【J】今川義元は実は有能な武将でした←これ

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:48:36 ID:aALd

愚将と言われた武将の再評価って最近流行ってるんか

3: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:49:45 ID:ivJa

愚将っていわれたことあるんか？

4: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:50:29 ID:aALd

>>3
昔は愚将の代名詞みたいな扱いやろ
桶狭間で油断して死にましたみたいな

8: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:51:55 ID:nddL

そのあとの息子の自滅とごっちゃにされてたねんな

10: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:52:48 ID:aALd

太原雪斎の功績が大きかったのは否定できない

13: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:54:57 ID:WW35

残忍な陰謀家だろ
兄弟は少なくとも一人以上は殺してるたぶん他の兄弟も
鳴海城の城主も呼び出されて陰謀で殺された

16: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 15:58:08 ID:aALd

公家かぶれでおしろいをして馬にも乗れません
内政を顧みず毎日蹴鞠や歌で遊んでいました
そして桶狭間で余裕かまして油断して死にました

これが昔ながらの今川義元やぞ

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:00:02 ID:nddL

信長の動きをメインで語るとそうなっちゃうんよね
実際はもっと前から活躍してた人なのに

19: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:00:59 ID:qSmR

>>17
プラスで歴史の流れが信長で出来てるのも大きい
最初のラスボスとかいうどうあがいても雑魚にしかならないポジションだから評価を上げられない

25: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:02:36 ID:nddL

>>19
天下取った家康が今川を裏切ってるから持ち上げられなかったんだろうなあ

23: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:02:26 ID:Vq6d

統治能力と戦闘能力はまったく別のスキル

26: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:02:43 ID:WW35

足利の血も執権北条の血も引いてる今川家は名門

32: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:05:02 ID:aALd

なお息子の氏真
親の仇の信長とも
裏切り者の家康とも
良好な関係を築く模様

39: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:07:03 ID:nddL

>>32
嫁とも仲良し

42: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:08:05 ID:anwn

>>39
みんなと仲がええって素敵やん

35: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:05:46 ID:SgOE

むしろ無能要素全くゼロなのに最期のイメージだけで愚将扱いされてる珍しくパターンやないか？

37: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:06:04 ID:Fxx6

桶狭間後の今川家という無理ゲー
上杉謙信の小田原侵攻と家康を初めとする家臣の反乱を両方抑えられる気がせえへん

51: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:11:06 ID:Yb0g

烈風伝でもネタ勢力にされてて草
https://www.youtube.com/watch?v=JbqofsFYGDs

56: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:13:53 ID:f4Nb

>>51
草

84: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:30:25 ID:Yb0g

>>56
ちなみに
今川氏真
劉禅
ジョン欠地王
しかいないで

53: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:12:35 ID:PB1B

結果が全てやからな、負けて死んだらそれが評価の全てや

55: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:13:25 ID:nddL

>>53
でも織田信長は評価高いじゃん

58: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:15:00 ID:PB1B

>>55
簒奪者がいたからな、歴史の流れの中では実質後継者が天下とったやろ

65: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:18:23 ID:qSmR

>>58
この理論アリなら今川義元だって徳川家康に駿河簒奪されたんだから持ち上げられてていいはずやろ
氏真ごとやられてたら家康って秀吉ポジションだし

66: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:19:06 ID:nddL

今川家が長篠みたいなのなしでじわじわ滅んだせいもありそう

67: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:19:24 ID:nddL

いや言うてみれば桶狭間が長篠か

76: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:25:49 ID:aALd

公家寄りの武将ってイメージは今後も変えられんのちゃうかな

79: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:27:45 ID:nddL

>>76
実際公家文化に傾倒してはいたんやろ？

83: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:30:20 ID:qSmR

>>79
してはいたはず
今川だと実力があるなら名家ですって箔をつけた方が間違いなく周りに与える影響は大きいだろうし

85: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:30:48 ID:aALd

>>79
当時にしてはかなりの文化人だったのは間違いない
となると公家文化に精通していたし公家寄りになるのも自然なことやで

80: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:29:11 ID:jdmK

有能でないとあんな大きな国できへんやろ

87: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:32:07 ID:aALd

>>80
兄弟喧嘩の時に太原雪斎が味方してくれたのが非常に大きかったわね

88: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:32:56 ID:nddL

信長の野望最新作の義元は公家好みとかいうチート能力持ちで最強格になってるで

94: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:36:42 ID:aALd

>>88
つまり流行りの再評価なんやね
昔から結構スペックは高かったけれど

96: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:37:35 ID:OQCP

>>94
信長の野望の初期はめちゃくちゃ能力値低かったらしいぞ
お前義元じゃなくて氏真でやろっていうレベル

100: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:38:48 ID:9wgW

>>96
んなことない
調べてみたら最初から強い

111: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:42:03 ID:9wgW

信長の野望で武将に能力値が付いた最初の作品は戦国群雄伝だけど、このときの今川義元の能力合計値は４０８人中５位らしい
https://www.lhexw.net/nobu-bushou/imagawa_yoshimoto.html

113: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:42:37 ID:aALd

>>111
強すぎて草

115: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:43:17 ID:fif7

>>111
そうじゃなきゃ桶狭間がいかにジャイキリかっていう演出ができないやん？

91: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:34:35 ID:qSmR

太原雪斎がいなくなって数年で桶狭間ってのも今川義元の無能感に拍車かけてる
これじゃ雪斎がいなきゃ義元なにも出来ないみたいな状況だもん

109: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:41:54 ID:vvMm

そもそも有能じゃないなら周囲は信玄に氏康やぞ
とっとと駿河占領されてるわ

118: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:44:08 ID:kFve

救いようのない無能なんてそうそうおらんやろ
まして戦国武将に

119: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:44:42 ID:nddL

一条兼定「せやせや」

120: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:45:34 ID:qSmR

>>118
大友義統はいまだに擁護できない
一条兼定は豊後に逃げたあとも兵をかき集められるっていう人望でかろうじて擁護できるんだけど

135: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:51:48 ID:nddL

今は一周回って信虎勝頼有能、信玄無能って風潮すらあるな

151: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:55:06 ID:SgOE

>>135
そもそも甲斐が立地的にハードゲーすぎるねん
結果的に多方面に敵作りまくってたとは言え仕方ない部分も多い

154: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:55:29 ID:aALd

>>151
海に面してないって
なんだかんだハードやわ

136: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:52:08 ID:aALd

氏真も一昔前は国滅ぼしたボンボン扱いだったのになぁ

137: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:52:16 ID:pOxG

ガチで無能はなあ…誰だろ

156: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:56:14 ID:qSmR

>>137
誰か大友義統さんのフォローを…

157: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:56:47 ID:pOxG

>>156
その人は擁護してる人見かけないな

139: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:52:53 ID:aALd

朝倉義景とかマジでいい話を聞かない

144: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:53:30 ID:XnS5

>>139
一応一条谷の発展に貢献したから...

141: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:53:02 ID:E15E

上杉景勝ってもっと評価されてもええと思うわ
なんだかんだ上杉家守り切ったんやし
謙信みたいな天才やないとしても秀才

152: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:55:16 ID:qSmR

>>141
どころか後の謙信の堅物なイメージってどっちかというと景勝感あるのよなあ

161: 名無しさん＠おーぷん 23/01/28(土) 16:57:51 ID:J3iX

有能にも無能な面はあるし逆も然りってことやな！

引用元: ・今川義元は実は有能な武将でした←これ

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

大友義統も再評価進んでるぞ

[2. 名無しの偉人さん]

合戦に弱いって戦国大名として致命的だよな・・・。
「寄親・寄子制度」とか軍の体制を整えることは好きだったみたいだけど。

急な中央体制化が国人衆を弱くしたのか？
なんで今川軍って弱いんだろ？

[3. 名無しの偉人さん]

戦に弱いというか、まさか旗本だけで突撃してくるとは思わなかった。事前に大雨がなかったらどうなっていたか。

勝っても信長の生還は不確実なはずで、ようやったわ。

[4. 名無しの偉人さん]

>>3
いや南北朝に室町時代に戦国時代と「馬廻り」だけの突撃とかは常道としてあるよ騎兵だし。
史料で見る。

あと弱いと思うのは義元の祖父「今川義忠」も戦死だよね？
こんな大名が毎回、戦死するお家無くない？しかも今川は「大大名」だよね。

後の氏親、氏輝は合戦は家臣任せだし
義忠、義元と出たら討ち取られるって何か問題があるんでは？

[5. 名無しの偉人さん]

>>2
別に軍が弱くって事じゃなくて
3が言っているように雨に紛れて接近してきた少数の信長本体に気がつけず
そのまま玉砕覚悟なのかと思う強襲を受けたってだけで
こんなの義元が有能だろうが無能だろうが関係なくヤバいから
奇襲って決まったらそういうもんだし
義元が討ち取られたのは本体をわけてしまったからというのが理由としてあるけど
やっぱり逃げ切れるかどうかは運の部分もあるのかなと思うし
そもそも信長が最初から義元の首狙いでしつこく何度も何度も逃げる義元に追撃かけたから

[6. 名無しの偉人さん]

通説を現代史観で信虎と信玄みると
先進的なトップダウン式から前時代的で非合理的な合議制に戻した挙句
後継者への継承大失敗して家滅ぼした愚か者とかそんな感じでもおかしくないからな信玄
ファン多いからわざわざそんなこといわれないだけで

[7. 名無しの偉人さん]

信虎と勝頼は頭バーサーカーすぎて統治ヘタクソだから信玄が居たころが唯一の平穏って感じだからなぁ
信虎は当時飢饉がひどかったのに何も対策できなかったせいで疫病神扱いで追い出されたんじゃないかって最近では分析されてるし

そもそも甲斐の国民は例の寄生虫（当時は謎の腹膨れ病）のせいで住民は常に心の拠り所欲しがってたから仏教に力入れて住民のこと考えてるやつが人気でて当然といえば当然

[8. 名無しの偉人さん]

>>4
討死の仕方も違うし、そこからパターンを見出すのは暴論かな
今川義忠の討ち死には暗殺に近いものだけど、義元の天候の急変からの急襲とは別物じゃない？

持是院斎藤氏や龍造寺氏など親子や祖父含めて討死した人たちって知られていないだけで多いんじゃないかな
度々討死だと家が残らず滅ぶ可能性高いし知名度も上がらないから

[9. 名無しの偉人さん]

鎌倉時代でも普通にやってるもののあの頃は主君と馬廻ぐらいしか戦力がいないからね
戦国大名ともなれば馬廻だけでなく足軽衆も諸将の先備も戦力としてあるから
織田信長みたいに馬廻だけで浅井にも朝倉にも本願寺にも突撃して勝つのは例外中の例外
今川義忠は戦には強かったものの夜に待ち伏せを受けた際に運悪く流れ矢に倒れた
というか状況的には暗殺されたと言って良いだろうね
信長も甲賀者に待ち伏せされて暗殺されかけたがこっちは運良く軽傷で済んだ
この差は兵が強いとか弱いとかでは無いよ
その信長も倅の信忠も結局は討ち死にしたんだし

[10. 名無しの偉人さん]

>>5
>別に軍が弱くって事じゃなくて
↓
>こんなの義元が有能だろうが無能だろうが関係なくヤバいから

個人の話し？軍の話し？

>やっぱり逃げ切れるかどうかは運の部分もあるのかなと思うし

義元１人だったら頷くけど、今川家は義元の祖父「義忠」も戦場で討ち取られている。
父・氏親に兄・氏輝は戦場に出ていない。

戦国時代に「大名」が討ち取られる戦場数などそんなに無い。
全国の大名で「大名」が首を上げられる数もそんなに無い。

その中で戦場に出たら祖父、義元と討ち取られていて「運」で片付くかな？

[11. 名無しの偉人さん]

>>8
いやそちらこそ見方が「大雑把」。
「人類皆兄弟、宇宙船地球号の乗組員だ！」レベルじゃ？

>討死の仕方も違うし、そこからパターンを見出すのは暴論かな

両方が奇襲され「大名当主」を殺されている。
今川家の「旗本なにしてたん？」

またなんで毎回「奇襲」受けるん？

>今川義忠の討ち死には暗殺に近いものだけど

それどこの史料？
義忠は敵からの「奇襲」に不意を突かれ、馬上から指揮する中で「流れ矢」に当たって討ち死している。これが「暗殺」なの？

なんか「桶狭間」も暗殺になりそうだな。

>持是院斎藤氏や龍造寺氏など親子や祖父含めて討死した人たちって知られていないだけで多いんじゃないかな

当主と「大名」を混同している。
また「龍造寺氏」は親の代は「誅殺」で子が「討ち取られている」ケース。

君、最初に
私に『仕方も違うし、そこからパターンを見出すのは暴論』呼ばわりしてたよね？

[12. 名無しの偉人さん]

>>9
見誤っているぞ。

義忠は「暗殺」では無い。戦場で待ち伏せされ「奇襲」され討ち死にしている。

待ち伏せに奇襲で殺されるのが「暗殺」なら「桶狭間」も「沖田畷の戦い」など多くが暗殺になりそうだな。

【暗殺】
（政治・思想などで対立する立場の）人をひそかにねらって殺すこと。

今川軍が弱いと認められないから
曲解し、史実を見なくなっているのか・・・偏見で物は測れないよ。

[13. 名無しの偉人さん]

■今川軍が弱いか、何か問題抱えてないか問題
①8代当主・義忠も戦場で敵の待ち伏せ＆「奇襲」に合い討ち死にしている。
②9代、10代は合戦は家臣任せ。
③11代当主・義元も戦場で敵の奇襲に合い討ち死にしている。
④12代当主・氏真は負け続け大名消失。

戦国時代に戦場で「大名主級」が討ち取られるケースは「戦場数＆大名の首数」と
割合は１０％以下。なのに祖父、孫と討ち取られている。
しかも今川家は大大名へ兵数も多い。

これを「運」や「たまたま」で話を終わらせる人間は「軍事・安全保障」面の思考回路が皆無な人間ってだけ。

なんで毎回「奇襲」受けるの？
「馬廻り」何してるん？周りの兵卒「国衆」何してるん？

[14. 名無しの偉人さん]

>>13
主級→首級　てへ

[15. 名無しの偉人さん]

10パーって数字がどこから出てきたか何か出典ある？　分子と分母があいまいな書き方だからはっきりとはいえないけど、ずいぶん高いように思う
実際はもっと低いとしても、それでも「運」や「たまたま」の範疇に入るんじゃないかな。統計学的にはね。

[16. 名無しの偉人さん]

>>5
>そもそも信長が最初から義元の首狙いでしつこく
>何度も何度も逃げる義元に追撃かけたから

そんな記述「信長公記」にあったか？
脳内妄想かな？

その史料があるなら教えて～

[17. 名無しの偉人さん]

>>15
10％以下ね。

戦国時代（安土桃山時代を除く）に「大名」が戦場で討ち取られた事例は「赤松、宇都宮、結城、今川、龍造寺、関東足利」で他もあるかもだが、１０首行かない。

戦国時代の合戦数は数千とされているので「20/1000」を下回るかそんなもん。

これで10％以上か？
そっちこそ上回るならソースはよ

>実際はもっと低いとしても、それでも
>「運」や「たまたま」の範疇に入るんじゃないかな。統計学的にはね。

10％以下の中で「祖父、孫」が討ち取られる「今川軍」が
「運」や「たまたま」が統計学ならそれは「占い、呪い」の世界かもね。

もしかして今川家の「軍配者」の腕が悪かったてこと？

[18. 名無しの偉人さん]

有能な軍や、戦上手なりが「祖父、孫」と戦場で「大名首」挙げられるかね？（※父、兄は合戦は家臣任せ。最後の当主は戦下手。）

毎回「奇襲」されてな？しかもかの大大名の今川軍が。

それを「運、たまたま」とか
軍事・安全保障の専門家の小泉さんとかがダッシュして殴って来るよ。

[19. 名無しの偉人さん]

実は戦国武将パラメータの元凶である信長の野望でも今川義元は初期作品から割と強キャラ
「公家みたいな風貌や振る舞い」がネタにされる事はあっても別に弱い武将みたいな扱いってそんなにされてない気はする。

[20. 名無しの偉人さん]

>>17
ん？　なんでそんなにけんか腰なの？　それとよく読んで。もっと俺はもっと低いんじゃないの？って言ったつもりだけど

それと失礼だけど統計学の手法ってどれくらい把握してる？
ここまでの情報だけじゃ統計的に有意差があるなんて、とても言えないはずだよ

個別の事例で問題があったかどうかは知らん

[21. 名無しの偉人さん]

当時から海道一の弓取りって言われてたのに愚将扱いに草生える
イッチの頭が愚かだな

[22. 名無しの偉人さん]

信長公記だと義元を守る旗本発見してから信長まで突貫して追撃を繰り返してるね
ただ信長公記だと信長が相手が義元本隊と知ったタイミングが分からないのよね

祖父、孫ともに油断している所に奇襲から乱戦へ持ち込まれてからの死亡だし油断しやすい家風だったんかね
（ジャイアントキリングされた所大体油断しているもんだけども）

[23. 名無しの偉人さん]

