【J】江戸時代以前も帯刀が武士の象徴やったん？

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 10:56:36 ID:iAJs

刀狩以前の武士の時代はやっぱり実用品だからそうでもなかったりしたん？

2: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 10:57:24 ID:2ExB

弓矢が象徴だった

4: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 10:57:57 ID:WuAc

>>2
これやな
弓取り言うてたからな

6: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 10:59:31 ID:iAJs

なんかあったなぁ海の上にある的を射抜いたとか
剣技より凄さも伝わりやすいか

9: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:00:43 ID:WuAc

そもそも剣技とかできるの江戸時代になってからやからな
戦国時代は槍＞刀

14: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:05:27 ID:WuAc

鎌倉時代の刀はデカすぎるから戦国時代になると小さく加工して使ってたんよな
そのせいで銘が切れてる刀が多い

16: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:07:06 ID:ESdy

平時は携帯性がいいんよな。刀のが

槍や和弓を屋内に持ち込むと邪魔だし

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:08:01 ID:iAJs

逆に刀が戦争のメインウェポンだった時代とかあったんかな
それがなければそもそも広まることもなさそうやし

25: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:12:33 ID:Rcwg

>>17
メインじゃなくても首取り需要で刀は携帯されとった

26: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:13:47 ID:iAJs

>>25
あれって実際とれほどで切り取れるんや
良い刀ならスパッと飛ぶもんなん？

38: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:21:11 ID:ESdy

>>26
名のある武将は兜付けてるから戦闘中にすぱりと飛ぶなんてことはなく、とどめ刺した後に押し切る感じじゃないかな

20: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:10:05 ID:iAJs

槍が折れたら刀使うとかそういやなんかで言ってたな

23: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:11:54 ID:iAJs

ライフル持ててもアメリカ人は護身用にはいつもは拳銃持つし携帯性の需要で生き残ってたんかな

21: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:10:32 ID:Rcwg

武士道は弓馬の道言うくらいやから違うぞ

22: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:11:02 ID:ESdy

弓を撃ちあい、矢が尽きたら刀で突っ込み、組討でとどめ

24: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:12:28 ID:iAJs

>>22
相撲ってそこんところの訓練が発祥なんかね？

27: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:13:48 ID:Iqpo

「弓矢にかけて」とか言うくらいやから武器と言えば弓矢が戦国時代くらいまでの象徴で槍は歩兵武装やね
乱戦になると馬上で刀を振り回したりもしたみたいだけど

騎馬武者には大体3～5人くらいは『郎党』っておつきの人が居てそいつらが組討や接近戦とか殺した敵の首を斬り落としたりとかの作業をしてたみたいやね

28: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:14:01 ID:OTEq

帯刀してるのは実用性ってより象徴的な意味やろ
あとなんかあった時の護身用
戦場では刀なんかほとんど使わん

29: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:14:49 ID:iAJs

>>28
対して象徴でもない時代にも残り続けたなら常用ではないにしろ実用品としての価値があるってことやろ？

31: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:17:37 ID:OTEq

>>29
かなり昔から象徴的なもんやろ
古墳ですら死体と装飾品と絶対刀もセットで入ってるし
そもそも昔刀持てるってある程度財力無いと無理やしな

32: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:18:19 ID:Rcwg

江戸時代中期以降とかやと帯刀は武士の義務みたいなもんやしなぁ

42: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:22:31 ID:qw0I

江戸時代の帯刀は太刀を帯びるって意味やから庶民は脇差を腰にさすことができたで
あと携帯するのがダメってことなので庶民でも家に太刀を蓄えるのはOK

