真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語る

10: 人間七七四年 2014/03/29(土) 11:13:02.31 ID:rviunCdk

長篠の戦いで兄2人が死んだおかげで昌幸が家督を継ぐことになったんだよな。
結果的には良かったのだろうか。

11: 人間七七四年 2014/03/30(日) 05:23:39.49 ID:o4KfgYCx

昌幸は武田滅亡後の大勢力を泳ぎ回る割に沼田問題など理不尽な事には相手が徳川でも屈しない所が好きだ。でも関ヶ原後は徳川に許しを乞う姿がな…
まあそこで終らず信繁がやってくれたから、話のいいスパイスになってるけどな

45: 人間七七四年 2014/04/08(火) 15:35:41.76 ID:yA++8R8O

長篠の合戦で兄貴どもが揃って討ち死にしたから、真田の家督を継げたんだんだよね昌幸は。
もし武田の勝利だったら、歴史はどう変わっていたのか

47: 人間七七四年 2014/04/08(火) 16:28:58.03 ID:ER9tC/Cx

>>45
信綱、昌輝ですね、戦死したのは
戦死しなけりゃ、昌幸は武藤家で活躍するのかな

48: 人間七七四年 2014/04/08(火) 17:03:47.69 ID:T73dDNNT

武藤家のままだったら一生旗本のままで終わりだろうね

51: 人間七七四年 2014/04/09(水) 11:54:45.76 ID:k7dNJxCs

>>48
それはそれで幸せだったかもしれないけど真田の名前がこれほど広まることはなかっただろうから

49: 人間七七四年 2014/04/08(火) 20:38:43.42 ID:TOS7y1hx

信綱に息子いたらしいけどどこ行っちゃったんだろう・・・

50: 人間七七四年 2014/04/08(火) 22:04:31.29 ID:T73dDNNT

長篠で戦死しているんじゃないのか？
生き残っていたら昌幸が真田家を継ぐ事は無かった気がする
娘はいつの時期に信幸と結婚したんだろ

53: 人間七七四年 2014/04/09(水) 19:27:44.92 ID:xbj4U1Pq

信綱って地味に武田軍の一角を担う猛将でかっこいいな。
信繁を神格化して語られる昨今真田好きの癖に信綱や昌輝や幸隆の弟矢沢頼綱とか知らんやつが多くて困る

56: 人間七七四年 2014/04/10(木) 16:34:32.41 ID:QD+OVkYh

信綱って家督継いでたっけ？

58: 人間七七四年 2014/04/10(木) 18:51:11.27 ID:yPzJVquB

>>56
正式にいつ継いだのかはわからんが、信玄が死んだ翌年に幸隆が死んだ。
それから長篠合戦までは間違いなく家督は継いでる。

57: 人間七七四年 2014/04/10(木) 17:43:08.85 ID:esXEO8Sz

信綱が正式に家督を継いだのは幸隆が死んでからだが、それ以前から権力を持って仕事はしている模様

信玄が死んだり勝頼が継いだりで、真田家の家督相続どころではなかった様子

59: 人間七七四年 2014/04/11(金) 12:27:29.10 ID:2P/rN/D4

ああ、幸隆が亡くなったのは、勝頼が高天神城を攻めている最中だったね
幸隆の容態がいくらか上向いたという連絡が陣中に届き、勝頼が安心したと返事を書いた
実はその書簡のやり取りの間に幸隆は没していた。死の直前にちょっと元気になる現象と、当時の通信速度の限界から生じる行き違いなんだろうな

60: 人間七七四年 2014/04/11(金) 15:31:57.95 ID:cUZAXC4W

矢沢の爺がいなければ昌幸は沼田を取れなかっただろうし、取れていたとしても第一次上田合戦で北条に取り返えされていたと思う。
一族の年長者として、当主である甥の昌幸を良く補佐し、その子の信幸、信繁兄弟の後見として歴史に名を残す武将に育て上げた手腕は見事だと思う。
自らの子である頼康も、昌幸、信之の右腕として活躍したし。
矢沢の爺あってこその真田三代だと俺は思う。

6: 人間七七四年 2014/03/28(金) 07:46:13.58 ID:KlTZL2m6

幸隆のどの辺りが「攻め弾正」なのだろうか。

12: 人間七七四年 2014/03/30(日) 08:38:19.99 ID:xKHosq68

幸隆は、内から崩すと言うより、ピンポイント爆撃で無力化って気がする。
まぁ、イメージだけど。

13: 人間七七四年 2014/03/31(月) 07:39:05.54 ID:60hy9mlN

結城秀康の家臣に真田一族がいるのは以外に知られてない
津軽の家臣は有名かな

14: 人間七七四年 2014/03/31(月) 13:20:41.61 ID:ApSCJu/W

いや、秀康のアンチ家康っぷりはそれなりに有名だろ

15: 人間七七四年 2014/03/31(月) 13:36:05.72 ID:ae0ddt+C

アンチ家康な真田家を召し抱えたわけではないぞ

真田幸隆の次男で真田昌輝の子の信正が長篠で武田家が滅んだ後に関ケ原以前に家康に仕えて、その後松平忠輝に仕え、その後に松平忠昌に付き添う形で福井に移っている

16: 人間七七四年 2014/03/31(月) 13:38:59.51 ID:ae0ddt+C

実際真田家は、数で云ったら徳川寄りの家が多い
むしろ昌幸や信繁が徳川に反旗を翻した少数派

22: 人間七七四年 2014/04/01(火) 08:18:30.32 ID:YuYmyiul

片倉重綱が信繁の三女（梅）を連れ帰って侍女にしてたけど、正室が死んだ後妻にした。
側室違う。正室。

何で重綱が連れ帰ったんだ？拉致った？

23: 人間七七四年 2014/04/01(火) 08:33:57.01 ID:bHJFg4KQ

九度山周辺に居たんだろうから、「乱取り」で拉致だなw
と云うか、信繁の三女と云われる別人だろ

27: 人間七七四年 2014/04/01(火) 19:28:25.49 ID:z3seYEg6

岩櫃城ってどこにあるの？

28: 人間七七四年 2014/04/01(火) 20:28:37.29 ID:YgHzEwAW

国道145号線沿い　岩櫃山付近
145号を走っていると看板アリ
山城でミニ登山用に整備されている程度で結構やぶだらけ
ふもとまでは車で行ける
山城なので季節に因ってはかなり登頂が難しい
夏は虫ブンブン秋はクマ注意冬は雪多い

29: 人間七七四年 2014/04/01(火) 20:31:33.80 ID:YgHzEwAW

沼田城～名胡桃城～岩櫃城はほぼ一直線に並ぶのでたらい回しツアーに最適w

31: 人間七七四年 2014/04/02(水) 17:23:14.82 ID:To4eKRYo

瀬田で迎撃すれば大坂方に勝ち目はあったのか？

33: 人間七七四年 2014/04/02(水) 22:23:19.53 ID:+Zdxc70c

>>31
勝ち目はないっしょ。ほとんど全部の大名が相手だったんだぜ。

32: 人間七七四年 2014/04/02(水) 18:29:06.19 ID:OpX6xWs0

戦えば連戦連敗の大坂方は多少条件が変わっても負けるだろ

36: 人間七七四年 2014/04/03(木) 12:59:34.73 ID:Y7pIxn5E

真田が評価されるのは、夏の陣じゃなくて、冬の陣

37: 人間七七四年 2014/04/04(金) 13:23:15.32 ID:gm5s1Rj6

真田好きだけど、信繁をあんま神格化するのはどうも。
兄ちゃんの忍従加減がむしろ神格化してあげたいぐらいだｗ

61: 人間七七四年 2014/04/11(金) 18:52:27.97 ID:h5MH/7bV

勝頼を岩櫃へ誘っておきながら、陰では北条なんかとコソコソやってたんだよな。昌幸。
でも、勝頼を裏切るってんではなく、あらゆる可能性を想定して色々な策を打ってたんだろうけど。
勝頼を北条や織田へ差出すようなマネはしなかったと思うけどな。
主君を裏切るような不忠を働けば、自分もいずれ嵌められる事くらい、昌幸ならわかってただろうよ。

62: 人間七七四年 2014/04/11(金) 19:03:44.14 ID:ISRSLXG6

それは勝頼が北条から嫁さん貰っていたり織田から嫁さん貰う予定立ってたからだろ

64: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】(2+0：8) 2014/04/11(金) 20:43:29.17 ID:cUZAXC4W

というか、あの時点でどうやっても上杉か北条に頼らなきゃ、何の見通しも立てられないだろ。
援軍の見込みがない籠城戦は、勝てないっていうように。
勝頼が来る来ない、どちらにしても北条に使いをやることは必要。

65: 人間七七四年 2014/04/11(金) 22:34:20.26 ID:TLnl7u9K

昌幸は口ではいいこと言っているが、内心は勝頼を拒絶したかったのだろ。そんなことが見抜けない勝頼ではなかった。

69: 人間七七四年 2014/04/17(木) 21:19:56.40 ID:0XCuS9C3

×勝頼を北条に差出すようなマネ
○勝頼を北条に保護してもらう事前工作

70: 人間七七四年 2014/04/18(金) 23:53:09.69 ID:4Ik6giQF

極悪親父「ここで大事なのはだな。織田に勝頼が北条に落ち延びたと伝えることなのじゃ。さすれば織田は北条に引渡しを求めるとわしは踏んでいる。織田と争いになってくれればもっと勢力を広げられるというものじゃ」ぐらい考えてそうだな