>>19
あれ間違ってるよね。

・第一次小豆坂の戦い（ＶＳ織田　敗戦）
・第一次河東一乱（ＶＳ北条　大敗）
・第二次河東一乱（ＶＳ北条　有利に和睦）
・第二次小豆坂の戦い（ＶＳ織田　勝利）
・桶狭間の戦い（ＶＳ信長　戦死）

内政・外交が上手な義元は常に「大兵力」や「他国の援軍」込みで有利なはずが「負け戦」も多く最後は戦死までしている。

統率力は60～69の間が妥当だよね。

[24. 名無しの偉人さん]

>>21
>当時から海道一の弓取りって言われてたのに愚将扱いに草生える

教えてくれ、その史料を？

当時「今川義元」を「海道一の弓取り」とした史料があるなら大発見だ。
ちな今解ってる範疇では「江戸後期」の「武将歌留多」や「武将絵巻」のみ。

当時のその史料を教えてくれ！あるなら

[25. 名無しの偉人さん]

>>20
ん？喧嘩腰のつもりは無かったよ？

>もっと俺はもっと低いんじゃないの？って言ったつもりだけど

たぶんもっと低いね。ただ正確に解らんので10％以下とした。
5％以下とするか。

で戦国時代の無数の「戦場」で大名首が挙げられる事象が5％以下で
「祖父、孫」と大名首挙げられる事例が「統計学」では「運、たまたま」で有意義じゃないから考察もしないとなるか？

>個別の事例で問題があったかどうかは知らん

お前、何しに来た？
歴史考察も統計学的推察もできんのだろ？
なら布団に入ってくるまってた方が良いぞ。

[26. 名無しの偉人さん]

>>13
家臣任せと言うが、ある程度でかくなってきたら家臣に任せないとなんもできんで
ノッブや秀吉でも、大勢力になった頃は重臣に任せて必要に応じて参陣してる
最後まで自ら総大将として戦場に出てくるのなんて家康くらいなもので

[27. 名無しの偉人さん]

>>22
あ～大大名で大軍率いたり、義忠の場合は勝った帰りでだから「油断か～」。それはあるかも。

その場合、大名本人に軍と両方に問題あるよね。
桶狭間も塩買坂も国衆も激しく損傷しているのも気になる。国衆も油断するのか。

どうあれ戦国時代の戦国大名としては重大な欠点持ちで「有能」とは言えない気がする・・・。

[28. 名無しの偉人さん]

今川って一般的には信長目線で桶狭間前後の時期だけ抜き取ったイメージで安定した名門的な扱いされてる印象が強いけど実際は義元戦死前もけっこうグダグダだよな
義忠が欲かいた挙げ句迷惑な死に方してめちゃくちゃになりかけるし氏親の死後も兄弟で内戦

[29. 名無しの偉人さん]

>>26
>家臣任せと言うが、ある程度でかくなってきたら家臣に任せないとなんもできんで
>最後まで自ら総大将として戦場に出てくるのなんて家康くらいなもので

それ家康もだけど信玄さん謙信さんにも言えんの？

あと、その「戦陣」に出る差が「有能」かどうかなんじゃないの？
なぜそこは「見ない～」って急に「偏見脳」に？

氏親、氏輝の時代は「北条氏」も味方で「武田家」とも時に友好で
敵は「織田、松平」の一方向。で戦陣に出ないってね。

>ノッブや秀吉でも、大勢力になった頃は重臣に任せて必要に応じて参陣してる

でも信長は大勢力になった後でも「大嶽砦・丁野砦の戦い」「刀根坂の戦い」と必要なら馬廻りと駆け出している。
「天王寺の戦い」では寡兵で大軍に突撃しケガまでしてるけど勝利を収めている。
秀吉も各地の「征伐戦」に出陣している。それが「有能」ってことだよね。

大大名とはいえ、それよりもだいぶ小さな「今川氏」が戦場に出ないって
単に「信長、秀吉」よりだいぶ劣るってだけだよね。

[30. 名無しの偉人さん]

>>29
なんでもいいけど、その喧嘩腰の態度どうにかならんか？
意見の交換以前に、そんな高圧的かつ上から目線で色々怒鳴られても困るんだけど、親を今川家にでも殺されたんか？？

あと、「今川は無能」というところから話を作ってるので、論理が無茶苦茶やで。
別に家臣に任せるのと有能かどうかなんて全く関係ないし、そこには振れてないだろう？
なんでもかんでも自分で決裁しようとしたがダメで破綻した後醍醐天皇という例もあるわけだし、トップが如何なる時も首を突っ込むことがいいとは限らんで。
考え方がオールオアナッシングすぎるんだわ。

[31. 名無しの偉人さん]

なんか一人今川アンチいない？

[32. 名無しの偉人さん]

>>25
統計的に有意差は認められないっていう評価をはっきりしてるんだけど。何を見てできないと思ったの？
統計的には差が認められなくても実際には何か大きな差が隠されているってことは、こういう場合では十分にありえるけどそれ以上はなんともいえない

それと強いとか弱いとかっていうのはかなり主観的な話だから、なるべく慎重に話をすすめないと永久に話がかみ合わないよ
項羽のことを個別の戦場で勝ちを重ねたことをもって強いって評価する人もいれば、最終的に敗北したことをもって弱いって評価する人もいるだろうし

[33. 名無しの偉人さん]

どうする家康のコメント欄で暴れて削除された人かな？
文体や改行、句読点の付け方がそっくり

個人的には、今川義元がディスられる際に必ず話題になる
全ては太原雪斎のおかげ説がどこまで妥当性があるかが気になる

[34. 名無しの偉人さん]

あと戦国時代の当時に『今川義元が「海道一の弓取り」と呼ばれてた！』って史料があるなら誰か教えて！

今のところの最古で「江戸時代後半（1848年※明治近く）」に書かれた「歌川国芳の浮世絵・太平記英雄伝」の紹介的文で『街道一の大身なれば』は知ってる。

後は昭和にいきなり「小和田哲男」が「義元が街道一の弓取りと呼ばれてたのだ～」的な嘘をついて流布したとも知ってる。

どうあれ史料があるなら教えてください～！

[35. 名無しの偉人さん]

>>22
油断ではないと思うけどなあ
旗本たちを前線に押し上げるなどしてるので、正面に対しては警戒してた。
ただ大軍の常というか、兵を動かしにくい場所に関してはどうしても手薄になる。小回りきかないからね。

当時のノッブは大名であり侍大将みたいな存在（最前線で戦う）でもあったので、大軍の弱点を上手く付けたんじゃないかと。

[36. 名無しの偉人さん]

>>30
そんな喧嘩腰に見える？それはゴメンだよ。

戦国時代に「戦争下手」って致命的じゃない？有能じゃ無くない？とまでは言ったけど「無能」は書いてないよ。

政治・外交は凄いもんだよ。

ただ戦歴と結果を見て、スレタイも見た上で「有能じゃないよね」と思ってる。

むしろ有能にしたいために「祖父戦死・自身も戦死」のジャイアントキリングされまくり問題を見ないさまはどうなん？

[37. 名無しの偉人さん]

>>31
>なんか一人今川アンチいない？

アンチじゃないよ。変な言いがかりは辞めてくれ。

でも褒められんだろ？かの戦国時代に「戦下手」で戦場で討ち取られるジャイアントキリングを祖父、孫とされてる希少な戦下手大名をだよ？

その点を歴史考察してるだけだよ。

[38. 名無しの偉人さん]

>>28
どこもかしこも似たようなものだよ
織田家は信秀や信忠の後をどうするかで揉めてるし、松平家は長親から広忠の代まで宗家の座を巡って同族争いしてるし、上杉家は御館の乱で滅びかけてるし（本能寺がなかったら消滅してた可能性大）

あの時代、肉親ほど信用してはならない。
島津や毛利も兄弟仲は良くなかったというかむしろ悪かったと言われてるし。

[39. 名無しの偉人さん]

>>32
考察してんの？

で「爺さん・義忠」「孫・義元」と戦場出たら討ち取られる点において
「戦場数・大名が討ち取られるケース比率」も含め、どう思うん？

解らないなら、考察してる人間に突撃しつっかかるのは辞めなよ。良くないよね。

[40. 名無しの偉人さん]

なんか痛々しいな、どれだけいい内容の事を語ろうともこんな書き方をするだけでここまで痛い奴になれるのか

[41. 名無しの偉人さん]

>>40
え？むしろ今川ファンなの？
君こそ痛々しいよ。変なレッテルは辞めてくれ～。

数千もの合戦があった戦国時代に
大名の首級が取られることは稀なケースなんだ。

その希少な中で更に「8代、11代」と戦場で大名首を上げられているケースの歴史考察は大事なことだよ？無視する？

ファンだから欠点は見ないって方がむしろ「痛々しく」ないか？

[42. 管理人]

煽りコメントが多いようであれば、コメント欄は閉鎖します。

[43. 名無しの偉人さん]

>>36
＞むしろ有能にしたいために「祖父戦死・自身も戦死」のジャイアントキリングされまくり問題を見ないさまはどうなん？

こういう書き方が喧嘩腰と言われる所以なのだが。

あえて言及するのであれば、「4代中2代が戦死」という部分に振れてるのだろうけど、義忠は知らんが義元は言うほどジャイキリではなかったりする。
当時の信長は尾張一国で約50万石。義元は三遠駿で約90万石。差はあるものの2倍にもならない。格上勝利ではあるが、絶望的な差でもない。
それでも劣性の中で勝った信長の方が一枚上手だったのはそうだけど、それを「義元は無能ﾌﾟｷﾞｬｰ」というのは極論じゃないかなと。

[44. 名無しの偉人さん]

>>33
>どうする家康のコメント欄で暴れて削除された人かな？

違う。コメント削除もブロックもされてないよ。
なんで書き込めてる。

そういうレッテル張りで「言論封殺」しようとするの良く無いと思う。

>個人的には、今川義元がディスられる際に必ず話題になる
>全ては太原雪斎のおかげ説がどこまで妥当性があるかが気になる

太原雪斎は「氏親、氏輝」も凄く世話になってるよね。

確かに「雪斎」が居なかった「義忠、義元」が討ち死にしている・・・。

太原雪斎の合戦の仕方と、義忠・義元の合戦の仕方の違いを考察してみるよ。

[45. 名無しの偉人さん]

>>43
「ジャイアントキリングされまくり問題」を書いたら喧嘩腰なのなんで？

あと、まずこっちのＩＤ検索してみてよ「無能」と書いていない。「有能じゃない」と書いている。曲解してレッテル貼り続けてるのは君ぞ？それは酷い行為じゃないの？

で考察へのお返事ね。

「織田」と「今川」の国力差は台頭であれ戦場では
『織田軍３千～５千（直接攻撃は２千）ＶＳ今川軍２万５千～４万５千』
十分なジャイアントキリングでは？

あとジャイアントキリングじゃなかったら・・・
義忠、義元が大名なのに首級挙げられるの更に酷くない？
なにか軍に問題を抱えていたのか？

[46. 名無しの偉人さん]

>>42
残念だけど閉鎖した方が良いかもね
喧嘩越しでしか会話できないのは頂けない…。

[47. 名無しの偉人さん]

>>39

「有意差があるとはいえない」って書いたでしょ
少なくとも統計的に決して異常な偏りがあるわけじゃない

個別の事例については、そもそも地理天候軍制その他考える条件が多すぎて、
桶狭間の１戦をもって義元の指揮能力が高いか低いか評価するのは俺にはできないよ。だからその点については何も言ってない

[48. 名無しの偉人さん]

>>35
>旗本たちを前線に押し上げるなどしてるので、正面に対しては警戒してた。

義忠も義元も「本陣」を奇襲攻撃されて討ち死にしている。
なんか前線と本陣を切り離す家（軍）だったんかな？

兵士を前線に送りまくり、本陣で大名は高みの見物みたいな。
そこを手薄含めて敵に付かれ毎度、死亡とか。

[49. 名無しの偉人さん]

>>42
議論するのはいいけど相手を論破したいって感情のまま書き込んでる感があるのはね...

[50. 名無しの偉人さん]

ID:D.v1diTj0
ID:O8nkmC.D0
お前らは文末にお嬢様言葉「～ですわ」「～かしら」をつけろ

[51. 名無しの偉人さん]

>>47
なぜ、かの戦国時代で「大名」の首が取られるケースが少ない中で
「８代、１１代」と首級が取られるケースを考証や検証することが有意義では無いと思うんだい？

桶狭間に塩買坂の考証や論文など無数にあるが有意義に見えないのはどうかと思う。読んでて勉強になるよ。

[52. 名無しの偉人さん]

>>47
なぜ、かの戦国時代で「大名」の首が取られるケースが少ない中で
「８代、１１代」と首級が取られるケースを考証や検証することが有意義では無いとなるのかしら？

桶狭間に塩買坂の考証や論文など無数にありますし、有意義に見えないのはどうかと思いますわ。読んでて勉強になりますことよ。

>>50
そうしますわ

[53. 名無しの偉人さん]

>>45
今川軍に45000は絶対ない。
当時の軍制は250～300石で兵１人と言われてるので、90万石なら最大でも3万。
最大兵力の1.5倍を集めてまで、織田との小競り合いに挑む理由はない。

あと軍の問題というか、今川軍は遠征軍。織田軍は防衛軍。この差は大きい。
今川軍は遠征故に、荷駄兵も多数いたし（これらも兵力にカウントされる）、非戦闘要因が割と多く含まれている。それと、戦場が今川館から離れているが故に地理感に疎い。（今みたいにグーグルアースとかなんてない）

それに対して、織田軍の5000はほぼ戦闘要員しかいない。
しかも、信長が直接率いる親衛隊は半端なく強かったと言われてる（稲生の戦いで２倍以上の兵力差を跳ね返している）
それと信長は1550年代初頭からここら辺を何度も戦場にしてきてるので、地理感はあった。

数字だけ見るとでかいが、細部まで詰めていくとそれほど差はないというのは、こういうこと。

[54. 名無しの偉人さん]

>>51
俺が言ってるのは「有意差」
有意「義」じゃないなんて言ってない

[55. 名無しの偉人さん]

>>54
そうなのですね。

では改めて貴方様も知っている無数の戦場の中で大名首が討ち取られるケースは少ない戦国時代に「義忠・義元」と今川軍は大名首を討ち取られてしまうのでしょうか？できたらお話を伺いたくありますわ。

[56. 名無しの偉人さん]

>>53
横から失礼。
250〜300石で一人なら90万石で3千では？
石高か兵士のどっちか間違えてない？

[57. 名無しの偉人さん]

>>53
貴方様は「～ですわ」「～かしら」を付けないのですか？
それこそ喧嘩腰に聞こえてしまいますわ。
良いルールなので言い出しっぺの貴方も付けるべきと思いますわ。

で考察ですが・・・では「織田軍５千　ＶＳ　今川軍３万」として小荷駄は２千程でしょうか？

５千ＶＳ２万８千　なら十分にジャイアントキリングとか思うのですがいかがでしょうか？

また義忠も遠征で戦死していますわ。
今川軍が遠征、攻撃なれしていないとかも考えられますわね。

[58. 名無しの偉人さん]

>>55
統計的に異常は偏りがあるとは認められない
だからたまたまそういうケースが今川に重なっただけかもしれないし、あなたが言うように今川家の兵の運用か指揮官個人の能力に何か問題があったのかもしれない
統計的に言えるのはそれだけ

とりあえず「有意差」が「有意義」と読み違えられてたことがわかってよかったです

[59. 名無しの偉人さん]

>>56
横槍、失礼しますわ・・・

たしか１万石で２５０～３００人と言う数字を聞いたことがありますわ。
それを勘違いしたのかもしれませんわね。

[60. 名無しの偉人さん]

>>55
横からだけど
有意差がない（有意じゃない）って言うのは要するに「理由なんて無くてもそういうことは往々にして起こり得る」って意味だよ
貴方は統計学における基本中の基本である「有意」の意味が全く理解出来てないっぽいから、自説を推すにしてもあんまり統計云々言わん方が良いと思うぞ

[61. 名無しの偉人さん]

>>60
誤解ですわ。ＩＤを追ってください。
有意差に統計を言い出しているのは別の方ですわ。

私はその方の「有意差、統計」にそもそも「？」ですわね。

そしてこの戦国時代に置いて「２代」も大名首を上げられている
「希少」な現象を歴史考察しないことこそ間違いと思う者ですわ。
特にスレタイが「有能か？」と疑問符を投げかけているとなれば重要なポイントですわよね。

[62. 名無しの偉人さん]

>>58
解りあえて良かったですわ。

>今川家の兵の運用か指揮官個人の能力に何か問題があったのかもしれない

そうですわ。コレを「歴史考察」しているのですわよ。
そもそもが「統計」も関係ないことでしょう？
で、そのお返事は何かしら？

[63. 名無しの偉人さん]

それまでは優秀だったけど桶狭間の一つで愚将と言われてもしょうがない
三河衆は無事なのに重臣旗本親今川の国人までゴソッと討死しちゃって
氏真詰んじゃったよ可哀想に

[64. 名無しの偉人さん]