44: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:23:17 ID:iAJs

よほどの町人は帯刀も許されたとかいうな
たぶん気に入らんかったやろそこらへんの侍は

49: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:28:12 ID:qw0I

実際に黒船が来た後にビビった幕府が諸藩に名刀を提出させて、切れ味を試したらほとんどがなまくらで使い物にならなかったって逸話がある

52: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:29:28 ID:iAJs

>>49
鉄砲とかならともかくなぜに刀を？

54: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:29:56 ID:WuAc

そりゃ幕末の名のある銘刀とか大名道具やからな
まともな人間は銘刀で人斬ったりしないよ
虎徹？菊一文字？
あれはにせも…

55: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:30:25 ID:L47b

>>54
近藤さん？

57: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:31:10 ID:WuAc

>>55
近藤さんがウキウキで虎徹自慢してる手紙現存してて草や

62: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:33:28 ID:WuAc

池田屋事件のあとに「拙者の刀は虎徹につき無事候う」って手紙に書いてる

59: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:33:12 ID:y81M

別に切れなくても鉄の塊で殴られたら死ぬやろ
どうせ鎧着込まれたら切れ味抜群の名刀でも刃こぼれするし

63: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:34:20 ID:iAJs

>>59
刀があるとはいえ重さで叩き斬る剣が少しも流行らなかったのはなんか不思議よな

64: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:35:45 ID:WuAc

西洋だと鎧の隙間に突き刺すためにどんどん細くなったけど
日本はあまり甲冑が防御重視にならなかったからな

78: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:45:43 ID:DB7f

>>64
西洋剣の一部が細いのは鎧の隙間狙うためやなくて鎧貫通させて突くためや

70: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:41:52 ID:iK9E

ヨーロッパも別に一般の兵士は軽装やろ
パイク兵とかも強かったらしいし日本と大して変わらんのやない

73: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:43:49 ID:dgFM

日本は平地での戦が少なかった(有名な〇〇の戦いって語られるようなのしかない)から甲冑は防御重視にならなかったと聞いた

76: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:45:00 ID:iAJs

>>73
山地の無名な小競り合いが積み上がるほどあったんかね？

80: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:46:08 ID:dgFM

>>76
争いってことは国と国や領主と領主の争いなわけやが
境目が山や谷や川やからね

83: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:47:10 ID:iAJs

>>80
ある意味現代的な軽装の散兵戦やってたりしたんかな？

81: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:46:22 ID:iK9E

平地で戦う必要性って大規模な軍隊同士じゃなきゃ無さそうだしな
戦力差あったら地形や城砦利用するやん

86: 名無しさん＠おーぷん 23/01/30(月) 11:49:50 ID:WuAc

軽装の散兵戦が始まったのは南北戦争からやな
それまでは戦列兵が主力やったけど鉄砲の威力と精度が上がりすぎて戦列兵だとさすがに死にすぎるからって散兵戦が始まった

引用元: ・江戸時代以前も帯刀が武士の象徴やったん？

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

束帯では武官は大刀を身に着ける決まりがあった（細かな規則は割愛）　刀が官職にある武士の代名詞だったのは古来からのことで、戦場の実用性とは無関係。弓も有名だったが束帯には含まれていない。

なので答えとしては昔から帯刀が武士（武官）の象徴だった、ということ。

[2. 名無しの偉人さん]

戦国以前も名のある武士が名刀を集めたり自慢したり褒美になったりしているから江戸ほどじゃないにしろ何かしらの意味はあったんでないの？

[3. 名無しの偉人さん]

戦国時代の農民は自分の領地を持つ武装勢力だから
帯刀しているのは当たり前
農民の下で農業を行う下作人たちはどうだか知らない
江戸時代になっても農民や町民も帯刀は出来たが
その状態で出歩くのは基本的に理由が求められたし
武士の象徴である大小二本差は許されなかった

[4. 名無しの偉人さん]

フロイスが刀狩以前は農民も大小差していたと残してるね
帯刀は武士の象徴というよりは一般マナーの域だったんでは？

[5. 名無しの偉人さん]

スレの相撲の起源知らん奴って帰国子女かなんかなん？

[6. 名無しの偉人さん]