71: 人間七七四年 2014/04/20(日) 04:20:41.19 ID:Y0Vd3AKt

漫画か小説を鵜呑みにしてるみたいだけど昌幸ってけっこう義理堅いよ。

73: 人間七七四年 2014/04/20(日) 22:02:51.51 ID:Cb+gSRJy

名胡桃事件は秀吉の謀略なのかな？

名胡桃城（なぐるみじょう）は、現在の群馬県利根郡みなかみ町下津にあった日本の城。歴史的には、真田昌幸の沼田城の支城として、また1590年の小田原征伐の誘因となったことで著名である。

天正15年に豊臣秀吉は大名間の私闘を禁ずる惣無事令を発令した。徳川氏、北条氏、真田氏は共に秀吉の権威に伏した。沼田領については天正17年に裁定が行われ、昌幸が「祖先墳墓の地」であると主張した名胡桃城を含めた全体の三分の一は真田領に、それ以外の沼田城を中心とする三分の二は北条領と定められた。

同年7月に秀吉家臣の津田盛月と富田一白、徳川家康家臣の榊原康政が沼田に派遣され、沼田城は北条氏に引き渡された。真田氏は手放した土地の代替地として信濃国箕輪を与えられた。

同年11月3日に、沼田城代の北条氏家臣猪俣邦憲が、真田氏の名胡桃城代鈴木重則家臣である中山九郎兵衛を寝返らせ、偽の書状で重則を上田城に呼び寄せた隙に、名胡桃城を占領した。重則は道中の岩櫃城において計略に気付き、急いで城に戻ろうとしたが間に合わず、恥じて正覚寺において切腹した。昌幸は直ちに寄親である家康を通して秀吉に訴えでた。
秀吉は11月21日付けで真田昌幸に書状を送り、「今後北条氏が出仕したとしても、城を乗っ取った者を成敗するまでは北条氏を赦免しない」旨を記している。24日には北条氏との手切れ書を北条氏や諸大名に配布した。

先の沼田城引き渡しと同じ津田盛月と富田一白が派遣されて関係者の引き渡し・処罰を求めたが、北条方はこれを拒否した。北条家当主氏直は豊臣側の詰問に対し、同年12月7日付け書状で「名胡桃城は真田氏から引き渡されて北条側となっている城なので、そもそも奪う必要もなく、全く知らないことである」旨を釈明している。

翌年3月に秀吉は軍勢を出立させた。小田原征伐の結果、後北条氏が滅亡すると全沼田領は真田氏が安堵し名胡桃城は廃城となった。

74: 人間七七四年 2014/04/21(月) 09:48:42.24 ID:8kTXr0rT

北条側の謀略でかすめとられたというのは物語

実際には沼田の北条軍が名胡桃城を急襲して奪い取ったという事だけが事実
直後に秀吉が北条側の攻撃を非難した書状を昌幸に送った事は事実

75: 人間七七四年 2014/04/21(月) 10:00:05.35 ID:8kTXr0rT

でも、碁盤上に打ち込まれた碁石というか謀略の一手というか、沼田を北条に与えて、名胡桃を真田に与えたのは秀吉の戦略だろう
秀吉「名胡桃は真田の先祖の墓が在る土地なので真田の土地である」と云っている

これに対して昌幸は「名胡桃には真田の墓など無い。これは秀吉の謀である」と云っている

77: 人間七七四年 2014/04/21(月) 23:41:10.14 ID:7SvTjqSL

>>75
なんの書物で言ってるの？

78: 人間七七四年 2014/04/22(火) 06:50:06.71 ID:Cihk2w/S

「名胡桃には真田の墓など無い。これは秀吉の謀である」
長国寺殿御事蹟稿

79: 人間七七四年 2014/04/22(火) 14:37:33.85 ID:dWXBs2//

名胡桃には真田氏の墓が無かったことは事実だが、当時の誰がその事実を認識し、誰が誰の策謀だと考えていたのかが大事

で、>>78の記述内容は誰による発言？

80: 人間七七四年 2014/04/22(火) 15:08:33.77 ID:Cihk2w/S

長国寺殿御事蹟稿は、昌幸が云った事、行なった事を纏めた本

81: 人間七七四年 2014/04/22(火) 15:33:01.46 ID:dWXBs2//

ということは、昌幸自身は秀吉の策謀と考えていたのか
北条が暴発して滅ぼす口実が産まれるよう、真田を利用したか

82: 人間七七四年 2014/04/22(火) 16:13:39.13 ID:Cihk2w/S

だから名胡桃が盗られたとき手を出さずに秀吉の裁定を待ったんだろうね

83: 人間七七四年 2014/04/22(火) 16:24:29.11 ID:Cihk2w/S

名胡桃は沼田から近過ぎるし、川を挟んで真正面には北条方の砦が在るし　国境最前線の守りの城としては危な過ぎる
形状的にも出るのも入るのも一方向だけに限定されてしまう城で戦略的に使い道が難しい城だと思う

だからあっさり盗られてしまったわけだし、城代は置いていても元々増援を出してまでは守る気もなかったんじゃないかな

76: 人間七七四年 2014/04/21(月) 18:14:18.88 ID:0RExNsmy

名胡桃を真田領にしておくことが上州騒乱を誘発する火種として仕組まれたことは事実だろう

それが昌幸の謀略なのか秀吉の謀略なのか、あるいは両者の共謀なのか、いろいろ説がある
俺的には、どれもそれなりに説得力があると思える

87: 人間七七四年 2014/04/24(木) 13:56:35.03 ID:WxZIE3ld

沼田領問題を秀吉に持ち込む際、昌幸の肚には秀吉の裁定結果とは異なる別案でもあったのだろうか

88: 人間七七四年 2014/04/28(月) 15:38:16.58 ID:5cqYOtwi

しかし秀吉の威を借りた、というより利用した北条潰しで、ちゃっかり領土拡張のおこぼれにあずかる昌幸

108: 人間七七四年 2014/05/05(月) 09:10:21.36 ID:5mGAcIDQ

真田昌幸が生きていて大阪入城していたらどうなったか見てみたい

110: 人間七七四年 2014/05/05(月) 17:14:53.21 ID:ZZ/UfY/N

>>108
どうせ意見聞き入れてもらえないかと・・・信繁（幸村）よりマシかもしれないけど

121: 人間七七四年 2014/05/06(火) 16:40:33.82 ID:PM7MJ1ah

昌幸の発言力と幸村の発言力の違いだろうね。
昌幸なんて、その武勇は天下に轟いていたわけだから、まあ当時の無名の幸村のように意見を一蹴されるなんてことはなかったと思うよ。まあ、タラレバだが。

128: 人間七七四年 2014/05/07(水) 14:51:04.74 ID:hSuXmyNs

>>121
淀個人が上だと思ってる人でないと誰の意見でも一蹴だよ、嫌なら徳川行けってだけ

122: 忍法帖【Lv=6,xxxP】(2+0：8) 2014/05/07(水) 10:18:40.55 ID:YiAhLQPp

総合的に信繁より昌幸が優秀なのはわかるんだけど、昌幸は幸隆よりも優秀なの！？もちろん総合的にみて

123: 人間七七四年 2014/05/07(水) 10:26:46.75 ID:Vpc6JTyK

>>122
２人とも与えられた状況下で最高の結果を残してるから比較しようがなくね？
あえて実績で比較するなら攻め手に優れた幸隆だろうけど。

128: 人間七七四年 2014/05/07(水) 14:51:04.74 ID:hSuXmyNs

>>123
昌幸のどこが与えられた状況で最高の結果出したんだよ
最高の結果は一族全員が家康に付いて秀忠軍も関ヶ原間に合わせて西軍を史実以上にボコって20万石以上にはなることだっただろ

129: 人間七七四年 2014/05/07(水) 15:13:41.62 ID:KkzXvRTF

一族を東西に分けたってことは一族の存続を第一と考えたわけで、大正解だろ。
でも信繁って家康個人に対して生理的、性格的に嫌ってるふしはなかったの？

131: 人間七七四年 2014/05/08(木) 04:23:38.40 ID:aoCOzYRM

武田滅亡時には普通に家老状態になってたのはそれだけ有能だったからだろう
長篠で当主が戦死した後、権限が制限されていく家が多い中、まだ若い昌幸が出世したのは際立っている
勝頼個人と繋がりがあったわけでもなさそうだし

引用元: ・真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ６

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

>真田幸隆の次男で真田昌輝の子の信正が長篠で武田家が滅んだ後に関ケ原以前に家康に仕えて、その後松平忠輝に仕え、その後に松平忠昌に付き添う形で福井に移っている

一昔前には長篠で武田が滅んでたんかｗ

[2. 名無しの偉人さん]

名胡桃が真田の謀略つうより
氏邦が宇都宮方面に侵略してるから北条滅亡は真田のせいではなくて自業自得

[3. 名無しの偉人さん]

信繁は秀吉が長生きか関ヶ原がなかった場合はどうなってたんだろ？
官位有り+一万石越えの所領+豊臣姓持ちという厚遇だし真田領を分割か別に一家建てる予定だったんだろうか？

[4. 名無しの偉人さん]