コメント欄一人変なのが混じるだけで不快になるし、封鎖してもいいんじゃない？

[65. 名無しの偉人さん]

相手が悪かったとしか言えんな。
それに有能かどうかは政治や外交の力も含めての総合評価であるべきと思うし義元は充分有能だったと思うが。

[66. 名無しの偉人さん]

1人今川義忠の戦死とかも出して詳しい奴が居て、他は実際は知らないが知ったかしてる連中が昨今の義元アゲと思って乗り込んできたらサゲられてると腹立てて意味の無い統計が〜とかで張り合おうとしてんだろなw

で気に食わないと閉鎖か

おもしろいから歴史考察つづけてくれ見てるぞ

[67. 名無しの偉人さん]

戦略レベルでは有能だけど戦術レベルで無能なら勝てないからな。
三国同盟で後方固め、家臣団を整備して組織的な動員体制と指揮系統の構築、織田がまだ纏まってない隙をついて何倍もの大軍を動員して侵攻、ここまでの手腕は完璧
けど負けたら何にもならん
義元はあまり前線に立たなかった

[68. 名無しの偉人さん]

>>64
売り言葉に買い言葉で、大人の対応が出来てない方にも問題があるから両成敗が正解じゃないかな。
相手にしない、スルーするという選択もあるのにいちいち相手してる時点で同じレベルまで落ちてる。

[69. 名無しの偉人さん]

>>46
歴史考察してる奴が気に食わないから閉鎖こそ問題じゃないですか？

僕はこの人の考察新鮮ですけどね

[70. 名無しの偉人さん]

>>68
両成敗ってわけで封鎖って事でしょ

[71. 名無しの偉人さん]

無双では愛されるおとぼけキャラ、BASARAでは愛されない馬鹿キャラだったな
無双の最新作では一転して前田慶次ポジションの最強格になってたね

個人的に評価の下落が著しいのは直江兼続と坂本龍馬だわ

[72. 名無しの偉人さん]

>>67
>家臣団を整備して組織的な動員体制と指揮系統の構築、
>織田がまだ纏まってない隙をついて何倍もの大軍を動員して侵攻

ここの「体制改革」が急激すぎて「国人衆」が付いてこれてないのじゃないかな？

今川氏は他大名と違い「都鄙境目分国守護」。
本来は地元に根付いた大名だったはずが「戦国時代」に都に行かず領内統治に専念したために「寄親・寄子制度」にいち早く行きついているよね。

だけどその急な中央集権化が災いになっている気がする。

そういったことができていなかった「織田、毛利、松平」に国衆との一丸性で上回れて、それで敗れてるように見えるのだが・・・。

[73. 名無しの偉人さん]

「都鄙境目分国守護」の特権は大内氏と今川氏のみ。

それが「毛利、徳川」と両氏共に国人衆型戦国大名に敗れていることに「差」があると思う。

大名統治に優れた「制度」が必ずしも有効になっていない。

[74. 名無しの偉人さん]

義元って先進的な政治家ではあるんだけど先進的な政策を打ち出せたから有能かと言われると微妙な話でどうしても今川仮名目録で国主権力を強くしていくと国人連中の反発食らって内政が難しいことになるからねぇ
遠江・三河で大規模な反今川の蜂起があったせいで信長に尾張の北部から中心部を固める時間与えちゃったのが桶狭間の負けの遠因とも言えるし
それでも今川家約90万石vs織田家約35万石くらいだから約3倍の差がありはしたんだけど・・
地味に結構領地を広げたり後世まで残った大名家って国主権力がそう強くなく合議制的な今で言う先進的な国造りをしていたってわけじゃない家の方が多いのが面白い

[75. 名無しの偉人さん]

>>72
一所懸命の精神もった武士と、サラリーマンや傭兵じゃね

[76. 名無しの偉人さん]

>>74
信長も法や制度や体制関係は適当だったらしいよね

ノリで国衆を従えてた

キッチリ型の義元が逆に問題だったかも

[77. 名無しの偉人さん]

朝倉義景は一時期信長を追い詰めてるから丸きりの無能ではないと思う…
詰めきれないのは結局そこが限界ってことなんだろうけど

[78. 名無しの偉人さん]

>>76
国人連中は結局一国一城の独立した主なわけで自分の利益を保護してくる相手じゃなくちゃ付いてく意味がないですからね
後期の佐久間を追放した信長や豊臣をもらった秀吉くらいずば抜けなくちゃ結局理想倒れになることの方が多くなっちゃうのかもしれません

[79. 名無しの偉人さん]

朱塗りの輿で赴くというのは政治的にはアリだが、実際に戦闘になったら退却すらままならないからなあ
龍造寺隆信も輿だったっけ

[80. 名無しの偉人さん]

>>49
そんな感情はむしろ読みとれないけど結果論破になってるだけじゃ

[81. 名無しの偉人さん]

肝付兼亮の再評価はまだですか？

[82. 名無しの偉人さん]

>>1
大友家文書録を残したこと以外褒めるところ無くね

[83. 名無しの偉人さん]

>>6
それネットじゃよくみるけど、まともな研究書で信玄は当主権力弱かったって書いてる本ある？
あと中央集権も長所だけじゃないからな
むしろ集権してる分中央が無能になるとあっという間に崩壊する

[84. 名無しの偉人さん]

>>23
同意、政治や知謀あげて戦闘系下げたほうがいい
やはり麿キャラで問題ない

[85. 名無しの偉人さん]

>>77
包囲網停戦の話し合いや決戦の申し込みなど朝倉義景宛だし
ここの誰より信長が一番義景評価してそう

[86. 名無しの偉人さん]

　無能というよりも、政治や軍事を雪斎に丸投げしていれば、全て上手くいくので、経験値をつむことができなかったのでは？
　
　朝倉でも宗滴に軍事を任かせきりになってしまった。義元も兄弟が同時に謎の死と、有力な親族を滅ぼして当主になったなら、危険な戦には出たくないというか、出て何かあったら今川が没落する。雪斎に任せてしまう。
　これが雪斎が戦下手だったり、自分にとって代わるような立場だったなら、義元だって自分ができるだけ戦場に出ていたはず。任せて恩賞を与えたり、独立の危険がないなら任せてしまう。

　経験不足なのに、土地勘ない外征して、本隊同士の戦かった相手が信長の馬廻衆（けっこう強い）だから負けたような。義元本人だけでなく直属の兵も経験つめなかっただろうし、地道にあと10～20年戦場出ていれば奇襲されても対応できたはず。信玄や謙信のところなら奇襲されても味方が駆けつけるまで奮戦したり、家康のところなら影武者をかって出て主君を逃がしてくれそう。

[87. 名無しの偉人さん]

戦国三英傑絡みと三国志関連は本当に毎度毎度下らない罵り合いになるな

[88. 名無しの偉人さん]

てかそこそこ格式あって1国支配以上の勢力ある守護大名や成り上がりでも拡大して何代か続くと基本当主はよほどの合戦じゃないと出て行かないのは朝倉や今川だけじゃないでしょ
大内や大友、島津、細川、後北条、古河公方とかもそんな感じだし

[89. 名無しの偉人さん]

いや結局、冷静に見れば時代に適応できなかった「無能」だったんだよな。

守護大名なのですぐに「法解釈」を始めてソレが逆に「国人衆」を縛って忠誠心を下げている。

それに気が付かず今川義忠も義元も国衆の統治が出来たと勘違いし、領土拡大を狙って他国に侵攻するが、国衆を上手く使えずに本隊を突かれて死んでいる。そして氏真の時代に多くの国人衆が立ち上がり大名今川氏を滅ぼした。

毛利元就、徳川家康など国人衆たちが活躍する時代に適応できなかったことは無能と言っても過言ではないだろう。

それを静岡大学の小和田とかに「街道一の弓取り」と当時呼ばれてたとかのホラ話しを信じた人が無能扱いだった義元が再評価されセンセーショナルもあって騙されてしまったてのが顛末なんだな。

[90. 名無しの偉人さん]

>>88
大内はむしろ前線にずっと出てる
代々当主みんなね

[91. 名無しの偉人さん]

>>86
それが能力が無い＝無能ってことじゃないのかな

[92. 名無しの偉人さん]

お家騒動でありえない下のほうまで跡継ぎ候補になったんよな
相続争い恐れて寺に預けまくってたけどそれでも花蔵の乱起きちゃったわけだが
いわゆる名門ゆえのドロドロで崩壊寸前だったっていう

長男　氏輝←病弱・早死
次男　彦五郎←早死（兄と一緒に死んだので兄の死ともども怪しい噂あり）

～ここから寺入り～
三男　玄広恵探←義元に負けて切腹
四男　象耳泉奘←めんどくさいので辞退
五男　梅岳承芳（今川義元）←雪斎のおかげで勝った
～ここまで寺入り～

六男　氏豊←養子に行った

>>83
書状とかに見られる穴山小山田との三体制についてまとまった本はあるかわからんけど
有名武将の父ちゃんでおなじみの中世武士選書シリーズに穴山（平山優著）と小山田（丸島和洋著）あるから手に入ったら読んでみようと思ってる
このシリーズに室町時代からの今川家の歴史のやつ（小和田哲男著）もあるからこっちもそのうち

[93. 名無しの偉人さん]

>>6
いや、その物の見方や物差しが間違っているのではないかな？

そもそも「トップダウン制」の大名なんかは室町時代から居て、先進的とは言えないし「足利義教」などなどロクなもんじゃない。

そして戦国時代はいかに「国人衆」たちを生き生きと活気出させた者が領土を拡大している。

国人衆上がりの「毛利元就、松平元康」なんかが代表例だろう。
この松平元康が後の「天下人・徳川家康」なんだ。四国の「長曾我部元親」も国人衆上がり。
他にも武田信玄しかり伊勢宗瑞、北条氏綱、北条氏康など「合議制」の大名たちが良く国人衆を使って領土を急拡大させた。

上杉謙信などはあれだけ軍事の天才にも関わらず合議制的では無く領土はそれほど拡大できていない。

そして逆に「トップダウン制（独裁制）」だった武田信虎、武田勝頼、斉藤道三、織田信長などの末路はどうだろうか？
家を追い出されたり、滅ぼしたり、反乱を起こされまくり、最後が酷かったりと散々だ。

そして最後に天下を取って泰平の世を作ったのが良く家臣と話し合い、天下分け目の「関ヶ原の戦い」ですら諸大名と軍議を重ねていた「徳川家康」だった言う現実を見れば、どちらが先進的で優れていたか一目瞭然だろう。

どんな雑多な本を読んだのか安易にトップダウン制が良いなどとは思わないことだよ。

[94. 名無しの偉人さん]

無能無能とやたら連呼してるのがいるけど、勝敗は兵家の常であり、功績を無視してまで無能の烙印を押すのはどうかと思うがね。
義元が関ヶ原で落命したから無能ならば本能寺で落命した信長も無能、唐入りを推し進めた秀吉も無能、三方ヶ原で信玄に破れた家康も無能、時勢を読めず大阪方について乾坤一擲を狙って無様に失敗した真田信繁も無能って事になってしまう。
結果で無能扱いされるのなら、自分も含めて匿名でここでうだうだ蘊蓄こねてるだけの無名の一庶民でしかないここの住人全て無能だな。歴史に名を残すことも出来なかった雑魚でしかないからな・・・・

[95. 名無しの偉人さん]

>>94
無能じゃない！と喚きたいんだな

でもそのためにただの一武将でしかなく敗戦のなかで寡兵で大軍に挑んで一時はかの家康を交代させた幸村と、満を持しての大兵力で寡兵に負けた大名の義元や他をごちゃ混ぜにしてバグるなどは、それこそ反論が崩壊している表れだぞ

何より義元が戦死したんは桶狭間で関ヶ原でも無い

まずは冷静に落ち着いて歴史と結果を見ることだ

[96. 名無しの偉人さん]

>>95
ああ、素で間違えてた桶狭間w
そしてあんたも交代させたって家康は当番制かなんかだったのか？お互い落ち着こうぜwwwww
信繁がもし家康を後退させたのが真実だったとしても、家康の首は取れなかったわけだ。
もし家康の首を取ったとして、信繁が称賛されるのは当然として、寡兵に首をとられた家康は無能になるのか？って話だ。
まずそれだけの大兵力を動員できる時点で非凡ではないのかね。
雪斎がいたから、という意見もあるかもしれないが、有能で才覚のある人物に仕事を任せられる器量も才能ではないかな。

[98. 名無しの偉人さん]

何でキミらの中には０か100しかないの？

[99. 名無しの偉人さん]

「言うほど無能じゃない」＝「有能だった」とはならんのよな
義元は少なくとも軍事面においてはかなり微妙
太原雪斎と朝比奈泰能という柱石を立て続けに失くしてるし仮に桶狭間の敗戦がなかったとしても今川は没落していったんじゃないかな

[100. 名無しの偉人さん]

>>97
じゃあ家康が交代ってどういう意味なんだ？ちょっとわからない。
とりあえず家康が天下人になれたのは、最終的な勝者という『結果』でしかないんじゃない？
それに武田や毛利や北条を合議制の成功例で挙げてるが毛利は家をかろうじて保ったが武田北条は滅んでるしな。トップダウンも合議制もそれぞれ長所短所があるし、そもそも完璧な制度なんてものは存在しない。
というかこのスレに、今川義元が無能と思ってる人とそうは思わない人どっちが多いか見てみたら無能と思ってる人が少数意見と思うが。

[101. 名無しの偉人さん]

>>11
横からだけど、流れ矢で死んだのと、奇襲乱戦で死んだのを同じ扱いも相当暴論だと感じるが

[102. 名無しの偉人さん]

>>101
さらに横槍だが

奇襲乱戦で戦死した大名を流れ矢が当たった戦死だからと奇襲で死んで無いとか言う方こそ異常な暴論にただの文句言いたい人だぞ

君の中じゃあ奇襲じゃ弓打たんの？

おまけにその誤解じゃ文句言いたいだけで義忠のこと知りもしなかったよね

[103. 名無しの偉人さん]

ざっと読んだが、変なやつが湧いてるなぁと言う感想にしかならず残念
コメ欄閉鎖残念だけど、これが続くなら仕方ないね

[104. 名無しの偉人さん]

多分ID.9rd.BHPL0の基準では、『無能』のボーダーがすごく高い所にあるんだろうけど、世間一般じゃそんなに厳しい目で見てる人はそういないんじゃないかな。
世の中そんな完璧な人間なんてそういないと思うがね。
そんな基準だと、俺なんかは勿論ID.9rdBHPL9自身もその『無能』の中の一人になるんじゃないかねえ。

[105. 名無しの偉人さん]

ID.9rd.BHPL0だ最後ミスった；

[106. 名無しの偉人さん]

>>100
みんなそれぞれ十人十色ってことだよ。

「無能」としたくないあまりに「一色たん」に見るのは間違いってこと。
それじゃあ何の色もわからんよ。

それに「結果」は大事だろ。

武田、毛利、北条についても同じく一緒くたで何も見えていない。

毛利を拡大させたのは先に書いたが「毛利元就」だ。
そして３５万石まで落としたのはトップダウン制に切り替えた「毛利輝元」だ。
同じ毛利でまた一緒くたかな？良くないぞ！

武田も大きくして基礎を築いたのは信玄で、滅ぼしたのは勝頼な。これまた名前も解っていないのかな・・・。

>そもそも完璧な制度なんてものは存在しない。

それを「先進的」だなんだと区分けするかね？
それにその言い分じゃあ「合議制」だって良いことだろうよ。

反論したいための反論は止してくれよな。
再三だが冷静にね。

>というかこのスレに、今川義元が無能と思ってる人と
>そうは思わない人どっちが多いか見てみたら無能と
>思ってる人が少数意見と思うが。

学問に置いて「正解者」が多数決で決まるのかな？

昔は「ダーウィンの進化論」は少数派で弾圧までされ
多くが「世界は平面」と思っていた時代もある。

でも君のその脳内じゃ「多数者」が正解になっちゃうのかな？

でも違うよ！

[107. 名無しの偉人さん]

太原雪斎と朝比奈泰能って第2次小豆坂の戦いの総大将と副将だっけ
どちらかが生きていれば桶狭間はあんな結末にはならなかったかなぁ…とは思う

桶狭間で敗戦がなかったとしてもいずれ尾張からは追い出されたでしょう
その後は信長次第、三河方面はそこそこにして史実通り美濃攻めに集中するか
それとも美濃攻めより対今川を優先するか
いずれにしろ桶狭間がなければ家臣団は残っているから
史実の氏真みたいなことにはならないと思う
信玄も義元がいればちょっかい出さないでしょう…多分

[108. 名無しの偉人さん]