>>2
鎌倉時代から江戸時代と変わらないぐらい刀（当時は太刀）は重要視されてるよ
鎌倉時代が終わると弓騎兵に代わり打物騎兵（白兵戦門）が主流となるから
刀（太刀）の重要性は更に増した
その代わり弓は歩兵用の武器と成り下がり
戦国時代になると弓に加えて槍による集団戦術が雑兵や足軽の役目になる

[7. 名無しの偉人さん]

上杉謙信の家中で一番重い刑が生涯帯刀禁止で、それを実際に受けた家臣の親族が恥と思って謙信に泣き付いて切腹に減刑されたという話を聞いたことある

[8. 名無しの偉人さん]

江戸時代より前も外国人の記録で日本人の刀に対するこだわりは常軌を逸しているみたいな書かれ方だったり正規の武士以外も江戸時代より刀持ってたり下手したら江戸時代以上に重視されてるよな
江戸時代や近代以降に急に神格化されるようになったみたいな意見は実戦では刀は役立たずだった！と同じ逆張りだと思う

[9. 名無しの偉人さん]

もとから太刀は権威の象徴だったからね

[10. 名無しの偉人さん]

弓馬の道→槍働き→刀は武士の魂

次第に射程が短くなっていってる印象

[11. 名無しの偉人さん]

結局太刀と打刀の見分け方ってなんだろう？「佩表に銘を切る打刀」もあれば、「差表に銘を切る太刀」もあるし。そもそも無銘の太刀や打刀とかはどうやって教育委員会は分類してるんだろ？登録証見て疑問に思った。

[12. 名無しの偉人さん]

日本刀が実用性ない象徴という意見あるが、日本刀に限らず、ナイフや刀や剣などは実用性あるだろう。

　世界中の民族で成人男性がそれらを持つのが風習のところある。歴史的にも戦争で使われてきた。
　弓矢や槍もいつも使える状況でないだろうし、弓矢が得意な騎馬民族の兵士でも腰に刀を差しているので必要性あるはず。

　

[13. 名無しの偉人さん]

>>3
農民は領地持たないよ

[14. 名無しの偉人さん]

軽装の散兵線が始まったのはアメリカ独立戦争くらいだったような。七年戦争でもクロアチア猟兵とかいたし。

[15. 名無しの偉人さん]

弓や槍はあくまで集団での戦い用だし補給や場所の制約もある
本当に自分の身ひとつでどこでも使える武器はやはり刀だけだし、だから個人の象徴になる

[16. 名無しの偉人さん]

>>13
上級農民（地主層）と下級武士は＝の関係。
どんなに小さくとも領地として与えられていたりする。

[17. 名無しの偉人さん]

>>11
ぶっちゃけ使ってる本人達は太刀と打刀をそこまで厳密に区別してなかったと思う。
現代的には長さで区切ってるらしい

[18. 名無しの偉人さん]

>>4
自己救済社会だから自分の身は自分で守らないといけないからマナー以上に重要だったと思う。

[19. 名無しの偉人さん]

>>17
でも自分が所持してる刀で2尺1寸無銘で太刀種別なのに、2尺6寸無銘で刀種別になってたりするのよねぇ。教育委員会のその時の気分なのかしらん。

[20. 名無しの偉人さん]

>>16
最近の研究だとそのあたりもう少し違ってきてるんじゃなかったっけ。
武士＝武装農民説は否定されてるし。

[21. 名無しの偉人さん]

>>20
最近の説は知らんけど、江戸時代以前に厳密に武士と農民が分かれていたとは思えないけどね。分かれてたなら秀吉も兵農分離する必要がないし。上級農民（地主）＝下級武士ってのを否定する説できれば教えてほしい。自分で見て考えたい

[22. 名無しの偉人さん]

戦士階級が護身と身分証明のために刀剣を携帯するのは世界的に普通なのでは？
あえて議論するようなことじゃない

弓矢は殺傷力が高すぎるけど、刀は以外と手加減が聞く(手足バサーかも知れんけど)