名胡桃はなんかしっちゃかめっちゃかになってたともいわれるしなぁ（城内で内紛→猪俣に加勢求められる→なんか乗っ取ってしまった）
戦国ではよくあることだけど惣無事令の価値観ではNGというやつ

[5. 名無しの偉人さん]

幸隆は出家後の名乗りで現在は幸綱説が主流

[6. 名無しの偉人さん]

真田家の活躍ってあまりにもドラマチックでかっこ良すぎて講談だらけなんだろうなっていう印象を勝手に持ってたんだけど、案外一次史料に基づいた話も多いのかな
甲陽軍鑑をどう捉えるかは人によって変わってくるだろうが

[7. 名無しの偉人さん]

>> 大阪の陣なんかは戦闘した大名家多いし、その時の資料や日記は結構残ってるからあれを嘘だ～と言ってる人の方がちょっとおかしいと思う
てか海外でも大阪の陣の記録残ってて真田やべぇなって書かれてたりする。キリスト教の文書だけど明石と後藤はキリスト教だから書かれてたけど一切関係ない真田に触れてたりする
逆張りで持ち上げてる人が多い毛利勝永の資料は敵対してた大名からはほとんど出てなかったりする。あいつおったんや立派になったな程度しか無い
あれ生き残った部下が周りに言って陣に行ってない人が信繁は勝永の戦績を取ったんだって言ってたりする
信繁を日本一の兵と言ってる人と同じ事やってたりする

[8. 名無しの偉人さん]

>>1
戦国時代をよく知る前は長篠で滅んだと思ってたな

武田が攻められたんやろな→攻めた側やんけ
その直後に甲斐国取られたんやろな→7年空いとるやんけ
みたいな

[9. 名無しの偉人さん]

>>7
悪久、大坂に来てすら居ないもんな

[10. 名無しの偉人さん]

>>1
三段撃ちどころかガトリング砲あっても難しそう

[11. 名無しの偉人さん]

一族を東西に分けるってのは津軽みたいに別の大名も普通にやってるし特筆するほどのことでもないような。
謀将気取るなら伏見城攻め、安濃津城攻めに西軍主力として参加しておいて親子共々無罪放免勝ち取った鍋島くらいのことはしないとね。
まぁ伏見城攻めに参加しといて無罪放免どころか加増まで貰った更に上位互換もいるんだけど。

[12. 名無しの偉人さん]

>11
島津：お、そうだな。

[13. 名無しの偉人さん]

表裏比興の者ってのはなかなか的を得てるよね謀将の格からいえば元就や官兵衛と比べたら格落ち感あるけど

[14. 名無しの偉人さん]

信幸は関ヶ原後に父と縁を切る為に通字の幸を捨てて信之にしたというけど幸は真田氏の通字ではないよなあ
祖父や叔父の名前見るに綱が通字だと思うんだが

[15. 名無しの偉人さん]

楠木正成ばりのゲリラ籠城戦の達人のような気はするけど言うほど謀将なんだろうかという気はする

[16. 名無しの偉人さん]

>>14
海野氏の通字が幸やな

[17. 名無しの偉人さん]

>>12
グダグダと上洛謝罪を渋る義久とノリノリで島津攻めを準備してる加藤黒田を見て
「マジでヤバイ」と焦って独断で上洛して家康に土下座して所領安堵を勝ち取った悪久のファインプレーやな

やっぱ悪久って島津の突然変異やわ

[18. 名無しの偉人さん]

>>13
昌幸が大坂の陣に参戦したらここ一番で徳川方に寝返るよなぁ

[19. 名無しの偉人さん]

実は関ヶ原西軍敗北の原因なんだよなぁ真田一族…

[20. 名無しの偉人さん]

>>19
なんで？

[21. 名無しの偉人さん]

>>17
島津には隠し玉の近衛前久・信尹親子が居たから…

[22. 名無しの偉人さん]

>>19
どうして？

[23. 名無しの偉人さん]

>>8
ワイも勘違いしとったわ
本能寺の少し前まで保ってるんよね

[24. 名無しの偉人さん]

>>23
朝倉氏のスピード滅亡のせいで勘違いしちゃうのかもね
小谷城に後詰めしてたと思ったら1ヶ月もしないうちに滅ぶから

[25. 名無しの偉人さん]

>>23
むしろ本能寺の引き金が武田を潰した油断だからな

[26. 名無しの偉人さん]

>>19 真田と黒田を間違えてるんじゃないか

[27. 名無しの偉人さん]

昌幸は「家康が恐れた男」「徳川の大軍を2回破った」という点から大きく評価されてるところはあるけど、家康と直接対決をしたことがないので、大きく描かれすぎなんじゃないかなと思うところはある（一回目は鳥居元忠、二回目は秀忠）

まあ関ヶ原後10年以上も幽閉しておく辺り、野に放ちたくなかったのは間違いないのだろうけど

[28. 名無しの偉人さん]

>>27
忠が付いている奴に強いんやな

[29. 名無しの偉人さん]

>>22
端的に言えば伝えるべき情報を伝えなかったから。
真田昌幸は石田三成が西軍に参加したと聞いて大坂に参加を表明すると七月二十一日に三成に書状を送った。これを受け取った三成は慌てて三十日に書状を返送した。内容は挙兵の連絡不備を詫びたり西軍の状況を伝えたりなんだが、問題は「この書状を信幸にも(ついでに信繁にも)」送るとあること。
言うまでも無く真田信幸は徳川方で、七月二十四日には徳川家康からの感状が出てる。つまり三成は徳川に書状を送ってしまった。
無論、犬伏の別れは創作。あれは明治時代に作られた劇に過ぎない。実際は信幸は昌幸・信繁よりも先行して徳川に着いていただけ。とは言え家中統制は昌幸の義務で三成に警告しなければならなかった。それを怠った。結果何が起きたか？
東軍は西軍の正確な戦力配置を把握してしまった(これは史料に残ってる)これは西軍方の書状に記された戦力配置と殆ど同じなので東軍は信幸から得た情報を最大限に活用したと思われている。そして東軍は西軍が伊勢に主力を置き、美濃は手薄であると知って戦力を結集して岐阜城を奪い趨勢を決してしまった。
実は真田一族、特に昌幸の失態が西軍を破滅に導いたのだな。野球に例えるなら平凡なフライを落球して、挙句サヨナラホームラン打たれたようなもんか。

[30. 名無しの偉人さん]

それは三成のミスでは？

[31. 名無しの偉人さん]

>>29
何でこんな事になってしまったのか？というと、
西軍決起計画は毛利輝元と大坂三奉行の間のみで練られて実行された為に三成は何も準備する事が出来なかった。そもそも挙兵すら出来ない体たらくだ。しかし三成は打倒家康の為に上杉と連絡する必要があった。そしてその為には沼田を越えねばならない。そしてそしてその為には真田一族の協力が必要なんだがその根回しどころか現状把握すら出来てなかった。そして三成は昌幸の書状から真田一族全員が味方になってると誤認してしまっていた。
だが肝心要、沼田を預かる真田信幸が徳川に着いていた。その為に三成の差し向けた使者は悉く会津に到着出来なかった(多分殺されたんだろう)八月になってもまだ三成は信幸に書状を送ってる。そこには信幸が敵という認識が見えない。
尤も、信幸もうまく振る舞ったんだろう。三成にまるで友の如く振舞い、情報を抜けるだけ抜いて全て徳川に送っていた。更に上杉との連携を悉く塞いだ。景勝が輝元・秀家に送った書状は真田家文書に残っている。信幸が使者を捕らえて処理したんだろう。
情報を制するものが戦争を制する。関ヶ原の結末は早くも七月末に決まっていた。真田一族によって。

[32. 名無しの偉人さん]

>>30
三成には信幸がどっちに着いているかを確かめる術が無い。というかもし信幸が徳川に着いてるなら西軍についた昌幸が警告せねばならない。
家中統制は家長の責務だろう。信幸の演技が上手かったにせよ。

[33. 名無しの偉人さん]

真田信之とかいう超長生き爺さん

[34. 名無しの偉人さん]

矢沢頼綱とかいう北条絶対殺すヤバいジジイ
真田丸でも北条からの交渉の使者をナレーションの裏でブッ刺してたのは爆笑した記憶
真田丸だと１回だったけど史実だと３回使者ブッ刺してんだよなｗ

[35. 名無しの偉人さん]

>>32
真田からの情報のみに立脚した作戦を立案してる時点で三成のミスたよ
そもそも信之が真に情報提供してたとしてもそれは信之が知る範囲のみ且つ信之の主観情報でしかない
作戦立案する上でたった一つの情報源に頼るなんて当然避けるべきで
それを避けるつもりも無かった三成の失敗は明らか

[36. 名無しの偉人さん]

>>35
当たり前だが三成には他に情報源は無い…というか、昌幸が信幸の動向を掴めてない事がまずおかしいのだ。歴戦の猛者も息子には裏をかかれたのか？
確かに事前の根回しがされてないのは痛手。だがそれは西軍決起計画を知らされてなかった以上仕方が無い。
また、三成には真田一族に「真摯に」対応する必要があった。というのも真田一族は東軍の主力に接する形になっており特に唯一上杉領と接する信幸は無下にできる存在じゃなかった。その為には三成は可能な限り西軍の正確な状況を伝えねばならなかった。具体的には西軍の備口人数書を送付してる。何故東軍が自信満々に岐阜を攻めたのかも分かるだろう？徳川家康は知っていたのだ。西軍の全てを。
昌幸が一言、せめて「この件については私にだけ送ってくれ」と配慮していれば…岐阜城が落ちる事は無かったかもしれない。それぐらいの致命的な失態だった。表裏比興の者を信じた三成を信幸はどんな目で見ていたのだろうか？