>>104
「無能」のボーダーはそんな高くないよ。

端的に時代に適応できず戦国大名としては他の人が書いている通り「合戦に弱い」っていう致命的な弱点があったと思ってる。

合戦に弱い戦国大名って問題だろう？

あと反論したいがあまりに毎度こちらに曲解や変なレッテルを貼る行為は止めてくれよ！そこに正解は無いよ

>世間一般じゃそんなに厳しい目で見てる人はそういないんじゃないかな。

世間一般じゃあ義元は「お歯黒の太っちょお公家大名」の無能だろう

>世の中そんな完璧な人間なんてそういないと思うがね。

有能、無能とか言ってたのに「完璧」までいくの？
基準まで変わって来てソレもまたダメだろう。

>俺なんかは勿論ID.9rdBHPL9自身もその『無能』の中の一人になるんじゃないかねえ。

どうしてだよ？私は一緒くたに物を見ないし
その基準なら「皆、無能！」で君的にも「義元、無能」と言ってる我々も問題ないだろう。

君が「義元含め皆無能！」というのも別に構わんよ。

[109. 名無しの偉人さん]

>>106
今度は『一色たん』がわからんなぁ。一色氏の誰かの萌えキャラかなんかか？
煽るのはかまわんが落ち着けって。
俺は別に合議制もトップダウンも否定してないぞ。それに次代で滅んだ家ってのは先代の負の遺産トイウツケが原因の場合もあるてのも理解できるよな？信虎のツケを信玄が、信玄のツケを勝頼が、という風に。
所詮匿名だから好き勝手言えるレベルの塵芥でしか無いんだし仲良くしようぜ。無能同士。

[110. 名無しの偉人さん]

>>108
君の基準では君自身は有能なのか？無能なのか？

[111. 名無しの偉人さん]

>>107
>>107
太原雪斎は僧侶とあって傘下の「国人衆」たちと仲良くやれていたのかもしれないですね。

しかし義忠、義元などの国主となると国人衆たちとの間に距離があり「今川軍」が弱体化するのかもしれない。結果「本隊」が薄くなり、そこに攻撃を集中されると負けてしまうと言う・・・。

義元の功績はかなり格下の「三河併合」で、２５万石規模の武田家にも勝てず、８０万石規模の北条にも「包囲網」を敷いても勝てていない。そして５０万石規模の織田家に殺されていて言うほど無いと言う。内政、外交は高いが、統治策は不安定で、とにかく戦国大名としての「軍事」面に弱くそこが問題と思います。

[112. 名無しの偉人さん]

俺には気にくわない流れというか、論破されたから閉鎖閉鎖と煽ってるようにしか見えんが

[113. 名無しの偉人さん]

>>111
戦に強いだけじゃ駄目だって見本が上杉謙信よな。
後継者を定めぬまま死ぬのはそれこそ戦国大名としてどうかって事よな。

[114. 名無しの偉人さん]

>>109
十人十色で歴史上の人物を観察できない人への「一色単」に見てるぞって指摘だよ。

そして曲解に、また「落ち着け」などレッテル張りと
もう歴史的な返信はできてないだろう？いい加減にしてくれよ。

>俺は別に合議制もトップダウンも否定してないぞ。

じゃあ良いだろう。問題ないじゃないか。

>それに次代で滅んだ家ってのは先代の負の
>遺産トイウツケが原因の場合もあるてのも理解できるよな？
>信虎のツケを信玄が、信玄のツケを勝頼が、という風に。

それは戦国大名なら誰にでもある事だろうに
しかし信玄はそのツケを払しょくしお家をデカくした。
勝頼は滅ぼした。

その差は無くならないし、ポイントとして大きい物だよ。

>所詮匿名だから好き勝手言えるレベルの塵芥でしか無いんだし仲良くしようぜ。
>無能同士。

酷いなぁ。
そんな人を卑下する人間とは仲良くできないような気がするけど
まあ仲良くはしよう。

[115. 名無しの偉人さん]

>>110
十人十色、一緒くたは良くないと言っただろ？

戦国大名と現代人を比較とかはしないな。

人類皆、宇宙船地球号のクルーだ！
無駄な物なんて無い！って精神かな？

解らんけど現実には点数に評価もあってそう言うわけにはいってないよね

[116. 名無しの偉人さん]

>>114
だってプロと渡り合えるような見識や知識があったらこんな便所の落書きをまとめたサイトの米欄で燻ってたりしないだろう。勿論豊富な知識を持つような人もごく少数はいるかもしれないけど、自分みたいなただの歴史好きレベルが大半でしょや。
それと>>114自身が>>111で
内政、外交は高いが～と書いてるように有能な人物と思ってるんだろう？
軍事面で問題があるなら『戦下手』でよかろうにそれを『無能』というから『それ違うんじゃね？』って話になったんだからな。
欠点だけをクローズアップして『無能』よばわりするならそれこそ信長も『無能』になる。
あと、『一色単』がわからんかったから調べてみたら『一緒くた』の誤用らしいよ。

[117. 名無しの偉人さん]

徳川史観かも知れんけど、
家臣が身を挺して三方ヶ原から逃した逸話が強調される徳川に比べて
やっぱだいぶ権威と恐怖で国人を従えなきゃ維持できない体制だったのかなぁ。

武田二十四将だの徳川四天王だのって、わざとらしいくらい持ち上げるような家臣団がいないと危機の時に差が出るのかも

[118. 名無しの偉人さん]

>>115
一言で言ってしまえば君の文章は『詭弁』でしかないんだよなぁ。俺も同じだけどな。
所詮只の無名の凡人同士がレベルの低い会話をしてるだけだからなぁ。
そんな俺達みたいな塵芥が歴史に名を残している偉人達や、TVや映画で活躍している俳優や芸人さん達に好き勝手ダメ出ししてる事自体鳥滸がましい事なんだよな本来。
匿名だからこそ出来る下衆の所業だもんな。

[119. 名無しの偉人さん]

>>116
>こんな便所の落書きをまとめたサイトの米欄

もうもう管理人さんや他の人にも失礼過ぎる！
そんなことは無いし言葉が悪すぎるよ。謝罪＆謹んでね。

今川義元の外交能力は認めるけど戦国時代に合戦に弱いってヤバいよね。
一面だけど時勢としてその面がデカすぎるよ。

大名として重要な「統治面」でも国衆といけてないからその点でも評価は低くなっちゃうな。

＞あと、『一色単』がわからんかったから調べてみたら『一緒くた』の誤用らしいよ。

十人十色と絡めるためにソッチを使ったよ。

偏見をしたいがために「盲目」になるのは間違いだよ。

[120. 名無しの偉人さんんな]

>>118
横からだが、んなこと言い出したら歴史家みんな下衆になるけどな
まあ最近の新説つくってるラノベ作家モドキの歴史家にはその自覚もってほしいが

[121. 名無しの偉人さん]

>>119
いや、２ちゃんの事だぞ？＞便所の落書き
もしかして知らない世代か？

＞一面だけど時勢として
『無能』とは『能が無い』事だろ？政治はあえて除いたにしても外交、教養に長けた人物なら『有能』じゃないか？
あえて言うなら君の『無能』の使い方がおかしい。

＞十人十色と絡めるために
う～ん苦しい！苦しいぞ！その言い訳は苦しいぞ！

じゃあ『家康を交代』は影武者かなんかとか？
信繁がわざわざ交代させたの？

[122. 名無しの偉人さん]

>>120
匿名で好き勝手ダメ出ししてる歴史家がいたらそりゃ下衆だよなw
名前出して飯が食えてるレベルならまだ責任というリスクを背負ってるからな。

[123. 名無しの偉人さん]

>>111
三河を「かなり格下」と呼ぶのはちょっと違う気がします
格下というのが石高のことなら三河は駿河や遠江より大きいですし
さすがに駿遠合計よりは小さいですがそれでも3分の2ぐらいはあったと思います
それが家格のことなら元々三河は今川より格上の吉良家の領国でした
その吉良家相手に下剋上した連中ですから家格とか言っても意味ないでしょう

義元は武田と戦っていませんね、武田に勝てなかったのは義元じゃなく氏親・氏輝ですね
それに北条早雲も氏綱も氏康も武田に勝っていません
義元以前に今川と北条は連合を組んで内部分裂中の甲斐に何度も攻め込んでますが
結局甲斐から追い出されています、甲斐(武田)に攻め込むのは大変なんですよ

包囲網を敷いても勝てない事例はいくらでもあると思います
というか義元はきっちり領土を取り戻したし「勝った」と言うべきではないでしょうか
まぁ包囲された北条が逃げ腰で大した戦闘にならなかったようではありますが

[124. 名無しの偉人さん]

>>122
相手が既に死んで絶対反論もされない状況に実名も匿名もあるか？

末裔もいない相手なら配慮すら必要ないし

[125. 名無しの偉人さん]

>>89
元就も家康も主導権とりたかっただろ
義元を目指したが出来なかったというべき、ただ元就は軍がとんでもなく強かったし、家康は微妙だがご主人の信長が強かった
だから生き残った

[126. 名無しの偉人さん]

「太り過ぎて馬に乗れないから輿に乗ってた」ってのは龍造寺隆信と混同されて流布されたんだろうがいつから広まった話なのか気になる。

[127. 名無しの偉人さん]

>>124
うん、もう少し視野を広げてみよう。
立場ある歴史家が嘘デタラメ吐きまくってたら末裔がいようがいまいがまず同業者から批判の嵐だわ。
信憑性はおいておくとして、明智憲三郎の『家康黒幕説』なんかもかなり批判されてる。
言葉には責任が伴うけど、名無しにはそんなものはない。
匿名で好き勝手言うのとは大きな違いだと思うが？

[128. 名無しの偉人さん]

>>126
『戦国ちょっといい話、悪い話まとめ』というサイトがあって、
あそこは人物ごとに逸話のカテゴリ分けされててその逸話の出展元なんかもだいたい書いてあったりするから覗いてみたらもしかしたら発見できるかも。

[129. 名無しの偉人さん]

義元が家督を継いでの今川の外交的な大きな転換はそれまでの仇敵の武田との同盟もそれに伴う北条との手切れなんだけど、これは駿河東部での不毛な10年単位の抗争と息子の代では裏切られて戦国大名今川家としてのトドメを刺されるって結果だけ見るとろくなもんじゃないけど義元や大原雪斎の目論見はどこら辺にあったのかね？
一説には花倉の乱の時に北條に借りを作りすぎて家中に北条の影響が大きくなりすぎるのを嫌ったとか言うけどそれにしても何が目論見かよくわかりづらいんだけど・・
花倉の乱って北条を訪問した直後に氏輝と彦五郎が同日に死んだりかなり胡散臭いところがあるけどここら辺で後世には記録として残らなかった何かがあるのかな？

[130. 名無しの偉人さん]

安易に無能とかって言葉は使わない。自分も能力評価とかはするけど、自身は最低ラインだぞ、と言うのは肝に銘じているね、それにマイナス面だけをを見るのはつまらん、マイナーだけど、こいつこんなことやってたんかすっげーな、と良いところを見出す方がやってて楽しい

数値的な話で言うと「天下統一」と言う作品で、今川義元は「軍事6　政治16」と絶妙な評価だったと思う、ちなみに政治16は最高値ね

[131. 名無しの偉人さん]

相手の大将の首を取る戦が、それまでには無かった様にも思える。

[132. 名無しの偉人さん]

義元はセンゴクで取り上げられてから、どこでもイケメン化、強大化したような気がする

[134. 名無しの偉人さん]

>>21
いま知ったけど「海道一の弓取り」と今川義元が評されたのは1848年とかもう少しで明治時代の歌留多（トレーディングカード）で書かれたことなんだな
二次史料でも無い

当時からとかウソだったんだ・・・

[135. 名無しの偉人さん]

今川義元って織田信長、上杉謙信なんかと違って自分で戦場を馬で走って指揮を取らないし、武田信玄や毛利元就、島津軍みたいな挟撃、誘引とか戦術が見られ無いよね。

ただ多くの「国衆」を動員して城に張り付いて相手を圧倒し「外交」で勝利を収めようとする。
なので外交上屈さない武田、北条、織田、松平清康なんかには合戦で負けてしまう。

「太原雪斎」は戦場での外交もできたけど義元にはそれができないと…

合戦の才能さへあれば信長、信玄、元就、秀吉、家康級になれたかもしれない惜しい逸材な感じ

[136. 名無しの偉人さん]

>>129
今川義元に今川家は戦国時代には「外交」のお家だったんだろうね。
大兵力で敵を圧して有利な外交を行う。外交が効かない相手には負ける。

そういった自分たちのスペックで元後見人だった北条氏が大きくなっていき、２０万石規模だった武田家も信玄の時代に急拡大して立ち向かえなくなったので外交で持って「三国同盟」を結んで後顧の憂いを取って、やっと相手にできたのが三河の松平氏。

それを併呑したら武田、北条は無理なのでジリ貧のように残った道で「織田」へ・・・
しかしその織田にも外交カードは効かず、しかも戦場で外交カードを発動できる太原雪斎は居らずカード無しで戦場に出れば、そこには「合戦経験希薄」に自身で戦局を切り開く力の無い裸の義元が残るわけだから「戦国レース」では生き抜けないよね。

その義元にも今川家にもその能力は無かった。

[138. 名無しの偉人さん]

>>127
いや全く同じ問題
死者にたいしてボロカスに言うのは実名ならよいが匿名なら駄目とか通らない
当事者本人からすれば何が違うのかと言いたい
やってることは全く同じ

明智の自称子孫が研究者()に批判されたのは同業者ではなかったからでしかない

ただのダブスタにすぎん

[141. 名無しの偉人さん]

>>129
北条と手切れになっても、関東で新参で敵だらけの北条とはいずれ和睦することになるからでは？北条があそこまで勝利して巨大になるのは予想外だろう。関東の諸侯に連合組まれて押し込まれて、今川に泣きつく未来だってあったはず。

武田も内部でゴタゴタあったので、武田に今川が滅ぼされるは予想できないよ。信虎が追放された後は家臣たちが強くなる未来だってあった。
同盟そのものより、信虎追放計画をわざと漏らして、親子兄弟で戦争させても良かったと思う。

[142. 名無しの偉人さん]

Jnb1coIs0　こそ荒らしだよ

次々と色んな人に絡んで、しかも詭弁を重ねて意見もコロコロ変わる
論破されると相手の方への個人批判で乗り切ろうとするなど行為も酷い

管理人さんこういう人物こそブロックなりお願いします。

[143. 名無しの偉人さん]

管理人便りやめーや見苦しい
こういうことするからまたコメント欄閉鎖されるんだよ

傍からみてるとどっちもどっちにしか見えなくなるから、最終的にコメント欄閉鎖になる
そして閉鎖狙っている人はそれを目的でやっている

[145. 名無しの偉人さん]

織田家：信長が駆けずり回って時に奇襲を仕掛けて来る、野戦城築
上杉家：気候を見て謙信が総攻撃（車懸かり）を仕掛けてくる
武田家：信玄が挟撃や待ち伏せ戦術を狙ってくる
毛利家：流言飛語で相手を翻弄し奇襲。水軍は焙烙玉
大友家：国崩し
島津家：釣り野伏せ、捨て奸
豊臣家：大返し、水攻め、一夜城と工兵や兵站部門が大活躍

こういう戦術性が今川軍には見られないよね
朝倉宗滴や立花道雪みたいな突撃爺さんたちも見ない

国衆を酷使し駆り出して城囲んでの「圧→外交」ばかり
こういう面で合戦上手の戦国大名に脱皮できてなかったよね

[146. 名無しの偉人さん]

>>144
いや俺はその人と違うぞ
義元を無能とも思っていないし

見返したら　Jnb1coIs0　が酷かったんで指摘したまで
混同されるのもなんか嫌だし
そういうミスリードは辞めなよ

たしかに管理人さん頼りは良くないな
つい「管理人さ～ん助けて～」が酷く乗っかちゃったよ反省

[147. 名無しの偉人さん]

>>82
輝元のバックアップの下頑張っただろ！

[148. 名無しの偉人さん]

>>129
今川は北条は自分たちに従属してると思っていただけじゃないかな
だから今川が武田と和睦すれば北条もそれに従うはずと疑ってなかったと

今川家中の北条の影響とかはよくわかりませんが少なくとも義元が家督継承した直後に北条を敵に回す気はなかったと思います
まずは内部分裂した家中の統合が優先でしょうし、それに遠江や三河の動揺を抑える必要もありますし

[149. 名無しの偉人さん]

奇襲を受けたから無能かと言われたらうーん…
真珠湾しかり奇襲ってのは奇襲として成立してしまえばどうしようもないからなぁ。
問題はそのリスクを事前にどれだけ飲み込めていたか、だろうけど。

[151. 名無しの偉人さん]

>>149
問題は、ただの奇襲ではなく他の人も書いてた通り今川軍は２度も「奇襲」で君主の首を取られてることじゃないかな？

・８代当主今川義忠「塩買坂の戦い」で敵の奇襲に合い流れ矢で死亡。
・１１代当主今川義元「桶狭間の戦い」で敵の奇襲に合い討ち死に。

どうしてこうもリスク回避できないのか？
馬廻り（親衛隊）や国衆は何をしてたんだろうとか疑問だよね

[152. 名無しの偉人さん]

戦わずして勝つ事が上策ならば外交での勝利は巧者ではないんかね。
そして戦巧者の上杉がその戦の回数に見あったものを手に入れてたかというと・・・・・

[153. 名無しの偉人さん]

