※主に中国の弩と、古代地中海世界の投射武器に関する議論です。
198: 世界＠名無史さん 2017/06/07(水) 21:27:56.50 0
大王にはタリム盆地を越えて欲しかったぜ
199: 世界＠名無史さん 2017/06/08(木) 22:55:36.37 0
インドで止まらず東進を続ければ、遅くともBC310年には中国に達する。
戦国七雄の中で調子が出始めていた秦の背後を衝くことになるだろう。
その兵を吸収して一気に中国統一。そして次なる目標は日本。
戦国七雄の中で調子が出始めていた秦の背後を衝くことになるだろう。
その兵を吸収して一気に中国統一。そして次なる目標は日本。
338: 世界＠名無史さん 2017/09/08(金) 01:57:13.37 0
>>199
インドはペルシア帝国時代の行政資料があったからハイペースで進めた
その先が未知の世界だったので偵察隊を送ろうとしたら部下もびびってて拒絶されたわけ(ブリアン)
だからそのままのペースで進めるはずもなく、そこからは遅々としたものになるはず
幸運によってガンジスまで征服し、さらにシーナにまで到達したとしても、すでに昭王の時代であり、そこで白起将軍に迎撃されてオワリだな・・・
インドはペルシア帝国時代の行政資料があったからハイペースで進めた
その先が未知の世界だったので偵察隊を送ろうとしたら部下もびびってて拒絶されたわけ(ブリアン)
だからそのままのペースで進めるはずもなく、そこからは遅々としたものになるはず
幸運によってガンジスまで征服し、さらにシーナにまで到達したとしても、すでに昭王の時代であり、そこで白起将軍に迎撃されてオワリだな・・・
200: 世界＠名無史さん 2017/06/09(金) 01:08:17.91 0
月氏や匈奴ともぶつかった筈
201: 世界＠名無史さん 2017/06/09(金) 14:40:07.40 0
インドは暑すぎてマケドニア兵がギブアップしたんだろ。
203: 世界＠名無史さん 2017/06/10(土) 01:12:51.30 O
>>201
デカンに残雪たっぷりあるからソルベットにして兵の士気回復って展開だろうな
デカンに残雪たっぷりあるからソルベットにして兵の士気回復って展開だろうな
206: 世界＠名無史さん 2017/06/11(日) 22:08:14.72 0
タリム盆地を越えて中国征服に成功した勢力は存在しない
211: 世界＠名無史さん 2017/06/12(月) 15:58:54.62 0
>>206
チムールも残念すぎた
明と戦ってほしかったは
チムールも残念すぎた
明と戦ってほしかったは
213: 世界＠名無史さん 2017/06/13(火) 23:02:29.52 0
アレクサンドロス軍が5m以上の長い槍衾で押し寄せてくる時、戦国時代の中国兵が持っている戈では短すぎて、相手に刃が届く前に自分が串刺しになってしまう。
マケドニアン・ファランクスの敵ではないだろうな。
マケドニアン・ファランクスの敵ではないだろうな。
214: 世界＠名無史さん 2017/06/13(火) 23:34:25.64 0
>>213
同時代の歩兵に標準的に装備されてる弩のいい的だろ
同時代の歩兵に標準的に装備されてる弩のいい的だろ
215: 世界＠名無史さん 2017/06/14(水) 07:04:04.98 0
>>214
弩は射程が案外短く、連射がきかない。
最初の矢がマケドニアの盾に刺さったあと、二本目を装填しようとあたふたしているところで時間切れ。
弩は射程が案外短く、連射がきかない。
最初の矢がマケドニアの盾に刺さったあと、二本目を装填しようとあたふたしているところで時間切れ。
216: 世界＠名無史さん 2017/06/14(水) 08:53:32.10 0
>>215
弩って射角付けた射撃が苦手なだけで射程は200m程度あるんだが
マケドニアのファランクスの歩兵は200mを一気に埋められないし、騎兵は盾持ってないし、というか今でいう軽騎兵で投射武器で戦うから弩に頗る相性悪いんだよ
紀元前の地中海世界の戦術って強力な投射武器のない前提で組み立てられてるから実は弩と戦うと全然勝負にならない
弩って射角付けた射撃が苦手なだけで射程は200m程度あるんだが
マケドニアのファランクスの歩兵は200mを一気に埋められないし、騎兵は盾持ってないし、というか今でいう軽騎兵で投射武器で戦うから弩に頗る相性悪いんだよ
紀元前の地中海世界の戦術って強力な投射武器のない前提で組み立てられてるから実は弩と戦うと全然勝負にならない
217: 世界＠名無史さん 2017/06/14(水) 23:05:28.55 0
弩砲（バリスタ）はフィリッポス２世が大量に保有していたらしいぞ
219: 世界＠名無史さん 2017/06/15(木) 01:49:16.30 0
>>217
それ設置式だからファランクスで使う代物ではないぞ？