[37. 名無しの偉人さん]

長篠で死んだ兄貴2人も有能だったらしいし
昌幸の弟信尹も有能
この血統凄すぎよ

[38. 名無しの偉人さん]

>>29
西軍の美濃軽視はなんなんだろうね…
東軍先発隊が尾張に帰還しても全く美濃に援軍行く動きがなくて数日後に岐阜城瞬殺もまだ動けず美濃に西軍主力が集まるのにさらに数日掛かってる
やる気がないとしか思えない

[39. 名無しの偉人さん]

>>38
おそらく関ヶ原戦役は輝元の領土欲が源泉になってる。つまり徳川家康を倒す為の挙兵では無く毛利領を増やす為の挙兵。要は戦略目標がメチャクチャなのさ。家康を主敵とせず四国・九州・伊勢を敵とした。
それで兵力は分散した。しかも戦闘に発展すると簡単に兵は動かせない。動かそうとすると力攻めになり少なくない被害が出る、てか出た。安濃津とか。どうしても戦力配置が遅くなる。ここら辺が西軍の動きが鈍い理由だろう。
んでそもそも何でそんな戦線を背負ったのか？って話だけど。多分根っこのところで徳川家康をナメてたんだろうさ。

[40. 名無しの偉人さん]

>>36
原文見てみたけど、末尾の

”一 豆州・左衛門尉殿に、別紙を以って申し入るべく候と雖も、貴殿御心得候 て仰せ達せらるべく候。委曲御使者申し伸べらるべく候。恐惶謹言。”

これ信之信繁にも文送りましたじゃなくて、二人にも文を送るべきだけどもあなたから伝えて下さい。詳細は使者が伝えますと言う意味じゃないの？
そして8/10日付の三成の手紙からは信之省かれてるんで上の文書の時に家中が別れた事伝えてるのかな（8/10付文書は浅野家文書だから届いてないかも知れんけど）

三成は信之と親交あって仲介で本多忠勝との付き合いもあったんで、流石に警戒もしていたと思う

[41. 名無しの偉人さん]

>>37
まあ、信之の孫子の代辺りで怪しくなるけどな

[42. 名無しの偉人さん]

>>38
資料とかじゃなくて憶測なんだけど……

・家康を戦争で倒すのは無理（家康自身が有能な上に単独で兵力8万揃えられる）なので、クーデターで失脚させて、程々のポジションに後退させる程度に留める
・秀頼を抱えれば、上杉遠征軍の一部が日和って、そこそこの兵力でも押しとどめるくらいはできるかもしれない
・押しとどめている間に瀬戸内海や筑前辺りをかっ攫って領土拡大

くらいで考えてたんじゃないかしら。
テッルが大坂城から美濃に兵を出さなかったのは、「秀頼を手元に抱える」「メインである西日本の強奪を指揮するため」なんじゃないかと。

まあ美濃遠征軍（西軍）が想像以上に速攻瞬殺されたのは、完全に誤算だったと思う。

[43. 名無しの偉人さん]

>>36
8/5付け真田昌幸宛て三成書状に

一　會津へも早々關東表へ佐竹被仰談行ニ可被及由申遣侯、貴殿よりも御入魂候而可被仰遣候事
一　從越後も無二ニ秀頼様へ御奉公可申旨中越候間妻子も上方に在之事候條僞も在之ましく候（中略）自越後越中へ人數可被出旨申越候、定而相違有間敷候事

とあるから真田を介さない越後との連絡ルートを三成が持っていて
且つちゃんと機能していたのは明白。
にも拘わらず真田の情報のみに立脚した作戦を立てたのなら
やはり三成の怠慢でしかない。

[44. 名無しの偉人さん]

>>34
使者かわいそう。使者を命じられたら、悲惨。

[45. 名無しの偉人さん]

>>38
東軍の西進が想定以上に早かったに尽きるんじゃない？
後は伏見城攻めに手間取り過ぎ。

7/17 内府違いの条々発信（西軍結成）
7/18 伏見城攻撃開始
7/25 上杉征伐中止・東軍西進開始
8/1　伏見城落城
8/3　奉行衆が伏見城からの落ち武者探索を指示
8/10 三成・小西が大垣城に到着
8/15 宇喜多・島津が大垣城に向けて進軍
8/17 西軍の伊勢方面軍と北国方面軍が出陣
同じ頃に福島以下東軍諸将が清洲城に到着

伏見城攻めとその後始末を終えて各地に転戦始めた時には東軍が戻ってきてるからな。
攻める東軍は美濃でも伊勢でも好きな方を選んで一点集中できるけど、
守る西軍は美濃か伊勢のどっちかを抜かれたら致命傷だから両方に手を広げる必要があったし

[46. 名無しの偉人さん]

>>41
あの真田も時代が下って領地に窮すればこんなしょうもない事やらかすんだなぁ…となった
竹中なんかも近い事はやってるけど

[48. 名無しの偉人さん]

>>40
ところがこの時既に西軍の情報は信幸に送られてしまっていたのさ。

[49. 名無しの偉人さん]

会津征伐軍と東軍は必ずしも一致しないぞ。
本国に戻れば補充出来るからな。なんなら徳川が増援を組む可能性もある。
仮に会津征伐軍が何人だったか分かったとしても西進してくるのが何人かまでは分からない。
対して徳川は真田一族から最新の西軍兵力配置を入手していた。これは戦争計画において徳川軍をはるかに優位なところに置いた。

[50. 名無しの偉人さん]

>>43
持ってません。これは研究者でも一致した見解です。理由は政治的及び地理的なもの。
まず三成は七将による襲撃事件で謹慎処分となった。その為三成は全ての交渉ルートを途絶させていた。また三成の預かり知らぬところで西軍決起計画が進められた影響で三成は交渉ルートを再構築出来なかった。例えば蜂須賀家政の様に「昔の取次が心配して」という体で再構築、みたいな事すらしてない。その為三成は真田一族に交渉の補助を頼まねばならなくなった。
次に上杉領はその全てを親徳川勢力に囲まれている。前田、堀や徳川が横たわり完全に遮断されている。しかも主要道路を塞がれている。これを解決するには西軍主力部隊に東進して貰う必要があるが西軍は四国・九州・伊勢に散ってるので不可能。
つまり三成にとって唯一の「西軍ルート」が真田一族だった。ところがそのゴール、沼田を取り仕切る信幸が徳川方でしかも昌幸はその事に気付かなかった(まさかに気付いていた黙っていたとは思えない)
結果、徳川は真田、及び上杉に宛てられた情報を入手した。またここで送られた使者の運命は分かってない。生きて返されたとは思えずおそらく拷問され情報を奪われて処分されたんだろう。
全てが徳川有利に運んだが、その原因は真田昌幸にある。三成も迂闊だったが信幸に見限られたら破滅なんだからどうしようもない。

[51. 名無しの偉人さん]

>>40
その可能性は実はかなり薄い。と、いうのも八月五日に三成は昌幸・信幸・信繁の三名に宛てて書状を出してる。もし七月三十日の時点で信幸が徳川方だと伝わっていたら信幸に書状を送るのはおかしいしそもそも「この使者を沼田を越えさせて会津に連れて行ってくれ」とは書かないだろう。
もし三成が八月十日に信幸の離反を知ったのだとしたらそれは昌幸からの報告じゃ無い可能性が高い。おそらくこの使者が行方不明になったんだろう。
三成は家康を攻める為に上杉との交信に躍起になってた。多分、八月五日の使者が最初の使者じゃない。既に何回か使者が出てそして全員沼田付近で行方不明になったんだろう。
友好関係にある土地でそんな事が連発するのは明らかにおかしい。石田三成が戦国時代イチのお人好しでも信幸を疑うんじゃないか。だがそれでも遅過ぎた。西軍の情報は致命的な程徳川に流れていて家康は作戦を発動していた。

[52. 名無しの偉人さん]

>>38
真田昌幸のお陰で徳川は西軍の詳細な軍備を知る事が出来た。八月二十二日佐々書状には東軍が把握していた西軍の情勢が記されてるが西軍書状(三奉行、三成書状)と高いレベルで一致させてる(西軍から離脱した小早川秀秋以外全員当ててる)徳川の諜報部隊が如何に優秀とは言えここまで出来るとは思えない。真田一族から得た情報が活かされたんだろう。
この中で「美濃の織田秀信は人数が集まってない」「籠城しても長くは保たない」と見解が出てる。つまり兵力を、下手すりゃ兵数レベルで把握されていた可能性がある。対する西軍は東軍の動きをほとんど把握出来てない。清洲に約四万の軍勢が集まりつつあるのに大垣に漸く一万五千が到着、って話だからね。情報アドバンテージの差がモロに采配に出てたんじゃなかろうか。

[53. 名無しの偉人さん]