今川家てそんなスパンで2代も首とられてるんだ
しらんかった

戦国時代に入って新しい戦い方に対応できてなかったんじゃないか？

[154. 名無しの偉人さん]

たしかに無能は言い過ぎたかも

でも新しい戦国時代と戦国大名には負けたていう事実は結果見て明らかだよな

[155. 名無しの偉人さん]

>>149
奇襲は成功したから称賛されるのであって世の中失敗した奇襲も沢山あるしな。
奇襲自体兵力に劣る陣営の窮余の策であって大兵力を運用できて包囲できればそれにこしたことはないし。
そして兵を用いず屈服させられるならそれが最善。
孫子の兵法を一番実践してたのは信玄ではなく信長だなぁと思う。

[157. 名無しの偉人さん]

>>155
いやその見方も間違えてるぞ

信長くらい奇襲を敢行した大名は居ない

[159. 名無しの偉人さん]

そもそも義元就任自体が武田講和派のクーデターだったんじゃない？
北条は東に敵抱えてるから動かんやろという見込みが外れただけで

[160. 名無しの偉人さん]

時代の流れに乗れなかった人、というならその通りだと思うよ。
いくら武勇才覚が抜きん出ていても天運や後継者に恵まれず滅んだとかもザラだしね。
歴史にifはないけれど、義元が桶狭間で落命しなければ徳川も今が訳の有力な一門衆として人生を終えたかもしれんしなあ。
残された結果と資料であ～だこ～だ好き勝手言えるのは後世の特権ではあるけど、同時期の人間の記録にしてもその著者のバイアス（フロイスとか）がかかってるから真実だったか？と言えばそんなんわからんしな。

[161. 名無しの偉人さん]

今が訳ってなんや；今川家w

[162. 名無しの偉人さん]

>>152
『中国が攻めて来たら僕が酒を飲んで、遊んで、食い止めます。』じゃないんだから理想論じゃ現実は乗り切れないよ

戦国大名は「合戦」に強くて結果を残してなんぼの世界だよ

[163. 名無しの偉人さん]

>>157
信長が奇襲や先陣を切った時の状況というものを考えてみろ。
信長の凄い所はそのフットワークの軽さであって、それが原因で落命する事にもなったんだがまぁそれは置いといて。
美濃の攻略にも焦らずじっくり時間をかけて万全を尽くしてるし、苦しい時には朝倉等に頭を下げてへりくだる事もいとわない。
義元がダメだったんじゃなくて信長が凄いってだけだよ。信長は信長で欠点もあるしな

[164. 名無しの偉人さん]

>>160
それで「現代の俺のバイアス」が「当時の史料」より上に来る？
しかもその評価や擁護は「こうだったら、こうだったかもしれない・・・」と君が夢想する「たられば」ばかり。

悪いけど押し通すのに無理があるよ。

史料や結果、事象を追うべき。

[165. 名無しの偉人さん]

>>163
『奇襲自体兵力に劣る陣営の窮余の策であって
大兵力を運用できて包囲できればそれにこしたことはないし。そして兵を用いず屈服させられるならそれが最善。』
↓
『信長が奇襲や先陣を切った時の状況というものを考えてみろ。』

上と下で「奇襲」の運用や扱われ方が変わってるじゃないか。
信長は大兵力を用意し敵とにらみ合っても「好機」なら奇襲を仕掛けている。

君の前提条件は間違っているし、書いている途中で結果ともズレているよ。

昨日のやり取りを見させれ貰ったけど「擁護」したいあまりに
自分の書いている内容も少しづつズラしている。

そして論破されると「相手」への個人批判。

それは擁護したいだけで自身の弁護も、歴史事象も曲解していてる行為で破綻してるよ。

[166. 名無しの偉人さん]

>>164
その史料が正確だという前提自体が危うい。
だから車懸かりとか出てくるんじゃないのか？どんな陣形でどんな運用なんだ？
そしてあんたのやってる事こそが『現代の俺のバイアス』丸出しなんだよ。
俺もあんたもその他の人も、別に歴史の知識で飯食ってるようなプロでもないし、ただの名無しの凡人でしかない。

[168. 名無しの偉人さん]

>>166
>>167
論破されるとめちゃくちゃ怒やん
しかも「アンタ」とかｗ
汚い物言いこそ問題ですよ。

文体とかも言いがかりだし
そうやって偏見や「レッテル」と「バイアス」でしか反論できないとこが問題なんですよ。

>車懸かり

これ読んだ。
↓
『戦国の陣形 (講談社現代新書)乃至 政彦 (著)』

ようは「馬廻り」も含めた総掛かりだって。くるくるとかしない。

[170. 名無しの偉人さん]

>>168
車懸かりにしても諸説あるが（くるくるは論外。昔の天下統一かなんかで見て笑った記憶）その本が正しいと断定する根拠は？
や～怒ってもないしよくこんな平日の昼間にこんな暇人凡人の戯言に付き合ってくれる同類がいるもんだなって楽しんでるよw
同じ人生の落伍者同士仲良くしようぜ。
『あんた』が汚い物言いとは初耳だな。親近呼称だという認識は一般的じゃないのかねえ。

>>154と>>151が同一人物だと証明する術はない。見た人がどう判断するかってだけだがなw
そして俺の意見もあんたの意見もそれが『正しい』と証明する事もできない。
歴史も同じで、『見た人』がどう判断するかってだけの話。義元を無能よばわりする人も有能扱いする人もいる環境こそが普通だし別に論破する必要もない

[171. 名無しの偉人さん]

>>170
言うて「歴史学者」が書いた本で平山優先生なども紹介までしていた本。
自分で「俺は素人」と言ってる君が「論外」と言っても・・・ね？

せめて一読しては？勉強になるし。

そして怒っていないアピールからの文書も長いし
しかも、また反論もできずに個人批判に罵詈雑言の数々・・・。

[172. 名無しの偉人さん]

>>169
もういっちょ。
突然>>133で沸いてきて『ただ一人無双してる』と称賛してるあんたの別ID（かどうかしらんがw）
も大概個人攻撃とかしてる『痛い奴』じゃないか？あれも日またぎでID変わってるのに同一人物と認識できてるみたいだし文体の癖やっぱスゲーw
とりあえず他の人達からみたらこんな時間に何回も何回も書き込んでる俺達まとめて『人生の落伍者』だと思うぞ。そのあたりは夕方以降までここの米が閉鎖されてなきゃわかるんじゃないかな。

[174. 名無しの偉人さん]

・当時「海道一の弓取り」と呼ばれたはウソ。明治時代近い江戸時代の歌留多に書かれたテキスト。
・合戦能力では信長、謙信、信玄、氏康、元就、島津氏のような「戦術性」は見られず合戦は振るわない。
・最後は敵の「奇襲」に討ち死にした。祖父も戦場で敵からの「奇襲」で討ち死にした。
（大名が戦場で討ち取られるケースは稀である。）
・分国法「仮名目録追加21条」や「寄親寄子制度」は一見では大名統治の優れた政策に見えるが、かえって「国人衆」を締め付けている面があった。
・外交面で他国より有利な環境を作るが「合戦」に弱いため生かしきれずにい終わった。また合戦で外交を行えた「太原雪斎」のような真似はできていない。

総表し「国人衆」の台頭が大事な「戦国時代」にその時代に適応できずに弱点である「合戦」で討ち取られた遅れた戦国大名。

評価点は「外交」かと。無能ではないが有能でもない。

[177. 名無しの偉人さん]

桶狭間の戦いは資料少なすぎて信長公記の首巻が結局一番ベースになるけど首巻ってかなり内容怪しい部分あるからねぇ
結局有名な割に謎ばかりの戦いよね

[179. 名無しの偉人さん]

義元の軍事能力ってどうしても桶狭間での戦いっぷりに評価が引きずられる傾向があるとは思う
でも例えば龍造寺隆信なんかは絶対に戦上手だと思うが最後の沖田畷の戦いだけを見たら誉めたものではないし
一つの戦いを大袈裟に評価するのは慎重になった方がいいと思う
まぁそれでも義元の軍事能力は近隣の有力大名に比べて物足りないのは事実だとは思うが

大名個人の能力とその家の特徴・傾向を一緒くたにするのも慎重になるべきでしょう
今川家の場合義忠も戦で討ち取られてることを挙げる人がいるが義忠討死って桶狭間の80年以上前の話だし
この二つを持って今川家に致命的欠陥があるかのような意見には賛成しがたい
義忠討死時の大名家で桶狭間の頃まで勢力を保ってた家がいくつあるのか
今川家は勢力を保つどころか駿河一国から3か国の太守に勢力を拡大してる
桶狭間までの今川家は軍事的に強い家だったと思うよ
まぁ織田武田北条はもっと強いっていう意見を否定する気はないけど

[181. 名無しの偉人さん]

>>131
一応「桶狭間の戦い」以前にもそれこそ「今川義忠（義元の祖父）」や
他に宇都宮尚綱、浦上村宗、斎藤道三、高梨頼治、武田元繁、長尾能景、畠山義豊、横瀬泰繁なんかの大名級、守護代級が首を取られてる

京都の「応仁の乱」では大名級は戦死してないが地方の野戦では稀に戦死するみたい

[182. 名無しの偉人さん]

最近の信長の野望でも桶狭間の信長は尾張半国の勢力だったことを再現してきてるのに尾張は50万石とか言ってる人が多いのは興味深いね

[183. 名無しの偉人さん]

>>131
結果を見られるから、そこが評価基準となるのは間違いでは無いのでは？
龍造寺隆信は「誉めたものではない」とするのに義元は見ないというのも・・・。

『義元の軍事能力は近隣の有力大名に比べて物足りないのは事実だとは思うが』
↑
ここが評価としてその通りだよね。

『この二つを持って今川家に致命的欠陥があるかのような意見には賛成しがたい』

しかし戦国時代に入るや否や「大名」が２つも首級を上げられる事例は他に「浦上家」のみで似た事例で「松平氏」で、うち浦上氏の「戦死」理由は両者、家臣の裏切りで松平氏も戦場などで家臣に切り殺されている。

両氏「家臣・国衆」との問題が戦死理由であると歴史考察はされている。

今川氏だけ賛成できないなどの理由で考察しないということは無く
実際「歴史家」はここを考察してるし考察しても良いんじゃないかな？

[184. 名無しの偉人さん]

>>182
知識のアップデートを常にしてる人ばかりじゃないからね。
古い人なら未だに三段撃ちやいい国作ろう鎌倉幕府で止まってる人も少なくないと思うよ。
Qさま！とかのクイズ番組の歴史問題なんかで頭のいい人の答えなんか見ててもよっぽどのスキモノでもないとこんなもんか、てレベルだったりするし。（別にそれが悪いとかではなく、リソースの運用の違い）
そこに個人の主観、知識の片寄り、好き嫌いなんかが入り込むから色々とアレになってくる。
それが人間ってものだけどね。

[185. 名無しの偉人さん]

>>182
確かに・・・誤解してましたわ。
どれくらいの信長に義元は討ち取られたんだろか

[187. 名無しの偉人さん]

>>186
そろそろお互い自重しよう、って言葉がでてこない時点で二人とも『痛くてアレな奴』だからなw
本当に良識ある人間なら米欄を私有化しない。
結局同じ穴の貉なんだよ。いい加減気づこうぜ。

[191. 名無しの偉人さん]

「今川仮名目録」がまず細かいというか「国人衆」の土地の権利を追い詰める結果になっている。

逆にこういった分国法を作っていない「織田信長」とかフレキシブルに動けるし（信長の目は気にする必要があるけど）武田家のように国人衆に領土を分け与え生かす政策になっていない気がする。

また義元の「追加法案」で「幕府不介入」を訴えてこれも国衆の動揺はあったと見る。

「今川仮名目録」および追加法は良い法と言えたのだろうか？

[192. 名無しの偉人さん]

>>191
今川仮名目録は甲州法度にも影響を与えてるみたいだし、信長も六角等他家のものを取り入れたりしてる。情勢に合わせて追加したり変更したりするのは普通の行為じゃないかね。義元が桶狭間で落命してなかったらまた変わっていたかもしれんしな。
後世の視点と結果だけでどうこう言うのはまた違うと思うが。
急激な改正についてこれずに不平を招くは今の法律にしても同じだし。

[193. 名無しの偉人さん]

まあ俺達がどう言おうと、義元を高く評価してるのは対峙した信長や間近で見ていた家康等だろうがね。
強大な勢力を打ち破れたのと無能相手に勝てたのじゃ大違いだし間接的に勝利できた信長をも貶める行為だと思う。

[194. 名無しの偉人さん]

桶狭間時点での信長の実勢力は推測を重ねるしかなく一説として
最近領地に加えた尾張北四郡などからの動員は限定的で、南四郡などにある従来からの勢力圏からの動員が中心
よって多くても20数万石ではないかと
そう考えると諸書に書かれてる3000〜5000人の兵力というのとまずまず整合する
まぁ今川軍が近づけば近づくほど織田から今川へなびく連中も増えるでしょう

[195. 名無しの偉人さん]

>>185
今川方の蟹江城以西の海西郡・海東郡と知多半島計18万石を今川方として35万石位？
ウィキの正保郷帳石高1644～51参照なので戦国期はもうちょっと減ると思う
（丸々蟹江城あった海東郡を今川方、逆に鳴海城などあった愛知郡南西部を織田方にしてる雑な計算だけど）

北の斎藤氏に備えないといけないだろうし北部から動員できたんだろうか？

[196. 名無しの偉人さん]

最近の再評価による有能ではないが、言われてきたほどの無能でもない

しかし戦国時代に大事となる「軍事」に弱かったという致命的な弱点を有し、かつ「今川仮名目録」などで「国人衆」を有効に使えなかった遅れた守護戦国大名っていうのが評価として落ち着くとこだな

おしむべきは「合戦能力」が低いって言うのが・・・

[197. 名無しの偉人さん]

>>191
必ずしも分国法を作れた大名が優秀だったってわけじゃないからね

とりわけ今川、大内、六角、三好、北条、武田、朝倉、相良と滅んだ大名も多い

分国法があったことが有能だった証拠にはなっていないよ

[198. 名無しの偉人さん]

>>196
鳴海・沓掛・岩崎の愛知郡南部こそ今川方やろ
知多半島は尾張でも特殊でそもそも斯波家時代から管轄外だから後を引き継いだ形の織田家も基本領域外だけど

[199. 名無しの偉人さん]

>>198は>>195宛てやった
間違ったわ

[200. 名無しの偉人さん]

>>198
愛知郡8万石の振り分け分からんかった

[201. 名無しの偉人さん]

当主本人が戦に強いならそれに越した事はないだろうが、本人にその素養がなくとも戦に長けた人物を使う能力こそが君主として求められる才覚なんじゃないかね。義元にとっての不運は雪斎朝比奈という二枚看板をたてつづけに失ってしまった事だろう。
数年をかけて領国を磐石にし、後継を見いだせたりしたら良かったのだろうけど、道三が死に美濃の一色と敵対し、信長の尾張統一を果たす前の今こそ好機という算段があったのかもしれない。
結果としてああなってしまったけどTVや新聞も無い時代、限られた情報で判断をした結果まさかのジャイアントキリング食らってしまうとはお釈迦様でも思わんだったろうなぁ

[202. 名無しの偉人さん]

信長に負けたというだけじゃなくて、その後で家康に裏切られたというのも大きいよな
後の天下人の裏切りを正当化するには今川を裏切られて当然な無能にしなければならなかった

[203. 名無しの偉人さん]

>>195
兵員は解らないけど桶狭間で付いて来て活躍した森、佐々、長谷川なんかはわりと尾張の北部に領地を持った家臣たち。他に林も。

ただ大動員はできているような史料は無いね。

[204. 名無しの偉人さん]

尾張北部からの動員は難しいでしょうね
最近配下に加わった領主なんかは弾正忠家と心中するつもりはないだろうし
斉藤に備えますって言われたらどうしようもない

[205. 名無しの偉人さん]

統治(政治)と外交や調略(知謀)は高いけど、実戦経験少なくて軍下手(統率)
政治知謀高めで、統率低め
朝倉孝景みたいな感じで双方一致してるんだろ？
なんで未だにもめてる？

[206. 名無しの偉人さん]

>>151
個人的には今川家の歴史と義元の能力にはそこまで相関関係は無いと思う。今川家は名家で歴史も長い。祖先の二の轍を踏んだとて無能とは言えぬ。義元が二度も奇襲を受けていたなら責められるべきだが。
だから問題は「義元が壊滅的被害を避ける事ができたか？」に集約されると思う。
で、そうして見ると義元は確かにミスをしてる。圧倒的戦力差を覆す最適解は戦力を結集しての一点突破になる。つまり義元は信長が奇襲を仕掛けてくる事を想定していないといけなかった。
また信長が如何に天才と言えど何処に義元の本陣があるか正確な情報は無かったはず。かと言って賽子振って天運に賭けたとも思えない。つまり信長なりに計算して義元の本陣を予測していたことになる。逆に言えば義元の考えは見透かされていたことになる。これをかわす事は出来たかもしれない。
とは言え義元はそこまで無能だったとは思えない。状況的には今川軍が大勝していた訳でそれが義元の目を塞いでしまったんだろう。魔が刺すという言葉はこうした事を指すのかもしれない。