それ設置式だからファランクスで使う代物ではないぞ？
222: 世界＠名無史さん 2017/06/15(木) 20:50:13.00 0
>>217
アレクサンドロスが対スキタイ戦で用いたりもしているけど、あれは遊軍の渡河を支援するという特殊な状況下のものであって、ヘレニズム期までのバリスタは基本的に攻囲用であり、野戦で歩兵密集隊形と一緒に運用されることは想定されていない
移動式バリスタが野戦にもタップリ投入されるのは後の帝政初期ローマから
アレクサンドロスが対スキタイ戦で用いたりもしているけど、あれは遊軍の渡河を支援するという特殊な状況下のものであって、ヘレニズム期までのバリスタは基本的に攻囲用であり、野戦で歩兵密集隊形と一緒に運用されることは想定されていない
移動式バリスタが野戦にもタップリ投入されるのは後の帝政初期ローマから
220: 世界＠名無史さん 2017/06/15(木) 03:37:52.38 0
＞地中海世界の戦術って強力な投射武器のない前提で組み立てられてる
弩レベルのもんならあったって話だろ。
金属盾を装備した銀盾隊もいたしな。
弩レベルのもんならあったって話だろ。
金属盾を装備した銀盾隊もいたしな。
228: 世界＠名無史さん 2017/06/16(金) 21:35:00.59 0
＞紀元前の地中海世界の戦術って強力な投射武器のない前提
携帯式弩弓はポエニ戦争時代にローマ軍が使ってたそうだが・・・
携帯式弩弓はポエニ戦争時代にローマ軍が使ってたそうだが・・・
229: 世界＠名無史さん 2017/06/16(金) 21:42:35.72 0
>>228
使ってない
ローマ軍はバリスタ、スコルピウスなんかの据え付けで使う弩は使ってるが、個人の携帯出来るサイズには結局ならずに台座に据え付けて使ってた
車輪付けたりして移動させる努力はしてたけど弩のような携帯式にはできなかった
カエサルがアレシアの戦いなんかでも機械式弓を使ってるけど、あれも包囲線の上に構築した要塞に据え付けたものだった
ローマ軍は時々野戦で投石機、大型の弩を使ってるけど
歩兵が前線を白兵戦で支えてるところで補助軍が後ろから攻城兵器をぶち込んでるだけで
個人が持ってる携帯式の弩とは全く違うよ
使ってない
ローマ軍はバリスタ、スコルピウスなんかの据え付けで使う弩は使ってるが、個人の携帯出来るサイズには結局ならずに台座に据え付けて使ってた
車輪付けたりして移動させる努力はしてたけど弩のような携帯式にはできなかった
カエサルがアレシアの戦いなんかでも機械式弓を使ってるけど、あれも包囲線の上に構築した要塞に据え付けたものだった
ローマ軍は時々野戦で投石機、大型の弩を使ってるけど
歩兵が前線を白兵戦で支えてるところで補助軍が後ろから攻城兵器をぶち込んでるだけで
個人が持ってる携帯式の弩とは全く違うよ
231: 世界＠名無史さん 2017/06/16(金) 22:27:40.69 0
>>229
じゃあ、wikiのバリスタの
第二次ポエニ戦争では、小型化して携帯できるようにした狙撃用武器であるスコルピウス (scorpius) （スコーピオン (scorpion)）が使われた。
ってのを訂正してきて。
じゃあ、wikiのバリスタの
第二次ポエニ戦争では、小型化して携帯できるようにした狙撃用武器であるスコルピウス (scorpius) （スコーピオン (scorpion)）が使われた。
ってのを訂正してきて。
235: 世界＠名無史さん 2017/06/16(金) 23:34:37.87 0
>>231
スコルピウスは本体の下に台座くっつけて、本来数人で運用するバリスタを個人でもかろうじて運用できるように小型化したんだけど、結局台座無しでは取り回しが効かない代物で個人が手にぶら下げて使うとかそういうもんじゃなくて、あくまでも「台座ごと移動が出来るだけ」の代物だよ
こういう武器です
スコルピウスは本体の下に台座くっつけて、本来数人で運用するバリスタを個人でもかろうじて運用できるように小型化したんだけど、結局台座無しでは取り回しが効かない代物で個人が手にぶら下げて使うとかそういうもんじゃなくて、あくまでも「台座ごと移動が出来るだけ」の代物だよ
こういう武器です
232: 世界＠名無史さん 2017/06/16(金) 22:38:40.26 0
古代ギリシャでも紀元前５世紀には携帯式の弩が使われているけど
Gastraphetesとかいうやつ
一番右のな
ヨセフスのユダヤ戦記によるとガリラヤ戦ではローマ軍は石段を放つタイプのGastraphetesを保有しておりその轟音で城内は恐慌状態に陥ったという記述がある
Gastraphetesとかいうやつ
一番右のな
ヨセフスのユダヤ戦記によるとガリラヤ戦ではローマ軍は石段を放つタイプのGastraphetesを保有しておりその轟音で城内は恐慌状態に陥ったという記述がある