>>47
混乱してるのか？論理が崩壊してるぞ。
例えば「次に九州、四国の加藤清正、加藤嘉明、蜂須賀家政などが敵に回ったことは早い段階で毛利輝元が書簡で奉行衆に伝えている。」なんて何が言いたいの？
そもそも蜂須賀家政を大坂で捕縛して高野山に放り込み、土地と軍勢を奪ったのは毛利輝元なんだから敵に回った事を奉行衆に伝えてるのは当たり前過ぎる。加藤嘉明が敵に回るのも当たり前だろう。

[54. 名無しの偉人さん]

時代劇だと犬伏で涙ながらに「敵味方に別れたとしても家の事を考えれば…」という昌幸だが、現実では息子に謀られてたことになる。ある意味「表裏比興の者」は信之に受け継がれていた。多分信之は「心は父上と一緒にあります！」とか言ってたんだろう。その裏では西軍の使者を闇に葬り、情報は徳川に伝えていた。結果西軍は敗れ、昌幸と信繁は凋落する。しかしその後も昌幸は信之を頼っていたという。自分達を敗北に追いやったのが信之だと死ぬその時まで気付かなかったんだろう。他者を騙し、出し抜いて生きていた男は息子に裏切られ、その事を知る事もなく死んだ。こう見ると中々…皮肉な生涯だなぁ。

[55. 名無しの偉人さん]

>>18
そもそも豊臣方が勝つのは無理と判断し最初から徳川方で参戦しそう
で、幸村だけ豊臣方に参戦させてスパイさせるとかまでしそう

[56. 名無しの偉人さん]

>>33
ストレスで短命になったというけど、程度なストレスは逆に健康や成長を促すという研究結果もあるからおやじ

[57. 名無しの偉人さん]

>>56
すまん途中になった
親父や弟、幕府からの「適切な」ストレスが長生きの効果になったんだろうなあ

[58. 名無しの偉人さん]

>>50
持ってませんって思い込むのは自由だけど

一　會津へも早々關東表へ佐竹被仰談行ニ可被及由申遣侯、貴殿よりも御入魂候而可被仰遣候事
一　從越後も無二ニ秀頼様へ御奉公可申旨中越候間妻子も上方に在之事候條僞も在之ましく候（中略）自越後越中へ人數可被出旨申越候、定而相違有間敷候事

というふうに「真田が知らない越後の情報」を「三成が真田に開示している」時点で
真田を介さない越後との連絡ルートが有った事実は覆らないよ。

[59. 名無しの偉人さん]

>>50
「小山評定」論争の最前線　白峰旬 2021年著によると
8/25付長束正家・増田長盛・石田三成・徳善院玄以・毛利輝元・宇喜多秀家宛宛上杉景勝書状ついて、
①書状の原文書は真田とは別ルートで西軍首脳に送る一方、その写を作成して真田に送った説（藤井氏の見解）と、
②上田の真田には届いたがそこから使者が進めなかったか、信幸が沼田で使者を捕縛したかで真田ルートが遮断されて西軍首脳には届かなかった説（丸島氏の見解）
の二説があることを紹介しつつ、
白峰氏自身は「今後検討する必要はある」と結んでいる。

つまり研究者一致の見解は出てなさそうだけどね。

[60. 名無しの偉人さん]

他にも増田や鍋島みたいに東軍と遣り取りしてたのとか山内みたいに奥さんからの連絡とかも既に行われた後の時期だしね
後、信之からのみ戦局を左右する決定的な情報が流れていたら幕府・真田共に功績として喧伝していると思う

[61. 名無しの偉人さん]

今は丸島先生たちの遮断したって話が優勢じゃないっけ
通説では上杉家の撤退は関ヶ原の結果報告を受けてのものだったけど、最新の研究だと10月7日時点でさえ上杉は上方の情勢を知らないことが判明している
上野の真田経由以外のルートがあれば岐阜城や関ケ原の結果を知ってないとおかしいんだよね

上杉研究者が以前、秀忠の軍事行動が結果的に完全な情報遮断になったって見解を述べていたな

[62. 名無しの偉人さん]

　西軍の情報が東軍に漏れるのは真田ルートだけではないのでは？

　九鬼みたいに二股かけた大名や、有楽斎みたいに説得されても東軍についた武将たちのルートからも漏れそう。

　なんなら東軍の武将たちの切り崩ししたい西軍としては、自軍の数を誇張した上で、「畿内をどんどん制圧していっている。自分たちが優勢。既にここまで進軍している。味方になるなら今だぞ。」とかするだろうし。

[63. 名無しの偉人さん]

沼田以前に上田が石川や京極・森に囲まれているし沼田との間には仙石がいる。
沼田までいけてもその先は井伊を始めとする徳川や蒲生・堀
信之味方でも満足な連絡はきついんじゃないんだろうか
（尾瀬や日光とかの山岳を素早く踏破できればワンチャン？）

[64. 名無しの偉人さん]

一般人レベルだと真田幸村とかマンガの真田十勇士ぐらいしか。
金曜ロードショーで放送してたサマーウォーズのあそこは真田家がモデルなんやろ

[66. 名無しの偉人さん]

■武田滅亡後1582年
　　　　　　上杉（130万石）
　　　　　　　　　↑
織田（780万石）←真田（6万石）→北条（250万石）
　　　　　　　　　↓
　　　　　　徳川（70万石）
■本能寺の変勃発1582年
　　　　　　上杉（130万石）
　　　　　　　　　↑
織田（720万石）←真田（6万石）→北条（250万石）
　　　　　　　　　↓
　　　　　　徳川（130万石）
※織田家分裂中
※甲斐・信濃は家康に取られる。

この情勢下を乗り切って大名として生き続けたのが凄いってことだよね。
そして「関ヶ原の戦い」後も生き残り「9万5千石」となぜか石高が上がっているのでより良いよね。

[67. 名無しの偉人さん]

>>61
優勢とかじゃなくて研究者間で意見は一致している（既に議論の余地は一切ない）って主張している人がいるんだけどね

[68. 名無しの偉人さん]

>>2
これやたら言う人いるけど実際問題になったのは
名胡桃事件と上洛問題だから関係ないんだよね。

惣無事令違反は佐竹もバリバリにやってるし
そこにも秀吉の意思が関与してると見られる。

[69. 名無しの偉人さん]

>>61
10/1に上杉が長谷堂城から撤退開城した理由が関ヶ原本戦の結果を知ったからだったと思うけど
10/7時点でも関ヶ原の結果を知らなかったからだとしたら
最新の研究では上杉の撤退理由は何になってるん？

因みに留守家文書によると政宗が関ヶ原本戦の結果を知ったのは9/30らしいから
上杉への情報が遅れてた訳でもなさそうだけど

[70. 名無しの偉人さん]

>>67
真田擁護派なんだけど
上杉～石田・奉行衆ルート遮断は解るんだけどソレを「真田の過失」なんて言ってる研究者居る？

昌幸だけで「秀忠軍」撃滅なんて絶対無理だし、石田＆奉行衆が情報網構築に真田を頼ったとする史料も無くむしろ疎かにしている。

・西軍＆上杉家の「関東挟撃策」は軍記物の記述だけ。
・上杉江戸入り説も確か軍記物の記述。

・そもそも「上杉～石田＆奉行衆」の情報網を表す史料が無い。
・昌幸が「上杉と連絡取らさせて下さい」と逆に石田に聞いている書簡がある。
しかも、その石田からの返事の史料は無い。
・石田～真田～上杉　情報網説なんか無かったとしか思えないんだけど。

[71. 名無しの偉人さん]

>>63
逆に言えば信之が味方してくれなきゃ上杉との交通は絶対に不可能ってことになる。それはつまり徳川が背後を気にせず西進してくる未来を招く。これを防ぐには上杉と交通するしかない。
だからこそ三成は真田一族に賭けてたが、昌幸が信之に謀られてた結果全部裏目に出た。

[72. 名無しの偉人さん]

>>70
そら昌幸が信之の振る舞いを注視してたら防げた事態の一つではあるからなぁ

[74. 名無しの偉人さん]

>>58
残念ながらそれは怪しいよ
何故なら上杉との通信が出来てないから信幸に沼田越えを頼んでいるんだからね(そもそも上杉は三成との連絡が成功していたかも不明という有様)
ここで問題なのは沼田越え以外に通信できたならそこはどのルートか？をまず明らかにしないと主張自体が難しいってこと。単に三成が過大な報告をしただけかもしれない。三成は真田一族には真摯に対応しているがその内容は実は過大なところがあるからね。

[75. 名無しの偉人さん]

>>71
信之が味方してくれなきゃ上杉との交通は絶対に不可能
史料読む限りそんなことはありえないけどね

[76. 名無しの偉人さん]

>>55
ていうか徳川は信繁が参戦してると知ると情報工作仕掛けて豊臣軍を疑心暗鬼に陥らさせてる。信繁のせいじゃないけど…昌幸生きていてもダシに使われてそう。

[77. 名無しの偉人さん]