[207. 名無しの偉人さん]

>>202
家康の離反からの三州錯乱に遠州忩劇ね

あれだけの短期間に一気に領地を失い多くの国衆が敵に回った
義元が戦死しただけで、氏真の失政か失策なのか義元時代に種は巻かれていたのか・・・

[208. 名無しの偉人さん]

今川方っぽい水野氏の中からでも鷲津・丸根で織田方にて参戦してる武将もいるし逆に織田方の領域から今川有利と見て参戦していた武将なんかもおるんやろうな
まあここまで動員かかった大戦だとどちらに付くかで人生の別れ道よね

[209. 名無しの偉人さん]

>>206
義忠の戦死まで義元の能力とは見ていないよ。
戦国時代に入ってからの「今川軍」の問題なのかと疑っている。

・義元は信長が奇襲を仕掛けてくる事を想定していないといけなかった。
→義忠もそうだった。
・信長なりに計算して義元の本陣を予測していたことになる。
→義忠を襲った国衆もいきなり本陣を襲ってきている。
・状況的には今川軍が大勝していた
→義忠も勝ち戦の凱旋中に奇襲されて戦死。
・魔が刺すという言葉はこうした事を指すのかもしれない。
→祖父、孫と魔が差す軍隊。

似た状況なんだよね。
もちろん義元の問題と見ていない。今川軍と兵員となっている国衆に問題があり
常に「本陣」が手薄となり、敵に本陣の位置を補足され
寡兵にも関わらず急襲されて、ただの負け戦では無く「大将」まで殺されてしまう・・・。

[210. 名無しの偉人さん]

>>207
元々1555年から3年くらい三河国内で大々的な反今川の蜂起があってそれを力づくで沈めたけどそこから2年程度で義元戦死じゃあそりゃあまた反乱するよねって話
義元生前も死後も信長が仕掛けたっぽいところもあるからここら辺は信長が上手くやったのかもだけど
織田に勝って恩賞を出せれば徐々に燻っていた反今川感情も落ち着いたかもだけどねぇ

[212. 名無しの偉人さん]

>>209
義元の場合、信長のキレも凄過ぎた。

[213. 名無しの偉人さん]

>>210
確かに「三河忩劇」があった
三河忩劇→桶狭間の戦い→元康離反→三州錯乱→遠州忩劇
種どころか義元の時代にもう燃えてたんだね・・・。

[214. 名無しの偉人さん]

三河忩劇→桶狭間の戦い→元康離反→三州錯乱→遠州忩劇

義元、氏真の時代に国人衆たちからこれだけの反乱を起こされている。
氏真は理由は解るとして、義元時代はなぜこうも国人衆たちと上手く行かなかったんだろう。

[215. 名無しの偉人さん]

>>209
義忠討死と義元討死じゃ80年以上離れている
それを同じ陣立て・軍法を採用していたかのようにいうのはちょっと飛躍しすぎ
そもそも義忠期と義元期の陣立て・軍法なんて全然分かっていないでしょう
本陣の周りを国衆が固める体制になってなかったって想像でしかないような気がする

太田道灌の足軽戦法じゃないけど特殊な陣立て・軍法をしていた家はあったと思う
あるいは戦国時代も半ばになると生き残りをかけて各家でいろいろ新しい戦法も出るでしょう
でも今川家だけ致命的欠陥のある陣立て・軍法を採用していたなんてことはないと思う

今川家は戦国期に一カ国から三カ国に領土を拡げた強豪国
もし領主と国人衆の間が上手くいってないならここまで勢力拡大はできなかったでしょう

[216. 名無しの偉人さん]

今川家は三河衆・遠江衆に対して強硬な態度をとったイメージがある
国衆からすれば吉良家の分家に信服するわけもなくそれを力で押さえつけてた感じ
義元が尾三国境の領主である山口教継を誅殺したのが事実だとしたらそりゃ国衆からしたら今川家なんて信用できないよなぁ
まぁあくまで自分のイメージですから違うイメージを持ってる方もいるとは思いますが

[217. 名無しの偉人さん]

>>214
三河だけじゃなくて義元が継いだちょい後の第一次河東の乱で北条に不覚を取ったのも遠江の国人連中が北条について挟み撃ちにあったせいだし義元というより今川家という家自体が国人連中に背かれやすい国主権力を高める政策を是としたお家柄みたいな感じがする
今川仮名目録とか間違いなくそうだし
結局それでも3カ国まで勢力伸ばして織田家とも有利に戦いを進めていたわけで義元が死にさえしなければ今頃中央集権的な国造りをした先進的な家と持て囃されていたかもしれない（今でもそういう評価はあるけど）
だからまあ紙一重よね
ただ信長に時間を与えたのは結局国人の反乱に手を焼いたからだし理想と現実は中々一致しないよね

[218. 名無しの偉人さん]

>>209
そんな致命的な問題あったら、今川義元登場前に滅亡してるんじゃね？　氏真も戦死してそう

[219. 名無しの偉人さん]

>>209
人間なんて数千年の歴史や記録があっても学ばない生き物だからな。
先人の失敗から学ぶ賢明さがあれば同じような失敗を何回も繰り返してないだろ？
義元が先祖と同じ過ちを辿ったとしても、信長だって謀反謀反の繰り返しで最終的に明智に討たれてるしなぁ。
逆に先人の失敗から学ぶことが出来たからこそ、家康は15代に渡る政権の基礎を築く事ができたんだけどね。
個人にしても、同じ失敗を二度と犯さない事が出来る人なんて稀だろう。俺だってあんただってな。
結果論で語るのは色々危うい。

[220. 名無しの偉人さん]

>>217
万全を期して動くとなると、今度は機を失う事にもなるしね。
戦にしても勝率を１％でも高める為にお互い知恵を絞ってその状況でのベストを尽くしてるだろう。
結果だけで言えば信玄や謙信は機を逃して寿命が尽きた訳だけど無能だった訳ではない。寿命を意識して健康に努めた家康が懸命だっただけでね。悪意をもって見れば酒飲みの謙信は卒中で死んだバカって言い方もできるからねえ。
ゲームを攻略サイト見ながらプレイするのと、手探りで試行錯誤しながら領国運営するのは全然違うわけだし正解なんて誰にもわからない。

[221. 名無しの偉人さん]

大河ドラマは町興しの要素が強いから。
静岡辺りが必死なんやろ
時代劇だと信長が主役で今川はやられ役だから。
歴史のifを具現化したのが信長の野望その他のゲームなわけだけど
今川でプレイして天下統一も出来るやろ。ゲームだし。

[222. 名無しの偉人さん]

>>215
陣立てがとまでは思ってないんだけど
「桶狭間」でも前線に国衆を出して本陣はそれを小山から眺めている。
氏真も「一宮砦の戦い」でも「薩埵峠の戦い」でも後詰に出て前線に将兵に戦わせて
自身は後方でそれを見ている。（負けたので撤退）

この前線の国衆と自身の距離は離れすぎなんじゃないだろうか？

前線をすり抜けられると手薄でやられてしまう。
そして「馬廻り」が居ないのか、弱いのか・・・。

今川家の「馬廻り」って聞かないし。

[223. 名無しの偉人さん]

>>216
都鄙境目分国守護と言う地元密着型が仇になったのかもね

[224. 名無しの偉人さん]

>>218
氏親や病弱だった氏輝が「戦陣」に立ったことってあったけ？

氏真は出撃回数で２回で前線にはまったく出ずに後方に居て
前線が崩壊するとすぐ撤退してるね

自身で指揮した義元、義忠とは違うよね

[225. 名無しの偉人さん]

>>222
氏輝が有力な武将の子を集めて組織した馬廻衆がある

[226. 名無しの偉人さん]

>>224
信虎と争った記録はあるけど本人が先陣にたっていたかどうかは知らんなぁ

[227. 名無しの偉人さん]

>>217
毛利家、北条、徳川とか見ていると中央集権主義の大名が良いと思えないんだよね。
国衆がやっきになってくれる国が、この時代「領土拡大」しているし良く見える。

織田家はそれで高速だったと思うけど結局、本能寺で
武田信虎とかも息子に追い出されて・・・。
上杉謙信も家臣・国衆に謀反されまくりで。

今川氏の急激な「守護大名」の集権化に国衆が嫌がっているように見える。

少し前にこの「国衆型戦国大名」についての記事を読んだせいもあって
https://news.yahoo.co.jp/articles/6c3319e062dd33d7992b050dbbd699eec241846d

[228. 名無しの偉人さん]

中央集権型も国衆型にしてもそれぞれメリット、デメリットがある。
中央集権型は能力のあるトップが倒れた時、後継者の手腕によってはもろくも崩れ去る。
国衆型はそれこそ国衆の顔色を伺いながら運営せねばならず大胆な改革がしづらい。
今の会社経営なんかも同じで、どれが正しいとか正解なんてものはないし盛者必衰、どんな完璧と思われるようなシステムでもいずれガタがくる。ただそれだけの事。どちらが良い悪いなんてケースバイケースだ。

[229. 名無しの偉人さん]

桶狭間にしても、三河の統治を安定させるには工作や切り崩しをかけてくる織田がいる限りなかなか安定は望めない。対馬の権益も魅力的だったのもあるかもしれない。織田を滅ぼすまではいかなくても力を削いで三河の風見鶏共をおとなしくさせる位は狙ってたんじゃないかな。いわゆる『上洛』とか言われる尾張侵攻は。
同盟で後顧の憂いを断ち、氏真に当主を譲って自らが三河に注力できるよう打てるだけの手を打って、大兵力を率いて威を示しながら進軍するってのは非凡だからこそ出来た事だと思う。
ただ万を越える大軍勢というのは一人で統率できるようなレベルを越えてるから大軍勢ゆえの弱点が露呈してしまったのもあるだろうなぁ。

[230. 名無しの偉人さん]

当時「海道一の弓取り」と呼ばれた　はウソかも知れんが
今川が当時「海道一の弓取り」だったのは客観的事実じゃないか？
義元が戦上手ということになるわけではないけれど

[231. 名無しの偉人さん]

そして大抵の風見鶏ってのは勝ち馬に乗っかるもんだから有能な当主が討たれたりすると『乗るしかねえ！このビッグウェーブに！』現象が起こるw
これは今川に限らず普通によくある光景だね。幕末の井伊や藤堂なんかもそうだし。

[232. 名無しの偉人さん]

>>230
海道一の弓取り、という言葉自体は戦国以前からあるようだ。戦国時代では謙信や秀吉から家康がそう呼ばれたっていう話もあった気がする。
穿った見方をすると、義元がそう呼ばれててもおかしくはないけど、徳川家がそういう記録が残ってたのを隠滅した、としてもありえるかなぁと思ったり。（根拠は全く無い戯言と思ってくれ）

[233. 名無しの偉人さん]

それと『弓取り』というのは武芸に優れた、とかいう意味合いでもないみたいだね。
主に国持大名の事を指すみたいなので海道一の弓取り＝東海道を支配している大名、くらいの意味合いかも

[234. 名無しの偉人さん]

スレチだけど、今川氏真って実は凄い奴なんじゃないかと思うようになった。
なんだかんだいって家名を明治まで残したってのは凄いといっていいのでは？？

[235. 名無しの偉人さん]

>>234
家を残す、という行為は大切な事だと思うよ。
そういう意味では父と共に落命した信忠よりも信雄のほうが信長の息子として優れてるのかもね。

[236. 名無しの偉人さん]

>>217
いや～このスレで知ったけど江戸時代のしかも後期の「歌留多」のキャッチフレーズらしいね。「当時！」とか信じてたけど・・・。

今でいう「カードゲーム」の煽りみたいなもんだから客観性があるかと言われると疑問が。

[237. 名無しの偉人さん]

そもそもその手の渾名で実際に当時から呼ばれていたのってあるんだろうか？

[238. 名無しの偉人さん]

>>237
政宗の『独眼竜』なんかもそうだけど、だいたい後世の講談とか二次資料とかそういうのでついた異名なんかがほとんどじゃないかな。
自称第六天魔王とかの話にしても震源と信長あんたら子供かよ！ってやりとりだしw

[239. 名無しの偉人さん]

震源→信玄

[240. 名無しの偉人さん]

>>237
「鬼●●」はわりと当時に近しい史料で見る。
あとは「江戸時代前期」の軍記物とかばかり。

それを「義元は当時から～」と言うのはまったくのウソだよ。

しかも、その中で今川義元の「海道一の～」は「1848年」の明治に近い江戸歌留多からなんでより価値は無いよね。

[241. 名無しの偉人さん]

>>227
毛利家は国人領主層の連合体としての性格が強いってよく言われて、その国人層の利益を代弁する形であそこまで勢力を拡げる事ができた
でもその国人連合政権は関ヶ原後に滅亡寸前にまで追い込まれてしまう

北条は氏康期には会議を重視していて大名個人に頼らない組織を作りあげた、そしてその組織のもと次世代でさらに領土を拡げ安定した統治を行う事ができた、でも小田原評定ではその合議制重視の組織の悪いとこが出た

誤解している人多いけど三河衆ってけっこう反抗的な連中だよね、家康は三河衆から離れるように浜松・駿府で統治している
三河衆が忠臣になるのは関東移封して昔からの領地領民と切り離されてから
家康は関東に移ると自分の子飼いの部下(井伊・本田・榊原)を要所に配置して中央の力の強い体制を築いてる
配下で10万石を超えたのは上記３人と結城秀康だけ、あとは全員(酒井も大久保も)5万石以下におさえた
とても分権型とはいえないと思う、だからこそ関ヶ原では徳川家として一丸で動く事ができたんだと思う

戦国期に国人層の力を有効に使った大名が勢力を拡大し、国人層の支持を失った大名が没落していく、そのことには異論はないが、それと集権とか分権とかに大きな差はないと思う
ちなみに江戸時代には多くの大名家で国人領主的な存在がなくなって城下への集住もすすみ中央集権的になっていく

[242. 管理人]

煽りコメントと、それに対するコメントを削除しました。
あまりコメント欄の対応に時間を取れませんので、節度のある書き込みをお願いします。

[243. 名無しの偉人さん]

>>227
織田家は組織的な集権というより信長のカリスマによる集権ってイメージ
その核心たる尾張平定戦から桶狭間を戦った尾張衆とかそれまでに貴下に入った他国衆は揃って信長が死ぬまでどんな激戦も忠実だったし
まあ尾張平定戦から桶狭間はほとんどが劣勢の中で常に信長が先頭に立って駆け抜けたわけだしその時期の部下にとってカリスマになるのもわかるかなぁ
逆に尾張平定戦から離れた時期に部下になった武将には効き目薄いから反逆もされるけど

[244. 名無しの偉人さん]

>>237
>>240
昔からのニックネームだと「鬼⚪︎⚪︎」「悪⚪︎⚪︎」「⚪︎⚪︎の大天狗」とかが多いような気がする
「荒⚪︎⚪︎」なんていうのもあったような気がする
カッコいいあだ名は比較的新しいのではないかと

槍弾正、攻め弾正、逃げ弾正
木綿藤吉、米五郎佐、かかれ柴田、のき佐久間
これは当時からあったのかな？

[245. 名無しの偉人さん]

>>241
ここ少し違うと思うよ。
↓
>毛利家は国人領主層の連合体としての性格が強いってよく言われて、
>その国人層の利益を代弁する形であそこまで勢力を拡げる事ができた
>でもその国人連合政権は関ヶ原後に滅亡寸前にまで追い込まれてしまう

「傘連判」は元就の代までで、輝元は一度もしていないよ。
（元就は死ぬまで行っていたけど…）

そして輝元の「伏見、大阪」からの家臣への書状を見るに完全に「トップダウン型」に変わっている。

そして、その輝元が失策を重ねて１００万石規模から３５万石と大幅ダウンだよ。

[246. 名無しの偉人さん]

>>243
信長は組織作りをする前に本能寺になったのか、最初から組織作りの必要性を感じてなかったのか？

[247. 名無しの偉人さん]

>>244
槍弾正、攻め弾正、逃げ弾正→「甲陽軍鑑（戦国時代か江戸時代初期の軍記物1575年）」
木綿藤吉、米五郎佐、かかれ柴田、のき佐久間→「翁草（江戸時代中期の随筆集1772年）」

第六天魔や天狗などは悪口の意味もあって当時「寺社」が武家への悪口として書簡や本に書き残している。（信長の第六点魔王はルイスフロイスが紹介している。）

なんで足利尊氏から平清盛まで「第六天魔」呼ばわりはされているみたい。

[249. 名無しの偉人さん]

>>246
横からですみません

信長は「室町幕府」を庇護した関係で「幕府」に沿った組織作りをしていて「京都奉行衆（25名ほど）」などは早くに作っていますね。それとは別に「幕府」の組織も並行してありました。

