だが？
というかそれ以外の取り方をされても困るね
>>98
誰もそんなこと言っていない人の発言捏造して反論されても困る
ここで問題になっている「奴隷」とは「奴隷王朝」の「奴隷」だ

マルムーク王朝のマルムークは奴隷じゃないという意味だ、というかそれ以外とりようがないだろうに
中東で奴隷がいないなんて一言も言っていない。

[110. 名無しの偉人さん]

>>106
バイバルスでも最終的な買い手の所で奴隷じゃなくなっているんだよな
奴隷を購入して解放して軍事訓練をして優秀な兵士にするシステムなんだし
当時としては英才教育されたエリート

[111. 名無しの偉人さん]

成り上がりもだけど天下取ってからの豹変ぶりも朱元璋と秀吉は被る

[112. 名無しの偉人さん]

どこが？
粛清しまくった朱元璋と諸侯も功臣も誰も手を付けなかった秀吉
明らかに対照的だろうに

[113. 名無しの偉人さん]

>>109
ん？
「マルムーク王朝（奴隷王朝）」も「奴隷」は居たよ？
しかも下記で書いてるよ？

『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』
↓
『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』

書いてるが？

[114. 名無しの偉人さん]

>>110
そうバイバルスは「マルムーク（奴隷戦士）」になったんだけど、それまでは「奴隷市場」で何度もう売り買いされた「奴隷」だよ。そしてバイバルスの例は希少な部類だよ。

他にも「マルムーク朝」には奴隷は居て、別に「マルムーク朝には奴隷は居なかったんだ！」て世界では無いよ。

『秀吉は百姓から武士になった！日本に百姓は居なかったんだ！』くらい滅茶苦茶なことになるよね。

[115. 名無しの偉人さん]

>>109
ごめん主語が抜けてた。

ん？
「マルムーク王朝（奴隷王朝）」も「奴隷」は居たよ？
しかも君は下記で「奴隷じゃないと書いてるよ？」（書いた人じゃ無ければゴメンだけど）

・コピペ
『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』
↓
『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』

書いてるが？

[116. 名無しの偉人さん]

>>109
横からすまんけどマルムーク朝の「奴隷」はふつうに奴隷だぞ？
「中東史」を専攻してもマルムーク朝の奴隷は奴隷じゃないなど習う機会は無いけどな

ふつうに間違ってますよ

それとも今はそんな説明をしている本でもあるのかな？

[117. 名無しの偉人さん]

>>113
わざと？
俺は何度も言ってるよね。
奴隷がいないなんていっていない、奴隷王朝とかは奴隷ではないって言っているだけ
奴隷王朝とはマルムーク王朝であり、マルムークは実際は奴隷ではないからね。
幼い時から英才教育をされて奴隷身分から解放されて親衛隊などに配属されたエリート
英才教育されて解放された奴隷は奴隷とは言わん
>>114
奴隷はいなかったとか言っていない、奴隷王朝は奴隷ではないというだけ
勝手に発言を捏造するな

[118. 名無しの偉人さん]

>>115>>117
マルムークは奴隷ではないからな。
だから奴隷王朝の奴隷は奴隷ではない。
おわかり？

誰も奴隷はいないなんて言っていない、張本人の俺がそう言っているのになんで勝手に人の発言を捏造するんだ？

[119. 名無しの偉人さん]

>>117
そうなんだね。

マルムーク朝には「奴隷」が居た。
↑
これが解っているのなら問題が無いよ。最初の説明で混同しその上で混同し続けて話しているようなので皆、突っ込んだんだよ思うよ。

下記のやり取りを見てね。でも理解しているならもちろん問題は無いよ。

・コピペ
『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』
↓
『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』

[120. 名無しの偉人さん]

>>119
『奴隷王朝とかは実は奴隷じゃないんだっけ』
↓
『途中から有力者の間で子供交換して形だけの奴隷と解放やって解放奴隷という特権階級になっていったとか聞いた』

どこか間違っているところがあるなら指摘してみ？

[121. 名無しの偉人さん]

横だけど、君ら単に日本語の解釈で行き違ってるだけだと思うぞ

分かりやすい例を挙げると

＞奴隷王朝の奴隷は奴隷ではない

は

・「奴隷王朝」という言葉の奴隷部分が指すのはガチな奴隷ではなくマルムークだ

・奴隷王朝にいた奴隷は奴隷ではない

の二つの解釈が出来るからね
で、突っ込まれてる人は前者の意味で言ってるんだろうけど、素直に読むと後者の意味に取る人の方が多いでしょ

[122. 名無しの偉人さん]

>>121
まあ、前者のことを言いたいなら違う書き方するわな
ネットの書き込みでそこまで気を遣わんかもしれんけど

[123. 名無しの偉人さん]

何のために「奴隷王朝」の「奴隷」という言葉を使ったと思っているんだ
中東に奴隷がいないというのならそれこそそう言っている。
その後も解放奴隷の子供は奴隷にはならないからあえて奴隷にしたと言っているのに勘違いはないだろ。

[124. 名無しの偉人さん]

＞何のために「奴隷王朝」の「奴隷」という言葉

うん、だからこの表現がもうあなたが思うほど分かりやすくないのよ
まあ私は最初から「たぶんそっちの意味かなぁ？」と思って読んだから、相手の人達もちょっと無理解だと思うんだけど
一方で貴方も自分の語感で話し過ぎてると思うよ

[125. 名無しの偉人さん]

今更で悪いがとても気になるので…

マ ム ル ー ク Mamluk

だよね

ずっと熱く語られてる割にマ ル ム ー クなのがちょっと…

[126. 125]

>>125
これ見た方で不快に思う方がいたらごめんなさい
煽る意図は全くないけど気になったので指摘させて頂きました