>>69
論理的にみて実はそれらは矛盾しない。
つまり徳川方が一致団結して上杉の情報を遮断していたがこれは凡ゆる情報を遮断した訳じゃない。特に「西軍総敗軍、毛利降伏」の一報は遮断する理由が無い。徳川方は逆に凡ゆる手段でこれを喧伝したろう。
対して上杉はそもこれが真実かわからない。何しろ今まで上方の情報を殆ど入手出来なかった訳でいきなり徳川に「西軍は負けたぞ。お前に未来は無い」と言われても信じる事は出来ないだろう。徳川の情報工作の可能性もあるからまずは調査せねばならない。
ところが徳川方の伊達・最上は違う。特に伊達は今までの気弱な皮を脱ぎ捨てて攻め始めた。上杉としても対処が難しかろう。戦線縮小もおかしな話じゃ無い。
つまり上杉は完全に陸の孤島に居たが故に場当たり的な対処に追われ、真相を知った時には既に遅かった。とするなら矛盾は起きない。

[78. 名無しの偉人さん]

>>75
ならまずはどのルートを使ったのか史料を使って説明してね

[79. 名無しの偉人さん]

>>62
問題なのは東軍は西軍の配置を兵力含めて精密に把握していること。美濃、特に岐阜城が手薄である事まで掌握してる。西軍は美濃には兵力があると喧伝してる。徳川の諜報部隊が優秀だったのか？
っていうとそれだけじゃない。八月五日真田信幸宛石田三成書状で彼は「西軍の戦力配置をお伝えする」と書いてる。東軍からすりゃ垂涎の情報だったろうさ。何しろ美濃方面軍司令官からの情報だからね…
仰る通り徳川は全方面から情報を得ていたろうが、真田一族から得られた情報は有用性が段違いだったろう、というお話。

[80. 名無しの偉人さん]

>>74
それってただの妄想だよね？
史料に対して「単に三成が過大な報告をしただけかもしれない。」って主張するなら
それに足る論拠を示して貰わないと。
そもそも三成が虚偽報告の常習犯ってことなら
「信之のせいで西軍の正確な戦力配置が漏れた」
こと自体信用できなくなるけどね。

なんせ信之に報告した内容が虚偽誇大で不正確だった可能性が高いわけだし

[81. 名無しの偉人さん]

>>70
まず西軍は上杉との取次を石田三成に一任したと思われる。そして三成は真田一族に宛てて「使者を沼田越えさせてくれ」と再三頼んでいる。何故それほど会津との連絡にこだわるのか？当然、上杉に徳川を攻撃して欲しいから。これは八月二十五日宇喜多等宛上杉景勝書状で景勝が「家康が動いたら佐竹と関東を攻撃する」と言ってる事からもわかる。ただし、これは余りに常識的な戦略なので景勝が西軍と連絡出来ていたかは分からない。というより連絡出来てなかったと見るべきだろう。

[82. 名無しの偉人さん]

>>73
何故なら八月二十二日には岐阜城が攻撃され翌日には岐阜落城、二十四日には東軍は垂井まで進出して大垣城を孤立させている。「内府が上洛したら」なんていう悠長な事を言っていられる状況では無い。即座に関東攻撃の連携を練らねばならない(最上・伊達がいるが上杉が関東攻撃姿勢を見せる事、それ自体に効果がある。上杉謙信が好んだ手法で景勝としても取りたかったろう)しかし景勝はこの後、西軍と連絡した書状が見つからない。更に言うと家康は結局上洛するが景勝は攻撃していない。何故か？景勝が恐ろしいほど愚鈍な無能だったのか？
おそらくそうではない…景勝は完全に情報を遮断されており最新の情報を得られなかった。その為に有効な戦略を描けず最上・伊達との局地的戦闘に明け暮れてしまった、っと考えれば少しは景勝の名誉にも繋がるんじゃないか。

[83. 名無しの偉人さん]

>>61
何故家康は秀忠に上田城を攻めさせたのか？上田なんて適当に囲んで突破すれば良かったろ？って問題の解答が
「家康は西軍と上杉の唯一の情報連絡路が真田と知っていてこれを封殺して上杉景勝が関東に攻めてくる事を防いだ」
ってのは確かに面白い考えだな。昌幸は西軍の為に時間稼ぎをしていたが西軍唯一の逆転手を放棄させられていたということに…

[84. 名無しの偉人さん]

同じ位の時期まで佐竹と三成も連絡付いてるから東軍の体制が整うまでは普通に東海道使って使者送ってたんじゃないの（そっから先は佐竹・上杉の連絡取ってた結城朝勝ルート？）
後は北陸から越後の一揆勢を通してのルートも想像できるけど

[85. 名無しの偉人さん]

ちょうどＮＨＫの関ヶ原特集で情報封鎖の話が出ていましたね
信之と秀忠の封鎖で上杉は伏見陥落の情報を最後に連絡が途絶していたと

[87. 名無しの偉人さん]

>>70
そういった研究者は居ない。

「石田～上杉」間の連絡が無くなっているのは史料面で解っているが
同時期に真田昌幸が「上杉に連絡と取らせてほしい」と言う書簡を石田三成から返事は無いといったことで石田が真田を情報網として重要視していない。

「真田戦犯説くん」は史料も無しに上記石田～上杉連絡網を詭弁術と雰囲気で真田の責任としている妄想くんだよ。

[88. 名無しの偉人さん]

言っちゃあれだが、真田は良くも悪くも関ヶ原に関しての影響力は殆どないと思ってる。
第二次上田城の戦いでは防戦しきったと言われてるが、そもそも到着してから10日くらいしか経って無くて、上田城を落城させる目的があったのかどうかわからないし、双方の被害すらわかってない。

そして当の家康は、8月の段階で既に西軍を野戦での撃滅ではなく、吉川広家との交渉で毛利と講和する方向で進めている（吉川家書状より）
秀忠が遅参したとは言われてるが、そもそも秀忠本隊が関ヶ原に必要だったのかすら怪しい。


まあなので真田は生き残れたと言えなくもない。
どちらの勝利にも敗北にも貢献していないので。

[89. 名無しの偉人さん]

>>11
と言うか関ヶ原でどっちが勝つなんてはっきり言って読みようがない
布陣では西軍有利だし、まさか１日で終わるなんて当時の誰も思ってない
一族全員で東軍に味方ってそりゃ結果論だろ

[90. 名無しの偉人さん]

>>29
関ヶ原決起の情報漏れはそうだとしても、実際の戦闘では小早川の裏切りと西軍諸承知への裏工作の効果が大きいのでは？

[91. 名無しの偉人さん]

>>54
信之が全力で命乞いして助けて仕送りまでしたのは事実だろ
何か信之が情報流したって前提にとらわれ過ぎてないか？

[92. 名無しの偉人さん]

>>88
それは京極や細川の篭城が無駄だと言ってるようなもんでは？
昌幸が西軍じゃなかった場合、秀忠軍も東海道通って早期に美濃に展開していただろうし信濃諸侯も美濃に流れ込んでいたと思うよ。

[93. 名無しの偉人さん]

>>87
真田戦犯説の情報漏れが仮に事実だったとしても、昌幸は上田合戦で徳川主力も3万8千を関ヶ原の「戦に参加させない」大戦果挙げてるのは事実だからな

[94. 名無しの偉人さん]

>>92
京極や細川は西軍の進軍を止めるのが目的で、結果的にもしっかり果たしたのだけど、
昌幸と秀忠隊の進軍遅延って全然関係ないのよね。

秀忠は家康の指示によって上田攻略を9月8日に取りやめてる。
そして秀忠隊は上田城周辺に3日間しかいない（9/6上田城接近→小競り合い→9/8家康より西進指示）
「昌幸が秀忠隊を足止めした」というより、「東軍（家康）都合で秀忠隊が上田にいたのが3日だけだった」というのが実情みたい。

これに関しては、黒田氏・平山氏が著作で述べてる

[95. 名無しの偉人さん]

>>75
お前さんが分からないようだからこっちが解答を出してあげよう。
石田三成が会津と通信したかったならそのルートは１つしかない。それが真田領を突貫する沼田越えコース。ただもう一つ、佐竹領から会津に入るコースがある。
しかしこれが「考えられない」というのはご存じの通り真田領と佐竹領の間には徳川本国が横たわる。その為このルートは使えなかった。
つまり、上杉と佐竹は通信出来る。また佐竹と三成及び西軍も通信出来る。しかし佐竹領を使って上杉と西軍が通信するのは不可能だ。連携となると急使が必要だが徳川領は越えられない。三成は佐竹から上杉の情報は聞けたし景勝も佐竹から西軍の情報は聞けた。しかし書状をやり取りするのは様々な理由から出来なかった。

[96. 名無しの偉人さん]

>>94
上田城って東軍にとって戦略的価値ってどの程度なん？
家康の指令が来たら秀忠軍は（押さえの兵を置いて）あっさり放置しているけど

[97. 名無しの偉人さん]

>>75
何が困難だったか？というと当然地理条件が第一だが政治面も大きい。
西軍は当初、徳川に「この決起は三成・吉継が主犯」と嘘情報を流していた。故に家康も油断していた。それで比較的佐竹は自由に動けていた。
だが七月二十九日、家康は真実に気付く。主犯は毛利輝元・三奉行だと。事態が深刻であると認識して家康は防諜網、言うなれば徳川・バリヤーを強める。そしてそもそも佐竹氏は上杉氏と同盟関係にあった。となれば当然警戒の目が向く。佐竹氏の行動は制限された。
更に西軍のエラーもある。八月一日に増田長盛らは真田昌幸に「上杉と佐竹は一味」と送っている。昌幸に送るということは徳川に送ったに等しい。無論これは長盛の「個人的感想」で佐竹謀反の証拠にはならないが徳川・バリヤーを強める動機にはなる。
佐竹氏のスタンスも問題だった。本来、佐竹氏は即座に西軍入りするべき立場にある。それが未だに局外中立を標榜していた。これでは裏切りもあり得るので重要情報は送れない。
こうして徳川・バリヤーが強固になったが三成には焦りは無かったろう。何故なら真田一族が味方だから一番効果的な沼田コースが徳川・バリヤーを破壊していると考えていた。真田昌幸が「真田一族は全員西軍」と言ってるのだから。
しかし例えば城砦は敢えて空き所を作るのがポイントだという。一見効果的に見えた沼田コースは徳川の狩場となった。ここから西軍の機密情報は漏れており西軍を破滅に導いていった。