また織田政権では菅屋長頼など福富秀勝、堀秀政、長谷川秀一、矢部家定がよく「●●奉行」として各地に派遣されたり、チームを組んで仕事をしている史料が多いのでこれらが信長の「官僚」だったと見られていますね。

必要だと「●●奉行」や組織は作ってるみたいです。

[250. 名無しの偉人さん]

>>245
輝元の情報ありがとうございます

毛利は輝元期の途中から戦国大名から近世大名へ変わったのかな
中央政権の五大老に選ばれたとなれば地元の小領主など逆らえなくなるよなぁ

[252. 名無しの偉人さん]

>>246
組織作りする暇なく問題に対処していったら分国が大きくなっちゃったパターンでしょ
かなり宿老に権限を渡してたから後で堀森等の側近たちに権力をもたせたり息子を養子に入れて宿老の権力を縮小
佐久間林の粛清やら慌てて強硬に整備してたら本能寺

[253. 名無しの偉人さん]

>>250
豊臣政権ができて「朝鮮の役」で兵役を担う内に「近世大名」になったと毛利輝元の本で読んだ。

安芸、周防で分れていた奉行衆を統合して自身の直下として「伏見、大阪」に居たことで輝元の中央集権化を進められたと。

ただ「朝鮮の役」後に「吉川、小早川」と不仲となり「毛利両川体制」が無くなり家臣たちとの溝ができつつある中で「関ヶ原」に突入してしまって・・・と

[254. 名無しの偉人さん]

>>250
毛利の中央集権化は秀吉の傘下に入ってから
それまで合戦の度に成功報酬と出してもらえる人数を交渉して時間がかかっていた
国人を見捨てないとの意思表示のために貴重な虎の子の鉄砲衆を人質として少数では有効に機能しないことを悩みながら国人に分散させて預けざるを得なかった
秀吉の中央政権の威を借りてようやく号令一下で動員できるようになった

[255. 名無しの偉人さん]

>>247
素早い情報ありがとうございます

木綿藤吉…やっぱりというか木綿が普及した江戸期のニックネームだったんですね
戦国期は越後の青苧とかが広く利用されていたようですし
そうなると当時からあったのは「ハゲネズミ」くらいかな？
「大うつけ」は信長公記が初見で「キンカン頭」も江戸期でしょうかね

ちょっとスレタイから離れてしまいましたが…

[256. 名無しの偉人さん]

毛利輝元の中央集権化からの大減封の話しになってしまったけど
本題は「今川義元」だった・・・。

義元の今川家は他大名よりも早くに「寄親・寄子制度」を初めて「国人衆」を従えたけど、同時期に「三河忩劇」が始まっている。今川奉行衆と国人衆とが争う事象も見られる。

ただ武田信玄、北条氏綱・氏康では「寄親・寄子制度」での反乱は見られない。
この点「今川」とは何が差があったんだろうか？

[257. 名無しの偉人さん]

>>256
「寄親・寄子制度」を導入したからとかではなく、単に三河は駿河より遠くまた織田からのちょっかいがあったからではないのか？

[258. 名無しの偉人さん]

>>256
>>229でその話をしたんだが反論はまだない。
都合の悪いID確定は迅速に消してもらってるのにな。

[259. 名無しの偉人さん]

安価ミス。
>>257宛ね。申し訳ない。

[260. 名無しの偉人さん]

>>234
今川氏真は無能な戦国大名の代名詞だったけど、ここ10年くらいで再評価されてきてる
大名としてはアカンかったが、個人としてはかなりハイスペックというのが今の評価ちゃうかな？
氏真個人のスペックを箇条書きするとなろう系主人公みたいになるからなｗ

[261. 名無しの偉人さん]

>>260
恥辱に耐えられず命を絶つのも生きざまと思うが、生き恥を晒しながらも家を残すという決断ができたのもまた見事だと思う。
有楽とかひとでなしって歌われたとか後世に書かれてるけど、藩は明治まで残った。信雄の系譜もだね。
長い目で見たら島津と毛利は200年以上かけて徳川を倒した、とも言えるから家を残すってのは大事だなぁって思ったよ。

[262. 名無しの偉人さん]

今川氏真はノッブからは「ＴHE無能」と烙印を押されているけど父・義元があの様でそこから家督を継いだから大変だったよな。

しかも本人はボンボンだから合戦の能力もこれまた皆無で、国衆だよりなのにその国衆に「粛清祭り」で対応し大名家としてフン潰れるという戦国大名としては確かに「無能」の極致だったけど、その後に芸能、文化面では「有能」だったと史料にある

そこら辺もボンボンな所以だが
義理堅いのか家康も守ってくれて良い余生だったと思うよ

[263. 名無しの偉人さん]

今川義元は有能とまでは言わんが無能とまでは言えないと思うな

統治面や軍事面が弱かったことは認めるが
西国ではあの大大名だった「大内氏」も国衆上がりの毛利家に滅ぼされた時代

多くの守護大名が下の国衆なんかに下克上で潰される時代で
よりにもよって義元の周囲は「織田信長、武田信玄、北条氏康」と化物ぞろい
おまけに松平元康、木下藤吉郎もいるわけだから役者がそろい過ぎているよ
上にも行けず、東にも行けず、押し出されるように西へ進んだが・・・

これで旧態依然の今川家やごく普通の守護大名だった義元では生き残る確率なんか無かっただろう
完全に無理ゲー
そりゃ首をはねられるって

[264. 名無しの偉人さん]

>>7
あの寄生虫ほんと惨いよなぁ…
原因解明されて撲滅されるの昭和になってだったっけ

[265. 名無しの偉人さん]

>>264
片山病の終息宣言が山梨で出たのは平成に入ってから、その15年くらい前くらいから感染は見られなかったみたいだから100年以上撲滅にかかったんだねえ。

[266. 名無しの偉人さん]

桶狭間で討たれたのは雨が原因じゃないの？　

[267. 名無しの偉人さん]

>>266
信長公記では接近中に雨（石水混じり）が降っていて視界が遮られてたようだけど、雨が止んでからの正面からの突撃だったらしい（諸説あり）。
義元は輿を捨てて騎乗し馬廻りとと逃亡したけど、雨のせいでぬかるんだ地面でままならず、５度に渡る追撃を受けてついに討たれた、らしい。原因としては雨のせいと言ってもいいだろうね。
豪雨がなければ接近する信長軍に気付けただろうし兵力を分散する事もなかったんじゃないかな。

[268. 名無しの偉人さん]

>>4
氏親は兄弟いないから合戦出して何かあったら倒した山鹿の生き残りを当主に据えるしかない状況だったから合戦には出せなかったのでは？
しかもやっと子供が生まれて前記のような状況を脱するかという時に本人が中風患って体調的に合戦には出れなくなった。
氏輝は生来病弱だから論外だし。

[269. 名無しの偉人さん]

>>268
訂正
山鹿→小鹿

[270. 名無しの偉人さん]

>>255
それはちょっと違う
翁草が成立したのは江戸中期だが、これは当時多くのものを収録して成立している。
三国志には陳寿の正史以外にも裴松之が後漢書や華陽国志など多くの三国志の時代のものを集めて三国志として注釈つけて成立させたがこれと同じ、中には三国志と同じように原本が散逸していたりしてるから確認がとれないだけでね。
で、木綿藤吉米五郎左などは上洛したころの織田軍を京童などが歌ったものを収録したもの。

[271. 名無しの偉人さん]

>>263
実質滅ぼしたのは陶みたいなもんだろ。
大友血統の養子を陶が担いだ政権で、その陶が打ち取られた時点で崩壊しているようなもん。
元就が戦の天才だったのもあるし、制度の差で大内が負けたわけじゃなかろう
実際義隆時代は毛利は家臣だったんだから

[272. 名無しの偉人さん]

義元のことを朝倉宗滴が「国持、人つかひの上手。よき手本と申すべく人」として武田晴信・織田信長・三好長慶・長尾景虎・毛利元就らと同列に評価しているらしい
宗滴の評価なら信頼できる…と言いたいところだけど、宗滴って信長の評価が高すぎるような気がする
宗滴が亡くなった1555年は信長21歳、父が死んで3年、弟と後継者争いをしてて率いる兵が少なくて舅の道三から兵を借りていた頃、その頃の信長に対して高い評価ができるものなのかって思う
死ぬ間際に「もう3年長く生きて信長の行く末を見届けたい」みたいなことも言ったらしいし
信長の活躍を知っている後世の人間が書き換えた・書き加えた可能性があるかもって思う
朝倉宗滴話記を素直に宗滴の話と信じていいものやら
もっとも後世に書き換えたなら義元の評価はもっと低くなるような気がするから義元の評価は元のままかも

[273. 名無しの偉人さん]

>>268
氏親には早雲というスーパーおじさんがいるから戦に出る必要がなかったりする
実際に早雲が今川の兵を率いて遠江方面に遠征したなんて話を読んだ事がある

[274. 名無しの偉人さん]

>>264
明治時代に原因見つかって倒すまでさらに100年くらいかかった
甲陽軍鑑で小幡の先祖がこの虫にやられたとこめちゃくちゃ悲壮に書かれてて甲陽軍鑑を書いたのこれ伝えたかったのあったろうなって思ってしまう

[275. 名無しの偉人さん]

>>274
明治になって地元民が政府に村を移住させてクレメンスと言っても素気無く却下されてるし、解明に動いたのが軍部が徴兵に支障が出るって山梨県知事を動かしてからだしね

[276. 名無しの偉人さん]

義元って「駿河、遠江、三河」を領土化した時に「遠江」に移転した方が良かった。

守護代あがりの「三好慶長」や奉行上がりの「織田信長」と違って職務や出世によって居城を移転する経験などが無いから「駿河守護大名」として駿河に居続けて三河の危機に対応が遅れちゃうよね

地理的に甲斐、相模に行きたいけど信玄、氏康が相手では無理。なんで三河だが遠江を挟んで遠い・・・

軍事も下手で、拠点移動の発想も無かったと思うと単純に「戦国大名」としては能力の限界と言うかその才能や能力が無かった

[277. 名無しの偉人さん]

>>276
三好慶長→三好長慶

[278. 名無しの偉人さん]

太原雪斎が優秀なことはわかるが
義元が有能か無能かはわからない

[279. 名無しの偉人さん]

>>276
多くの歴史家が指摘してるけど拠点移動はハードルが高すぎて出来る方が特別事例だろうから
それを持って義元の能力云々は無理筋だと思います

でも自分も思わなくはない
桶狭間にしろ駿府からだと遠すぎるからもっと近くに拠点があれば三河尾張攻略はもっと楽に展開できただろうと思う
西三河だと敵に近すぎるから東三河(吉田)か西遠江あたりに義元が移動できれば…駿府は氏真に任せてね
まぁそうなればそうなったで家中が二分されてまた別の問題が発生するんだけど
まぁ歴史ifの一つとして考えてみないわけでもない

[280. 名無しの偉人さん]

義元のことを朝倉宗滴が人使いが上手いと褒めてて、山本勘助は、坊主に頼りすぎてる、徳川家康は、雪斎を重用しすぎて他の家老たちをないがしろにしていた、と苦言を呈してる
こういうのは後世の人が有名人に仮託している可能性もあるから鵜呑みにしちゃいけないんだけど、なんかこう家中の様子がイメージできたりする

[281. 名無しの偉人さん]

>>276
そうそう遠いよね。普通、信玄や元就さんとかみたいに「居城」から円を描くように領土増やしてって１つの国を跨いで、領国って「方面軍」なりが必要になるよね。
でも３か国で方面軍てのも大袈裟な気がするのと義元には「兄弟」も居ないし（居たけど亡くなったり殺したり逃げてたり…）、頼れる家臣も居なかったのか方面軍を組織できず無理ゲーだよね。

●三好長慶（守護代）
芝生城→越水城→芥川山城→飯盛山城
●織田信定（信長の爺ちゃん）
清洲城→津島館→勝幡城
●織田信秀（信長の父ちゃん）
勝幡城→那古野城→末森城

位が低いとポンポン「戦略」に合わせて城を変えおるけど「守護」では無理。
そんな経験も能力も無いよね。
武田の勝頼さんも「新府城」とか立てて移転を考えたみたいだけど反発多かったみたいだし。

[282. 名無しの偉人さん]

>>279
※タグ付け間違えました。<(_ _)>

そうそう遠いよね。普通、信玄や元就さんとかみたいに「居城」から円を描くように領土増やしてって１つの国を跨いで、領国って「方面軍」なりが必要になるよね。
でも３か国で方面軍てのも大袈裟な気がするのと義元には「兄弟」も居ないし（居たけど亡くなったり殺したり逃げてたり…）、頼れる家臣も居なかったのか方面軍を組織できず無理ゲーだよね。

●三好長慶（守護代）
芝生城→越水城→芥川山城→飯盛山城
●織田信定（信長の爺ちゃん）
清洲城→津島館→勝幡城
●織田信秀（信長の父ちゃん）
勝幡城→那古野城→末森城

位が低いとポンポン「戦略」に合わせて城を変えおるけど「守護」では無理。
そんな経験も能力も無いよね。
武田の勝頼さんも「新府城」とか立てて移転を考えたみたいだけど反発多かったみたいだし。

[283. 名無しの偉人さん]

>>282
今川家は将軍家同様に後継者以外は寺に入れる習慣があるようで、
病弱だった氏輝の同母弟彦五郎こそ家に残ったけど義元・玄広恵探・象耳泉奘(異説あり)は寺に入って
氏真世代でも一月長得は寺に入ってる
武田も織田も北条も三好も毛利も長宗我部も次男三男を養子に出して勢力を拡大してる
後継者争いを避けるためではあるが勢力拡大期にはもったいない方針

[284. 名無しの偉人さん]

>>279
だからこそ義元は隠居して、氏真に駿河を任せて自分が三河の安定に本腰を入れたんじゃないか？
武田北条と同盟を結んで後顧の憂いを無くした上での隠居だから手順としては万全を期していると思うけど。
ちゃんとやってる事をやってないように言うのはアンフェアだと思うよ。

[285. 名無しの偉人さん]

>>284
279の者です
誤解しているようなので言わせてください
自分が歴史ifとして思ったのは義元が駿府には氏真を残して自身は東三河か西遠江に「移動する」ことです
家康が岡崎に信康を置いて自身は浜松に移動したのをイメージしてください
なぜそんなことを思ったかというと三河尾張は駿府から遠すぎると思ったからです
あくまで歴史ifとして思っただけなんで駿府から動かなかったことで義元の評価を下げようなんて考えていません
ちゃんとやってる事をやってないように言うつもりはありません
義元が万全の状態を期して氏真に家督を譲り自身は三河統治に乗り出したことに異論はありません

[286. 名無しの偉人さん]

当時は幕府もまだ影響力があって、駿河守護今川家の権威を考えたら駿府からの移動は厳しいだろうな
遠江には幕府の家臣でもある今川御一家衆の領地もあってより困難

家格秩序に組み込まれている家は有利な面もあるけど、制約も大きいよね

[287. 名無しの偉人さん]

>>285
昔は上洛説が主流だったけど、義元の尾張侵攻はうまくいけば尾張対馬の併合、そこまで行かなくても信長の勢力を削いで西三河の安定を狙ってたんじゃないかと思う。本当の所は本人に聞かないとわからないけどね；
輿に乗って大軍で行軍したのは、三河や遠江に武威を示すデモンストレーションもあったんじゃないかな。
それこそ拠点を西に移す為の侵攻ではなかったかと思うんだけどそこで討ち取られてしまったから義元がどうしたかったかは歴史の闇に消えてしまった訳だけどね。
武田や上杉も拠点を信濃や上野に移せばよかったんではないか？と思う人もいるだろうけど、むしろ信長みたいにホイホイ移す人の方が稀だよね。
後世の俺達が思うほど拠点の移動は簡単ではなかったと思うし、義元は少なくとも西に拠点を移そうとしてたんじゃないか？と思うのだけどどうだろう。

[288. 名無しの偉人さん]

簡単な言い方をすると、会社移転したいけど、立地のいい空き物件あるかなぁ？って感じかな。
傘下のグループの物件取り上げて無理矢理そこに移ったら遺恨が残るし、敵対してる会社を潰してそこに空いた物件に移転する、みたいな。
セブンが売り上げのいいフランチャイズの近くに直営店作るような阿漕な事してるけどフランチャイズからしたらたまったもんじゃない、って感じ。

[289. 名無しの偉人さん]

駿河→遠江→三河　で「遠江」挟んで三河統治に「尾張侵攻」とか無茶だよね。

三河の国衆の負担がデカすぎるし、結果的に遠江の国衆にも叛かれている。

大友家が「豊後→豊前」からの「筑前」侵攻において大友一族でかつ頼りになるあの「立花道雪」が居たからなんとかなってた感じだけどソレでもきつそうだった。

義元は「駿河→遠江→三河→尾張」でしょ？そら戦略的に横に伸びすぎて相当無理だよ。

義元には拠点移動の「能力」は無いし、今川家には頼りになる「方面軍団長」居ないし・・・
駿河なら戦略上「甲斐、相模」を侵攻したいけど相手はあの信玄に氏康だし・・・
「合戦能力」も低いのだから名家のボンボン補正やそこからの「外交力」だけでは色々と無理だったよ。