234: 世界＠名無史さん 2017/06/16(金) 23:29:49.58 0
>>232
ガストラフェテスは大体2mくらいのサイズでな
別に持って運べないこたないけど一番下側にアーチ状の構造あるだろ？
そこが人間の胴体の幅くらいあって腰骨とか肋骨に押し当ててガッシャコン！と押し込んで使うもの
さらに射撃も手で持って行うのではなくあらかじめ支えの台座用意してそこにセットする
個人が簡単に使えるもんでもないし、そもそも数を大量に揃えられるもんでもない
さすがにそれを弩と同様の個人が手にもって使う武器扱いしたらおかしいんだな
ガストラフェテスは大体2mくらいのサイズでな
別に持って運べないこたないけど一番下側にアーチ状の構造あるだろ？
そこが人間の胴体の幅くらいあって腰骨とか肋骨に押し当ててガッシャコン！と押し込んで使うもの
さらに射撃も手で持って行うのではなくあらかじめ支えの台座用意してそこにセットする
個人が簡単に使えるもんでもないし、そもそも数を大量に揃えられるもんでもない
さすがにそれを弩と同様の個人が手にもって使う武器扱いしたらおかしいんだな
239: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 02:10:14.21 0
＞紀元前の地中海世界の戦術って強力な投射武器のない前提
これが間違いなんじゃないの？
これが間違いなんじゃないの？
240: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 06:20:37.71 0
>>239
間違いじゃないから飛び道具が強くなる中世には古代の歩兵戦術が廃れちゃうんだよ
間違いじゃないから飛び道具が強くなる中世には古代の歩兵戦術が廃れちゃうんだよ
241: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 07:49:03.66 0
廃れた戦術って具体的には？
242: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 08:06:41.50 0
歩兵戦術そのものが廃れていった
隊列組んでも相手の投射兵器で簡単に崩されたりして、ローマは騎兵が弓を装備するカタフラクトを主力とするようになってる
近世入ってのテルシオで歩兵戦術が復活するのは投射兵器を歩兵側が大量に並べるからだったりするし
隊列組んでも相手の投射兵器で簡単に崩されたりして、ローマは騎兵が弓を装備するカタフラクトを主力とするようになってる
近世入ってのテルシオで歩兵戦術が復活するのは投射兵器を歩兵側が大量に並べるからだったりするし
245: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 16:15:21.81 0
>>242
それは騎兵の比重が大きくなったというだけで歩兵戦術自体は根本的に変わってない
密集した隊列で組むシールドウォール戦術などは中世でもガンガン使われたし
それは騎兵の比重が大きくなったというだけで歩兵戦術自体は根本的に変わってない
密集した隊列で組むシールドウォール戦術などは中世でもガンガン使われたし
247: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 17:10:31.86 0
>>245
変わってるから歩兵は装備まで簡略化されてってるのよ
変わってるから歩兵は装備まで簡略化されてってるのよ
248: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 17:18:59.24 0
>>247
> 変わってるから歩兵は装備まで簡略化されてってるのよ
それは単に騎兵に力をいれたぶん歩兵への予算がカットされただけ
あとそもそも後期ローマが騎兵に力を入れたのは国力低下と小規模侵入の迎撃戦が激増したことによるもので、飛び道具うんぬんは関係ない
そして歩兵の戦術自体も変わっていない
後期ローマでも会戦において歩兵はちゃんと密集隊形とって戦ったし
もう一度言うが中世に入ってもシールドウォール戦術はずっと使用されてる
古代末期から中世にかけて変わったのは騎兵と歩兵のポジションであって隊列組む「歩兵戦術」そのものは廃れていない
> 変わってるから歩兵は装備まで簡略化されてってるのよ
それは単に騎兵に力をいれたぶん歩兵への予算がカットされただけ
あとそもそも後期ローマが騎兵に力を入れたのは国力低下と小規模侵入の迎撃戦が激増したことによるもので、飛び道具うんぬんは関係ない
そして歩兵の戦術自体も変わっていない
後期ローマでも会戦において歩兵はちゃんと密集隊形とって戦ったし
もう一度言うが中世に入ってもシールドウォール戦術はずっと使用されてる
古代末期から中世にかけて変わったのは騎兵と歩兵のポジションであって隊列組む「歩兵戦術」そのものは廃れていない