[98. 名無しの偉人さん]

>>93
実はそれはもう否定されてる。
何故なら関ヶ原は一方的な戦であり正直徳川軍は不要だったから。
家康の戦略はまず小早川秀秋に松尾山を占拠させる。すると大垣城は補給路を絶たれ孤立するので西軍は松尾山を奪還するべく関ヶ原に出てくる。そこを東軍先手衆を突入させれば西軍は挟み撃ちにされ壊滅する。これを支える為に南宮山を家康ら徳川軍で抑える、というもの。
つまり秀忠が間に合おうが間に合うまいが勝ちは決まってた。家康からすりゃ昌幸は徳川に勝利をプレゼントした恩人でまぁ最期に少し華を持たせてやるか、程度の存在だった。

[99. 名無しの偉人さん]

>>87
七月三十日昌幸宛三成書状、八月五日昌幸宛三成書状から三成は上杉との取次役を真田一族に頼んでる(髙橋氏研究)
お前さんの言う昌幸書状は知らないけどそれが本当なら昌幸はかなりの無能だったことになる。三成から頼まれた任務を果たせない、ということはこれはかなりの恥辱だったろう。

[100. 名無しの偉人さん]

>>91
それとは別に信幸が昌幸を裏切って彼等を破滅させたのは事実だからね。しかも信幸は仕送りをかなり渋ってたらしく昌幸は何度も仕送りを頼んでる。実は信幸こそ「表裏比興の者」なのよ。父を騙し、友を騙し、そして万石の主人となった。
まぁ親父が親父だからこれは褒め言葉なんだけどね。

[101. 名無しの偉人さん]

>>80
まず三成は過大な報告をしてる。例えば七月三十日書状では田辺城が降伏したと伝えているが田辺が落ちたのは九月である。
また読んでみれば分かるが三成が示唆している会津からの連絡は「関東に出ます」「西軍に味方します」という言ってみれば何の価値もない情報。例えば「次はどこを攻めるか」と言った戦略等では無い。
対して昌幸が家康に渡した情報は格が違う。八月五日書状で三成は「備口人数書」を見せると送ってる。これは嘘偽りの無い西軍の戦力情報で非常に貴重なもの。徳川の諜報部隊もこれと答え合わせすれば良いのだから仕事が捗ったことだろう。
結果、徳川は西軍の戦力配置を正確に掌握した。これは佐々書状から明らかになっている。東軍では「岐阜は兵が集まってない」「籠城しても長くは保たない」と噂したとある。
真田昌幸こそ、関ヶ原を決めた。曰く、有能な敵より恐ろしいのは無能な味方だという。情報を軽んじてはならんのよ。

[102. 名無しの偉人さん]

>>77
残念ながら政宗が関ヶ原本戦の結果を知ったタイミングと
上杉がそれを知ったタイミングはほぼ同じ。
このことから上杉への情報が遮断されていたとは論理的に考えられない。
伊達への情報を意図的に遅らせる蓋然性がないからね。

君の主張は論理的ではない。それは恣意的な思い込みだよ。

[103. 名無しの偉人さん]

>>95
残念ながら※59の通り別ルートの存在は研究者によって指摘されていて
白峰氏も今後の研究が必要とする程度には重視してるんだよね。
どっかの誰かは存在しないで研究者の見解一致してると宣言してるけどw

[104. 名無しの偉人さん]

>>96
平山氏の著書によれば、昌幸は西軍加勢の条件として信濃の切取自由を求めていて、東軍側としても無視は出来なかったそうな。
秀忠隊は「西軍討滅」は第二目的であって、第一目的は「上田城攻略」。
資料が少ない上に3日間しか上田城にいなかったので憶測になるが、如何に昌幸が戦巧者といえど援軍も物資輸送も見込めないので、時間をかければ落城していた可能性もあったとか。

まあとはいえ、3日間足止め出来たんだから、全く意味がなかったわけでもないか。
結果的に、関ヶ原の勝敗には何一つ影響がなかったというだけで。

[107. 名無しの偉人さん]

>>104
昌幸の西軍加勢の条件は公言されていたの？
東軍が切り取り自由を知っていたなら情報駄々洩れだったってことになりそうだけど。
あと調べたら信濃衆の大半は東軍入りしていて、彼らに居城を固めさせたら搔き集めて3000程度の兵力の昌幸に切り取り自由なんて出来そうにない様に思えるから、上田城を重視する理由が分からない。

[108. 名無しの偉人さん]

>>96
真田は西軍にとって唯一、上杉と連絡出来る存在だった。信幸が徳川方で西軍の使者を皆殺しにしてたとは言え未来永劫絶対に防げるかと言われたら微妙だった。
それで家康が西進する上で一番警戒してたのは上杉と佐竹が関東に雪崩れ込んでくること。それで完全に情報を遮断して、周囲の徳川軍に警戒命令出してる。秀忠の上田攻めもその一貫なんだろう。家康は既に小早川と話をつけていたから関ヶ原で勝利する事もわかっていてその日数を稼げたらそれで良かったんだと。

[109. 名無しの偉人さん]

>>90
西軍の敗北が決まったのは岐阜城が落ちたから。もっと言うと岐阜が落ちた挙句に垂井まで取られたから。これがなければそもそも関ヶ原は起きない。
そしてそれに大きく寄与したのはやはり真田昌幸、って話。昌幸が家中統制を怠って信幸にまで機密情報が行った。

[110. 名無しの偉人さん]

>>87
まずその書状とやらを明らかにしないとお前さんは相手にもされんぞ。
三成は七月三十日及び八月五日書状で昌幸に「使者を沼田から会津に連れて行ってくれ」と散々に言っている。情報云々ではなく取次として最重要視しているね。
ただし、昌幸は愚かにも信幸への注視を怠った。その為三成書状も含めて西軍が真田に出した書状全てが徳川に流出した。その中には西軍の戦力配置書もあったため、徳川軍の戦略は強固・強力なものになった。
家康は信幸の存在価値を当然把握していて早くも七月には「真田一族の領土は信幸に」とお墨付きを与えている…のだが、気になる史料がある。八月二十一日、家康は信幸に「信州口と会津口を塞いでいるのは素晴らしい事だ」と感状を送っている。信幸は何をしたのか？
三成は七月三十日に使者を2人、八月五日には最低でも一人を真田に派遣している。使者が往復していたら重ねて送る事はないだろう、つまり…

[111. 名無しの偉人さん]

>>105
混乱してるんだね。正確に教えてあげよう。
確かに景勝は徳川に完全に情報封鎖されていて上方の事情を知らない。故に「西軍総敗軍」と聞いてもそれが真実かはわからない。浦島太郎の昔話をご存じ？それと似たようなものだね。
しかし伊達・最上は違う。そもそも彼等が上杉と和睦交渉してたのは徳川からの指示という説もある程。そして関ヶ原以降、彼等は上杉との和睦を踏み躙り反撃を開始している。
今まで「頼むから許してくれ」と言っていた相手がいきなり豹変して横柄に殴りかかってきた。何かあったなと誰だって分かる。
つまり景勝は確かに関ヶ原の一件が真実だとは知らなかったが、周辺国の態度で戦略を変えた。ただそれだけのことさ。

[112. 名無しの偉人さん]

>>103
だからまずそれが「どこの」ルートかを説明しないとお話にならないよ？ってこと。

[113. 名無しの偉人さん]

>>84
三成が佐竹領に行く為には徳川軍を横断しないといけない。そんなの無理無理無理のカタツムリ。
「三成と吉継だけが挙兵した。誰も支持してないから佐和山攻めれば簡単に潰せる」って状況だから徳川にも隙があったけど「本当は毛利と豊臣が組んでの大戦争です」になった時点で上杉と同盟関係にあった佐竹は超危険人物ですわ。
実際八月過ぎてから佐竹と三成の通信は極端に減ってるしね確か。

[114. 名無しの偉人さん]

ちょっといいかな、
関ヶ原はもう残ってる史料が多すぎる上にそれぞれの勢力の立ち場から語りたがるからコメ欄の乗っ取りになるのがね？
こっちはお題について関ヶ原以外のネタで語りたいのに少しでもネタが関ヶ原絡んでると一瞬で埋もれるのなんとかしてほしいんだが
関ヶ原の表側の部分はさんざん語られてネタにされてきたのに裏側の情報戦は今まで触れられてこなかったから語りたい！ってのはわかるけど少しでも関係あると乗っ取りされる状態はちょっと
ここの管理人は歴史オタであっても関ヶ原の裏側マニアじゃないし無駄にゴネて労力割かせるよりもう言い争ってる人たちで関ヶ原専門の掲示板とか作ってそこでやったらどうですかね
こういうのは追い出される前に自発的にやったほうが印象がいいと思うよ？