[23. 名無しの偉人さん]

江戸時代は2尺未満なら公家武家以外でも携帯OKだった模様。室町以前は知らん。

[24. 名無しの偉人さん]

>>19
反りの深さも指標になるって聞くけど、二刀で反りに違いはある？

[25. 名無しの偉人さん]

江戸時代以前に武装してないのは生まれたばかりの赤ん坊か死体くらいだよ
完全自己責任自力救済の社会だからね

[26. 名無しの偉人さん]

>>14
そうですよね。
国民軍の発生とともに広まったという認識です。

[27. 名無しの偉人さん]

帯刀舎人になるというのは武人としては天皇の側近という破格の待遇だからな

[28. 名無しの偉人さん]

>>24
反りはどっちもほぼ2.2で同じくらい。ただ短い太刀が腰から反っているから、ぱっと見は太刀のが深く見える

[29. 名無しの偉人さん]

>>21
　２０です、私も研究者じゃないので偉そうなことは言えませんが。
読んでるのは「武士の誕生」「武士の起源を解き明かす」「講座日本の荘園シリーズ」
「研究者のための荘園研究入門」や中公新書の「荘園」あたりです。
御存じの通り近年な荘園研究が飛躍的に進んで旧来の武士や農民の見方も変わってきつつあるみたいので気になったところです。おそらく、武士と農民の境界についてとかはまだ定説が無い気もします。

[30. 名無しの偉人さん]

>>26
　西洋史で古くから言われてるのは、常備軍時代は金で雇用してるだけなので集団でまとめとかないと逃げてしまうだから軍規は厳しく定期的に閲兵もしてチェックしないとまずい。なので戦列歩兵になる。国民軍になると愛国心で縛るのであるていど自発的に戦わせることができるので散兵が使える。ただし固まっていて撃たれ弱い列歩兵の弱点は常備軍時代から知られてはいたので、クロアチア猟兵に代表される猟師を狙撃兵（マークスマンの方が近いかな）として採用して補助的な散兵として使ってたですね。

[31. 名無しの偉人さん]

>>30
西洋諸国は金で雇っているのに不払いとかやらかすからいけないのでは？

[32. 名無しの偉人さん]

三位以上は儀礼用の模造刀帯びての出仕なんてのもあるくらいだし
平安期からすでに象徴化されてたよね。てかファッション

本スレ9
>そもそも剣技とかできるの江戸時代になってからやからな

三大源流や、それ以前の京八流等の剣術の存在は示唆されてる
なんで平気でうそ書き込むかなあ

[33. 名無しの偉人さん]

鹿島神流とか古墳時代とかって言うしな

[34. 名無しの偉人さん]

>>21
結構興味ありそうな人なので、本をオススメする

尾脇秀和氏の『壱人両名　江戸日本の知られざる二重身分』
江戸時代の戸籍なんて無茶苦茶で、とりあえずその人の役分をこなしていれば二重身分だろうがなんだろうが許されていたということが分かる。
ワイの家はれっきとした藩士なのに、先祖伝来耕していた農地があって、自分より下の階級の藩士に年貢収めていた史料の謎もとけた

[35. 名無しの偉人さん]

>>29
とりあえず一番最初に書かれている「武士の誕生」のみ購入しました。
まだ読み始めたばかりなのですが、タイトル通り武士の誕生についででありまた、領主層、つまり上級武士中心に書かれていると感じました。自分の言っている上級農民＝下級武士と特に矛盾しない様に感じますが矛盾する箇所がどこかにあるでしょうか？それとも他の書籍に書いてありますか？
それはともかく、教えていただきありがとうございます。

[36. 名無しの偉人さん]

>>21
おそらく20が言うのは、武士の起源や成立についてと思われる。

江戸時代以前は階級が流動的だから、農民っていうより百姓というほうが適当。
ここで言う上級農民というのは、いわゆる名主かな。この層は地侍になったりもするので、武士みたいなもんではある。
ただ成り立ちとして、名主は領地の経営はするけど領主であるわけではないよ。