[291. 名無しの偉人さん]

>>286
そうなんだよね
でもでも当時の義輝は従来の家領を無視した人事(信濃守護職を武田に与えたり)をしてるから
上手く交渉すれば遠江・三河の守護職が手に入らないかな
やっぱり斯波家・吉良家という特別な家の家領を奪う形になるのは義輝は認めないかな

[292. 名無しの偉人さん]

>>287
桶狭間の義元がどこまで西進するかは今となってはもうわからないだろうが
最低限が大高城・鳴海城の救援で、もし救援成功してたらどこまで進んだろう
清洲陥落・尾張制圧までは無理だとしても弾正忠家に大打撃は与える必要はあるだろうし
うーん那古野城奪還あたり考えていたかなぁ
でも今川軍が本国に戻ったらまた織田軍が攻め寄せてくるだろうし
その時に駿河から救援だと遠すぎるんだよね
やっぱり東三河あたりに大きな拠点が欲しい

[294. 名無しの偉人さん]

>>292
東三河の吉田城が今川氏の一大拠点ですね、三河衆の人質はみんなこの城に集められているほど
もし義元が三河尾張方面を統括するために居を構えるなら吉田城しかないんじゃないかな

[295. 名無しの偉人さん]

>>82
大友の血を残したことも評価したげて。

[296. 名無しの偉人さん]

　今川が北や東に向わず西に向かったのは、単純に武田と北条が強いのでなく地形では？険しい山を越えて攻めていくよりも、平地が続く西に向かう方が移動もしやすい。

　鳴海城の山口が寝返ってきて、大高城、沓掛城を調略を用い奪取したのに、義元は謀反の疑いで殺して、岡部元信を送りこんでいる。岡部が織田の軍団長である滝川に当たると思う。本国との補給がきれて維持できすに帰還したけど、桶狭間や本能寺がなければ、最前線の城にで新たに支配下になった国人たちを束ねて活躍したはず。

[297. 名無しの偉人さん]

>>145
見方を変えれば、多数を揃えて圧迫する事で敵にも味方にも犠牲を少なくする王道の戦い方。
兵の損耗を、特に嫌う理由か家風でもあったのか国人衆の意向なのか。
それとも義元の代替わりの損耗がそれ程酷かったのか。

[298. 名無しの偉人さん]

>>296
いや単純に武田が強かったんちゃう
武田信虎の時代に何回も攻めてるけどそのたびに撃退されて先手大将とか討ち取られてはる
今川軍は山岳戦に不慣れで弱かったんやろね

北条は小田原城があってそら強すぎるよ

可哀想にそやから西に行ったらあの織田にな

[299. 名無しの偉人さん]

>>296
自分の中では鳴海城って対織田戦の最前線of最前線だから軍団長の居城というよりもう少し下の例えば森・池田・佐々・前田あたりが守る城ってイメージ
織田から今川へ鞍替えって山口以外よくわからなくて調略があまり進んでなかった可能性が高く
結局鳴海城自体が3つも付け城を付けられてしまいSOSの状況
大高城が兵糧不足だったことを考えると近隣から十分な兵糧を徴収する事が出来なかったのでしょう

[301. 名無しの偉人さん]

　　　　　　　　　甲斐
　　　　　　　　　↑
尾張←三河←遠江←駿河→相模

1554年甲相駿三国同盟を締結せず武田か北条との開戦の道は無かったのかな？
遠江を「朝比奈」、三河は「松平」に任せて。

尾張が遠すぎるし「織田」に有利すぎる。

[303. 名無しの偉人さん]

河東の乱の流れとかわざと無視してるのか？
やたら武田と北条持ち上げてるけど、進退極まった北条が武田に仲裁を頼んだんだぞ？
それに尾張の石高や津島の権益の魅力もあるだろう。放置しときゃずっと三河にちょっかいかけてくるのもわかってるのに。
机上の空論をふりかざすアンドリュー・フォーク思い出した

[304. 名無しの偉人さん]

>>301
義元以前の今川家は北条と連合を組んで内部分裂中の甲斐を何度も攻めてたけど結局撤退する羽目になってる
信玄の元でしっかりまとまってる甲斐に攻め込んで領地を拡げられるとは思えない
この頃には北条は今川より大きくなっているのではないかな勝てるかな？

武田か北条のどちらかと戦うって一歩間違えると両方敵に回す可能性がある
この頃の武田と北条は上杉長尾連合という共通の敵があるからね
今川との同盟より甲相同盟を優先する可能性が高いと思う

長尾景虎が損得の計算ができるタイプなら違う展開があるかもだけど

[305. 名無しの偉人さん]

>>303
いや・・・尾張への遠征こそアンドリュー・フォークやん？
しかも「大高城兵糧入れ」って正にね

「河東の乱」のことはもちろん知ってるよ。
信玄主導で講和になってるね。

ただ、この際に「今川家重臣」は反対した者も居たんだよね？
この機に北条氏を追い詰めて併呑し「遠江←駿河（本拠地）→相模」の方が
まだ「尾張←三河←遠江←駿河」より良く無いかな？

普通の歴史考察として兵站面や戦略的に正しい判断なのって疑問だよ。
他意は無いよ。

[306. 名無しの偉人さん]

>>304
>今川との同盟より甲相同盟を優先する可能性が高いと思う

あ～ありますね。

ただ、あくまで妄想ですが「河東の乱」際に「今川＆武田同盟軍ＶＳ北条」で北条を追い詰めてるんで、この際に北条を下して「相模」を今川で取れたらと。

尾張←三河←遠江←駿河　よりは
　　　三河←遠江←駿河→相模　の方が戦略的に安定するような気がして。

妄想もうしわけないです。

[307. 名無しの偉人さん]

もし尾張侵攻で津島を押さえる事ができたら、津島～駿河の海運ルートも確保できただろうしメリットとしては大きかったと思うな。
それに以前の米でも指摘されてたけど、宗滴の信長評はあの年代でそこまで信長を評価してた人というのはよほどの慧眼か、後世の加筆かもと思うレベル。
義元が信長を代替わりからの足固めに苦労してたと見たか、津島の権益を押さえててこのまま放置してたら後々勢力が大きくなったときに苦しくなると見たかはわからないけど、三河方面の安定を考えるとそりゃ尾張一択じゃないかなと思うがね。

[308. 名無しの偉人さん]

その時の今川・武田視点だと第二次河東一乱で北条と和睦しなかった場合は両上杉などの連合が相模を制して圧迫されるだけじゃない？
相模を掠め取れても箱根の難所をまたいで東西の防衛しないといけなくなるし地道に三河までを制していた史実が妥当だと思うよ（桶狭間で討ち死にしなければ）

[309. 名無しの偉人さん]

>>305の発言と>>298の発言が矛盾してるぞw

＞北条は小田原城があるから強すぎるよ
可哀想にそやから西に行ったらあの織田にな

＞この機に北条を追い詰めて併呑し～

強すぎる北条から尻尾巻いて逃げ出したような書き方を河東の乱知ってたら書くか？併呑できた強すぎる相手って謎。
それと妙な関西弁はやめたのか？

[310. 名無しの偉人さん]

>>308
>両上杉などの連合が相模を制して圧迫されるだけじゃない？

いや、そんなすぐには・・・まだ武蔵の北条派が頑張ってたから。

それに「やたら武田と北条持ち上げすぎ」って方もいるくらいだし
言う通り北条が弱かったとして相模を併呑できれば駿河から遠く尾張、西三河に遠征して兵を送るより相模なら隣国だから、まだ兵站も有利で国衆の負担も少ない気が・・・。伊豆半島なんかも手に入れば関東への海路もあるし。

景虎は冬になったら帰るし。
小田原城制圧が難しかったのかな。

[311. 名無しの偉人さん]

>>310
違う。
『今川を貶める為に武田や北条を過剰に持ち上げてる』だ。そしてそれは>>310の事だ。
戦は相手があってやるものだし、武田も北条も今川もそれぞれの思惑や打算がある。
本音では武田も海が欲しかったから義元亡き後に駿河を攻めたわけだし。
下手にうまくいってる所に波風立てるのは薮蛇でしかない。
さてまたもうすぐIDが変わるな。いい加減三成スレに注力したら？

[312. 名無しの偉人さん]

>>310
いや書いてたのはコピペするけど「やたら武田と北条持ち上げてるけど」だったよ…

[313. 名無しの偉人さん]

>>312
安価ミスりすぎ。自分に安価するのか？
そして三成スレでも２つのIDで関西弁キャラと混線してたぞw

安価なくても武田と北条持ち上げて今川を貶めてるのは>>312だけなんだよ。

[314. 名無しの偉人さん]

>>305、306
あまり熱くならずに考えてみますね
相模に攻め込むとしたら河東の乱で和睦せずに軍を進めるしかチャンスはないと思います
この段階なら今川・武田・上杉で北条領を分割という話がまとまる可能性がなくはないかな

信玄は北条を滅ぼすと北条以上に強くなった上杉家が自分の前に立ち塞がると思ってますから
そんな信玄をどう説得するのか、信玄は損得がわかる人ですから条件次第では説得できるかもしれません

甲斐を攻めるとしたら河東の乱1545年で和睦した後に早めに北条と同盟を結んでおいてから攻めるしかない
上田原の戦い1948年で信玄が大敗した時がチャンス
この時は重臣が複数討死してるし信濃の反武田勢力が立ち上がってますから、信玄の人生最大級のピンチでしょう
やるなら一気にやるしかない、中途半端だと占領地を維持できないのは過去の武田攻めが証明してますし

ただ北条が今川の甲斐攻めに賛成するかは疑問、河東の乱の経緯を見れば北条が武田滅亡を望むわけがない
今川との同盟より武田の存続を優先すると思うから結局武田北条両方を敵に回すことになりそう

もしも私に今川が北条か武田を攻める仮想戦記を書いてくれって依頼が来たら…と妄想してみました

駿河からの尾張攻めが困難なのは確かだけど尾張攻めってよっぽどのことがない限り本国は安全なんですよね
それに対して甲斐相模攻めはすぐ近くであるが故に一歩間違えると駿河喪失の可能性がありますからリスクが大きい戦略のような気がします

[316. 名無しの偉人さん]

>>314
もうそういう僕の考えた今川義元は他所でやってくれ

奇襲されて戦死したから無能となるのなら織田信長だって無能になるし数多の戦死した大名は全て無能となる
そして史料的にだ戦略的には～なんて言われてマウントを取られてもここには俺たちみたいな素人しか居ないのだからそれが正解かも解るわけもないだろう

義元のスレなんだから下手なsageはせず良い面だけを見るようにすべきだ

[317. 名無しの偉人さん]

管理人さん変なのも増えてきていて雰囲気も悪い
無駄に義元sageで煽る連中は一斉に削除するか
閉鎖するか対応をすべきだ

[319. 名無しの偉人さん]

>>310
・合戦について
勝負は時の運。戦死した結果や戦績とかの数字だけを見て酷評するのは誰でもできることだ。大軍で攻めるのは当たり前だし大将が陣頭に立ったり馬に乗って指揮など行って万が一ケガや戦死などすればそれこそ大敗北となる。桶狭間の戦いも結局は勝っていれば評価は高まったはずだしな。

・輿に乗ったことについて
龍造寺隆信、大谷吉継、立花道雪など他にも多くの輿に乗った大名は居た。輿に乗ることで兵士たちの士気も上がるケースもあってsageられることではない。

・領土が横に伸びたこと
武田と北条との同盟を守った行為で義の行為。似たことをしている上杉謙信ならばdisられないだろう。家康を守るためにも尾張侵攻は必要だったと見るべきだし兵站だなんだは後で解ったことで現代人の我々に責められることではない

[321. 名無しの偉人さん]

>>320
そうじゃない。そうじゃないんだ。
>>319
隆信は肥満で馬に乗れなかった。刑部は病の為、戸次は晩年に老齢となった為（落雷により体が不自由になったという逸話は大友興廃記より）騎乗できなかった。
それぞれ事情が違う。

[323. 名無しの偉人さん]

>>310
・家臣・国衆の負担について
この時代は下克上の時代である。義元だけでなく日本全国が家臣や国人衆たちに謀反され反乱された時代で義元の統治能力だけを見るのがおかしい。兵站がなどでもなく尾張を取らねば松平家を守れないのだから戦略的に尾張侵攻は当たり前。たまたま戦死したからと言ってそれが間違いだったとは誰も解らない。義元が生きて大国になっていれば今頃は今川四天王、今川２４将などがあったことだろう。

[327. 名無しの偉人さん]

>>291
義輝は長尾景虎への好待遇や斎藤高政への一色姓許可、義の偏諱、治部大輔与えて成り上がりを取り込んでるけどわざわざ上洛した信長には何もしてないだよね。
その原因が上洛前年の斯波、石橋両家の追放だったら同じような状況は認めないかも・・・・。

[328. 名無しの偉人さん]

>>327
この時の信長って義輝に謁見できただけで良しとしたのか尾張領有にお墨付きを貰えなかったと思っているのかどっちなんだろう

三河は足利家にとって特別な国で特別な家である吉良家に治めさせてるって考えると今川家の三河領有を将軍家があっさり認めることはないか

上杉・長尾と北条・武田・今川の戦いを、上杉方が親幕府派で三国同盟が親関東公方派であるとして、京都vs関東の図式で読み解く説を見たことがあって、自分はその説に賛成しないんだけど、ひょっとしたら京都の将軍は今川が西に勢力を拡げることを苦々しく見てた可能性もあるのかな

[330. 名無しの偉人さん]

>>314
>>310
俺は歴史のifとかぜんぜん良いと思うよどんどん聞かせてくれ

[331. 名無しの偉人さん]

義元と雪斎が外交上手だったことは誰もが認めてるよな
戦争が下手だったとして内政面ではどういう評価だったんだ？分国法に追加法を足してるくらいなので能力90以上じゃないだろうか？

[332. 名無しの偉人さん]

>>331
封建社会って外交と内政の区別がつきにくいから一概に言えないんだけど
(国衆とか外様衆とか呼ばれる人への対応は内政とも外交ともどちらとも言える)
駿河の統治は上手かったんじゃないかな、しっかり大名権力の強化にも成功してるし

どちらかと言うと外交面で
武田と同盟したら北条が離反したっていうのは明らかに失政
北条と友好を保ちながら武田との和睦をすすめるべきだった、決して不可能なことではないと思う
北条離反の影響って大きすぎるよね
あと尾張(三河国境近く)の水野氏の離反が痛い
これは失政と呼ぶべきべきではないとは思うが(どうやっても水野氏は離反したような気がする)
その水野氏が三河衆にちょっかいを出してきて三河忩劇につながったことを考えるとね
三河忩劇の頃の信長って700の兵で弟と戦ってたりする、信長倒す絶好のチャンスだったんだけどね

[333. 名無しの偉人さん]

>>331
そもそも軍事は雪斎で内政はほぼ寿桂尼が担当してたのでその辺まで把握して調べてかないと訳わかんなくなる状態なんだよ
黒田基樹の寿桂尼本2冊（2021）と大石泰史の今川氏滅亡（2018）がやっと出た小和田哲男以外の今川家研究本なんだが今川家のやってること特殊すぎて色んな方面を調べながら読まないといけないんで気軽に手つけられない代物なのがネック
仮に海道一の弓取りについては小和田氏の自論と一蹴できても朝倉のジジイが誉めてるってのがわけわかんなくなる理由なのだが
立ち位置を突き詰めていくとお飾りに徹して本来なら時代のせいで輝けなかった立場の二人の才能を潰さなかったのが偉いってことになるのかもね

[334. 名無しの偉人さん]

>>333
黒田先生の寿桂尼本は読みましたか？
氏輝期に政治舞台に立っていたことや彼女の内意を信玄や義元が気にしていたことは論じられていますが、義元期に内政を担当していたなんてどこのページに書いてあるんです？
黒田先生の本は寿桂尼の家妻としての役割が主題で政治参与は限定的だったはずです

雪斎についても論集や今川氏滅亡など複数の書籍を持っているなら確認できるはずですが、彼が義元との深い繋がりと信頼をもっていたことは確かですが
軍事をすべて任されていたわけではないことも論じられているはずですよ。三河方面でさえ乗連・親徳・雪斎たち重臣と遠江衆との共同で行われていた話も出てますよね？

[335. 名無しの偉人さん]

>>333
有光友学も何冊か出してなかった？今川氏の研究とか。
才覚ある人物を見抜き、信任出来るのも名君の器量かな。太田資長の末路なんかを見ると。
武将のパラメータが表示されてる訳でもないからね現実は。
ただ過度の抜擢や権力の偏重もまた火種となる場合も多いから塩梅が難しい。


>.329
『そうじゃない。そうじゃないんだ。』

[336. 管理人]

真面目に議論されている方には申し訳ありませんが、本日をもって本記事のコメント欄を閉鎖します。
もう少し時間を割いてコメント欄の対応ができればいいのですが、荒れてしまい申し訳ありませんでした。