[115. 名無しの偉人さん]

>>107
三成ら西軍諸将が佐竹義宣に送った8月5日付書状より
「一真田事、無二京家次第と被申候間、信州之仕置彼仁ニ被仰付候事」

これを東軍が知っていたかどうかはわからないが、少なくとも8月上旬の時点で既にこういうやりとりは行われていたようだ。（しかも自力次第では信濃も、というお墨付きも直後に貰っている）

寡兵の上田城を攻めた理由は、上杉と合流されたら厄介だというのが理由だそうだ。いざというときは、上杉と一線交える可能性を考えていたのかもしれない。
だから38,000という、2000の上田城を攻めるには過剰な戦力を秀忠に与えたのだと思う。

[116. 名無しの偉人さん]

>>114
せやな話題変えよう

真田が徳川から冷遇されたという風説はいつぐらいから始まったんだろう？
信之の時代はむしろ厚遇されてると思うんだけど

[117. 名無しの偉人さん]

>>59
藤井氏の見解とやらを支持してる研究者の話を聞かない。おそらく次の様な批判にぶち当たるからだろう。
①添状が無い
真田家文書には景勝書状はあるが、それが西軍から送られたならば添状があるはずだ。というか添状があるから別口で来たんだと主張するのが常識なので藤井氏はその添状を知っている筈だが…
西軍が景勝書状だけを真田に送るのは不自然で説明することができない。
②景勝が西軍に反応していない
仮に景勝が西軍と何らかの通信路を保持していた場合、当然西軍の劣勢に反応しているはずだ。岐阜が落ち、大垣が孤立している最中に何の反応もしていない。
だけでなく景勝は伊達・最上と交渉に入っている。西軍の危機を考えればここは両家と即座に和睦し関東攻撃の体勢を誇示せねばならない。ところが景勝は関ヶ原が終わってなお戦争に明け暮れた。
③景勝書状の文面がおかしい
景勝書状には前々から西軍と通信していた事を示すような文面がない。内容は至って常識的でありそこに特異な作戦を窺うことは出来ない。
④そもそもこの書状を真田に送る理由
当該書状は西軍首脳に宛てたものであり真田に宛てたものではない。故に上杉がこれを真田に送ったとは考え難い。ではそもそも西軍は何故この書状を真田に送ったのか？

[119. 名無しの偉人さん]

>>118
『そうじゃない。そうじゃないんだ。』

どうする家康スレで暴れない事を期待してるぞ。

>>116
真田家は信之の後が・・・・・・

[124. 名無しの偉人さん]

そして>>114が不毛な論争は他所でやってくれって言ってるのに懲りずに>>117と>>118はやめずに続けてる。どっちも大概だぞ

[125. 名無しの偉人さん]

>>116
池波正太郎の小説では真田信之が徳川に冷遇されているとなっていた
ココら辺りからじゃないかな

真田昌幸も秀吉を奉ってたと言う逸話もあるし
真田家は代々、主君には忠誠を尽くすよう教育される家だったと思うな

[126. 名無しの偉人さん]

あと真田家で疑問なんだけど

真田信綱、昌輝って家督継承から合戦で突撃してすぐ戦死してるから勇猛だったこと以外、どんな人か解らないけど長生きしてたら「知将」だったんかな？

真田家って下記のカテ分けがあると思ってて
・頭脳派：幸隆（幸綱）、昌幸、信之、信尹
・脳筋派：信繁、信綱、昌輝、信勝、矢沢頼綱
※信繁は知将感あるけど。

信綱、昌輝も長生きしたら知将性出たんかなと？

[128. 名無しの偉人さん]

大坂の陣で豊臣が勝ったら、信繁は百万石の大大名？

[130. 名無しの偉人さん]

昌幸が許されたのも家康に底を見透かされたからかもしれんな。
家康は信幸から西軍の最新かつ最重要の機密情報を入手した。でもこれが真実かどうかまではわからんかった。
昌幸は切れ物と評判だ。いくら息子でもここまで信用するだろうか？もし切れ物なら三成や三奉行と連携して嘘情報を渡して徳川を騙そうとしているかもしれない。だから家康はかなり慎重に動いている。尤も東軍先手衆、例えば福島正則なんかはこれを真実と直感したのか急いで岐阜城を攻撃しようとしてる。
そして結果、徳川は勝った。昌幸はまんまと信幸に騙されて真実の情報を伝えてきてた。家康からすりゃ拍子抜けも良いところだったろう。殺すまでもないな、と思っても不思議じゃない。実際、昌幸はこのまま退場だったし。

[132. 名無しの偉人さん]

>>103
藤井氏も言ってるけど、彼の説は「景勝が沼田越えのみを考えなかったかもしれない」っていう想像でそれを補強する史料が無いぞ。

[133. 名無しの偉人さん]

>>131
君はそろそろいい加減にしないとね。削除されまくってるじゃん…管理人さんが大変そう。

[134. 名無しの偉人さん]

西軍の情報が筒抜けになったのは実は三成が西軍決起の首謀者で無かった事から不幸が始まる。
もし、三成が決起計画を立てていたら要となる上杉・佐竹・真田には前々から調略を掛けてないとおかしい。どんなにおそくとも内府違いの条々を三奉行が掲げた七月十七日にはやってないとおかしい。
ところがこれらの調略は八月に入るくらいになって本格化。この遅れから三成は西軍決起計画を知らなかったと髙橋氏や乃至氏は結論付けている。

[135. 名無しの偉人さん]

七月二十九日付昌幸宛三奉行書状で三奉行は昌幸が西軍についたことを褒め、内府違いの条々を送ったので読んで欲しいと伝えている。これから昌幸は豊臣公儀からの命令ではなく、西軍特に三成が挙兵したと聞いて挙兵したことがわかる。三成の為に家康に喧嘩売った訳で書状で「何故挙兵計画を教えてくれなかったのか」と詰るのも仕方ない。
仕方ないが昌幸はミスをした。彼は真田一族で見解を纏める事をせずに信繁の二人だけで勝手に帰国して西軍に参加してしまった。つまり、一番徳川と親しそうな信幸の意向を調査出来ないまま、信幸は一人沼田に帰ってしまい真田親子は物理的にも距離が出来てしまった。にも関わらず昌幸は信幸が味方だと信じており、結果三成も信幸が味方だと思い西軍の機密情報を信幸にも送ってしまった。

[136. 名無しの偉人さん]

そして重要なのは信幸の動向にある。
信幸はただちに家康に自分は味方だと申告し七月二十四日、家康は信幸にこれを讃える感状を出した。
そして二十七日には「小県は親の領土だから信幸が得るのは当たり前で、その上でどのようにでも取り立てる」という書状を出している。
この事から分かることが二つ。
まず家康は昌幸が敵だと認識している。そうでなければわざわざ昌幸の領土を信幸に与えようとはしない。
二つ目は家康は昌幸が味方になる事を想定していない。仮に昌幸に調略を仕掛けるとなるとこの書状は少し面倒な事態を招くかもしれない。
何故昌幸に調略を仕掛けるつもりがないのかと言えば、昌幸が疑われる事を防ぐ為だったという話。信幸が西軍の機密情報に触れる為には昌幸が西軍に信用されている方が助かる。それで家康は昌幸を味方に引き込む事自体を止めた。この一件は家康の名参謀、本多正信が関わっているから彼が作戦を組んだのかもしれない。

[137. 名無しの偉人さん]

>>136
何度か言ってるが「たられば」と「だったに違いない」の場合は
それを表す「史料」が無ければ史実じゃなく
ただの「妄想」だって。

君の書いている「重要」や「じゃないとおかしい」などの文言は単に自分の妄想の過大広告で詭弁術の一環だよ。

一回、そこら辺の詭弁テキストを無くして簡潔に書くと良い。

皆、君の意見にまったく耳を貸さなくなるのはそのためだよ。

[138. 名無しの偉人さん]

信幸は三成と個人的に親しかったようだが、父親諸共見捨てた訳で中々なピカロだよね

[139. 名無しの偉人さん]

>>138
いや嫁が本多忠勝の娘で家康の「関東移封」後から徳川家を上司として働き続けている

それで三成と縁があって関ヶ原で賛同しなかったからピカロと言う見方がおかしい

信之はたんに戦国武将として真面目に主筋に義理を守っているだけに見える

[140. 名無しの偉人さん]

>>139
真田家は家族ぐるみで三成と親しかったらしい。信幸も三成からの書状をかなりの数残しているんだとか。
そんな信幸だったけど割と悪漢だと思うのは「お前とは敵だ」と宣言して敵対するのではなく表面上味方面して実は敵方として働いているというこのやり方よ。
出世の為には確かに正しい。正しいんだけど…明治時代に犬伏の別れが創作されたのもわかる気はする。

[141. 名無しの偉人さん]

>>137
ブーメランになってるよ？
批判するなら史料と論理を提示してね？
今のままだと君は「なんか論破されてるけど反論したい」だけ

[142. 名無しの偉人さん]

>>116
小早川秀秋と同じで裏切りで成功した者へのジェラシー。
信幸は父親と友人裏切って領土を拡大したからそれへの嫌悪が現れてる。