243: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 11:18:49.68 0
単純に工業力が落ちてコストのかかる重装歩兵を数そろえなくなったのと、侵入してくるゲルマン騎兵をモグラたたき式に対処しないといけないので騎兵に転換しただけの話
そもそも投射武器戦術やその対処法は地中海世界のほうがよっぽど上だろ
ローマは密集陣形を組んでその背後から投射武器を放つ戦術でパルティアを何度も打ち破ってるし、ユダヤ戦争のときは敵要塞内から放たれた石弾を盾並べてはじいたりしてるが
漢が野戦で投射武器使ったとか史記や漢書読んでも出てこないし、つうか攻城戦でもあんまり使ってる描写ないんだが
そもそも投射武器戦術やその対処法は地中海世界のほうがよっぽど上だろ
ローマは密集陣形を組んでその背後から投射武器を放つ戦術でパルティアを何度も打ち破ってるし、ユダヤ戦争のときは敵要塞内から放たれた石弾を盾並べてはじいたりしてるが
漢が野戦で投射武器使ったとか史記や漢書読んでも出てこないし、つうか攻城戦でもあんまり使ってる描写ないんだが
247: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 17:10:31.86 0
>>243
コストの掛かる重騎兵を数揃えてるからそれ根本的に間違い
あと投射兵器そのもので言うと戦車に大きな弩搭載する戦術が周代には確立してて、投射兵器の扱いは古代中国と地中海では圧倒的に前者が優れてる
コストの掛かる重騎兵を数揃えてるからそれ根本的に間違い
あと投射兵器そのもので言うと戦車に大きな弩搭載する戦術が周代には確立してて、投射兵器の扱いは古代中国と地中海では圧倒的に前者が優れてる
252: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 19:19:37.25 0
>>247
>あと投射兵器そのもので言うと戦車に大きな弩搭載する戦術が周代には確立してて
何を根拠にこんなこと書いてるんだろ
周礼にも史記にもそんな記述はないが
ようやく三国時代になって官渡の戦いで投石機らしきものがでてくるが
>あと投射兵器そのもので言うと戦車に大きな弩搭載する戦術が周代には確立してて
何を根拠にこんなこと書いてるんだろ
周礼にも史記にもそんな記述はないが
ようやく三国時代になって官渡の戦いで投石機らしきものがでてくるが
255: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 20:45:43.06 0
>>252
まさに周礼に弩に関する記述があるんですが
「凡弩，夾、庚利攻守，唐、大利車戰、野戰。」
まさに周礼に弩に関する記述があるんですが
「凡弩，夾、庚利攻守，唐、大利車戰、野戰。」
253: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 19:46:35.64 0
中世前期は盾壁マスターなヴァイキング系が猛威を振るって、中世盛期でも歩兵がカイトシールドならべて隊列組んでた。
それ以降は防具発展によって盾使用は縮小したけど、隊列を組むという点は継続する。
社会・戦争形態の変化によって変遷はしていったけど、歩兵集団の密集戦術そのものは別に廃れてはいない
それ以降は防具発展によって盾使用は縮小したけど、隊列を組むという点は継続する。
社会・戦争形態の変化によって変遷はしていったけど、歩兵集団の密集戦術そのものは別に廃れてはいない
254: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 20:14:45.88 0
ちなみにこんな感じで陣形をとっていたそうです
265: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 10:56:32.47 0
>>254
アラブ軍との戦いで活躍したテマの農民歩兵だね
テマの農民兵が没落して貴族の小作人になった
貴族はカタフラクトを担当していたのでテマ制の崩壊で騎兵の数は増えていたけど東ローマ軍は弱体化してトルコ軍に敗れてしまった
アラブ軍との戦いで活躍したテマの農民歩兵だね
テマの農民兵が没落して貴族の小作人になった
貴族はカタフラクトを担当していたのでテマ制の崩壊で騎兵の数は増えていたけど東ローマ軍は弱体化してトルコ軍に敗れてしまった
256: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 22:19:30.64 0
＞紀元前の地中海世界の戦術って強力な投射武器のない前提
投石機も弩砲も存在してたんだから無い前提ってのはないな。
野戦に限ってならともかく。
大体弩があっても匈奴・鮮卑・モンゴルの騎馬軍団にボコられまくっていた訳だが・・・