[37. 名無しの偉人さん]

中国朝鮮や宣教師とかの海外記述だと普通に戦場で使われ活躍しているし、最近の戦場で使われなかったっていうのは極論すぎないと思う
実用性なかったら戦乱の最中に大量の流派が興亡しているのはおかしいし、
刀術が江戸時代に盛んになったんじゃなくて、普段持つ事の無い他の武術が下火になっただけじゃない？

[38. 名無しの偉人さん]

戦国時代は槍が主流って言うけども、剣術諸流派が勃興したのは
大体戦国時代初期からなんで、太刀打ちの技も重視されてたと思う

[39. 名無しの偉人さん]

古代の大陸では指揮官の象徴は斧
これは命令違反者を処刑するための道具であり、軍隊において部下の生死与奪権を持つ人物＝指揮官であったことからこのような象徴関係になった

近代の軍隊でも指揮官を象徴するものとして拳銃が用いられたことがある
これも指揮官に命令違反者を処刑する権限が与えられていたことに因む（現代では軍隊はより高度に組織化されてるので指揮官が自前の拳銃で部下を処刑することなどないだろうが）

武士・武官の象徴は刀というのもこの文脈で語ることが出来るのではないかな？

[40. 名無しの偉人さん]

足軽でもできる槍や刀より
修練せんと使えない弓と馬術のがよっぽど特権階級感あるよな
なんで刀が象徴になったんだろうか

[41. 名無しの偉人さん]

>>39
近代の西洋の軍隊なら拳銃の前は槍だよ

ついでにいうと近世〜現代の初めくらいまでは軍律違反で小隊長が兵卒を射殺とかは結構あったゾ
ベネディクトは『菊と刀』において、日本人の民族的特徴を集団主義と捉え、菊（皇室）と刀を階級制のシンボルと捉えている

[42. 名無しの偉人さん]

>>40
携帯しやすいからじゃないかな

[43. 名無しの偉人さん]

>>38
塚原卜伝とか、生まれて死ぬまで戦国時代の一番脂っこい時期だーな

[44. 名無しの偉人さん]

>>36
少し話が噛み合ってないなと思ったらそういうことか。
下級武士（地侍等）が所有、経営している土地として領地という言葉を使いましたが適切ではないみたいですね、申し訳ない。
>>34
ありがとうございます。ご先祖さまの話面白いですね。
割と身分制度ってガバガバなの面白いですね。

[45. 名無しの偉人さん]

>>35
29というか20ですが、ありがとうございます。
私も近世は疎いのでお気づきの点があればご教示いただければと思います。

[46. 名無しの偉人さん]

>>31
だって宮廷にお金ないんだもん、傭兵隊長は足元見てぼったくるし。士官は兵の実数を少なめにして給与の差額中抜きするし。

[47. 名無しの偉人さん]

>>44
ご先祖様で思い出しましたが、我が家のひい爺さん、いやその前かな石川県の出なのに幕末維新の時に農民なのに榎本武揚について行って北海道までいったらしいのですが、どうも言い伝えによると武士ではなく（明治の戸籍も平民）、さりとて農民ともいえず帯刀してた（苗字も名乗ったらしい）ので郷士かもしれんと語り継がれてます。なんなんでしょうね、幕末なら新選組パターンもあるのでしょうけど。

[48. 名無しの偉人さん]

>>40
弓や馬は日常では邪魔だからでは？

馬は特別過ぎて武士の中でも上になる。格上に馬上からとか無理だし、馬が入れない地形や建物ないある。

弓は普段は弦が痛むので外しておいて、使う時に数人がかりで装着するし、 屋内だと邪魔。

[49. 名無しの偉人さん]

馬についてはあまり語られていませんね。

[50. 名無しの偉人さん]

弓にしても矢にしても作ってメンテして保管しとくって
消耗品の割にかなりの手間だよなぁ