マケドニアだけ弩に歯が立たないってのはおかしな話だよ。
投石機も弩砲も存在してたんだから無い前提ってのはないな。
野戦に限ってならともかく。
大体弩があっても匈奴・鮮卑・モンゴルの騎馬軍団にボコられまくっていた訳だが・・・
マケドニアだけ弩に歯が立たないってのはおかしな話だよ。
264: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 10:31:56.14 0
>>256
騎馬遊牧民は短弓と長弓を持っててどちらも複合弓かつ馬上でも使えた
後者は射程が非常に長く移動しながらの長射程攻撃は弩を持った定点防御では勝てても遊牧民の軍を粉砕するには至らないから勝てない
遊牧民の土地に大規模に補給して陣地を繋いで戦ってた前漢は大いに勝ってるけど、経費が掛かり過ぎて全くペイしなかったように、農耕民が相手側へ乗り込むのはハイリスクローリターン過ぎて策源地を攻撃できないのもある
騎馬遊牧民は短弓と長弓を持っててどちらも複合弓かつ馬上でも使えた
後者は射程が非常に長く移動しながらの長射程攻撃は弩を持った定点防御では勝てても遊牧民の軍を粉砕するには至らないから勝てない
遊牧民の土地に大規模に補給して陣地を繋いで戦ってた前漢は大いに勝ってるけど、経費が掛かり過ぎて全くペイしなかったように、農耕民が相手側へ乗り込むのはハイリスクローリターン過ぎて策源地を攻撃できないのもある
258: 世界＠名無史さん 2017/06/17(土) 22:36:26.50 0
だいたい中国の弩って天工開物に「凡そ弓矢で強いものは二百歩に達するが弩は最強の物でも五十歩にすぎない」（凡弓箭強者，二百餘歩，弩箭最強者，五十歩而止）と書かれるほどで、あくまで未熟練兵向けの兵器で西洋のボウガンみたいにロングボウをもしのぐ射程と威力をもったものではないのだけれど
260: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 00:09:25.18 0
弩は弓騎兵にはあまり有効ではなく歩兵に圧倒的有利という理論なのかな？
金属盾を装備したファランクスなら弩を防ぎつつ前進して敵陣に突っ込めそうだが・・・
金属盾を装備したファランクスなら弩を防ぎつつ前進して敵陣に突っ込めそうだが・・・
261: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 00:52:09.52 0
>>260
マケドニアのファランクスは盾を胴体部分に装備して、サリッサという長槍を持って歩兵同士の衝突に強くなっているので、戦闘時に盾をかざすような防御は出来んけどね
マケドニアのファランクスは盾を胴体部分に装備して、サリッサという長槍を持って歩兵同士の衝突に強くなっているので、戦闘時に盾をかざすような防御は出来んけどね
262: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 00:56:06.22 0
盾は先頭のヤツが大きくて厚いの持てばいい気がするけどね。
サリッサは二列目以降が持てばいい。
サリッサは二列目以降が持てばいい。
263: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 10:04:52.46 0
>>262
そんな運用できる盾持ってたっけか？
そんな運用できる盾持ってたっけか？
266: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 16:28:47.99 0
ローマ兵の亀甲陣形に使ったような長方形の盾はいつ頃から使われたのかな？
267: 世界＠名無史さん 2017/06/18(日) 16:52:48.71 0
>>266
長方形型は1世紀半ばごろから多く見られるようになるけど、「亀甲陣形に使ったような盾」としてはずっとさかのぼってサムニウム戦争あたりから
この頃に従来のギリシャ式ファランクスからローマ式マニプルスに移行して、盾もギリシャ式の大きな円盾から楕円盾に切り替わることになる
そんでこの楕円盾が時代を経るにつれて徐々に角の丸みが減って長方形になっていく
長方形型は1世紀半ばごろから多く見られるようになるけど、「亀甲陣形に使ったような盾」としてはずっとさかのぼってサムニウム戦争あたりから
この頃に従来のギリシャ式ファランクスからローマ式マニプルスに移行して、盾もギリシャ式の大きな円盾から楕円盾に切り替わることになる
そんでこの楕円盾が時代を経るにつれて徐々に角の丸みが減って長方形になっていく
引用元: ・アレクサンドロス三世「改めて考えると凄いなって思うなあ。俺はやっぱ」
生産やメンテの大変な高価な武器だったのはどこの国だろうと一緒だと思うけど他の国だと本当に質の低い兵にでも惜しまず持たせられるような武器だったんかね？