松永弾正久秀の魅力

1: 日本＠名無史さん 2012/12/29(土) 20:27:31.44

語ってくれさい

4: 日本＠名無史さん 2012/12/29(土) 21:55:13.54

反逆気質が強いのかね

5: 日本＠名無史さん 2012/12/30(日) 00:31:51.86

平蜘蛛とともに爆死

6: 日本＠名無史さん 2012/12/30(日) 04:29:54.85

正直、爆死以外何もない
信長上洛後の状況をそれ以前と同じにとらえていた時代の見えないバカ

7: 日本＠名無史さん 2012/12/30(日) 06:34:57.02

お城

11: 日本＠名無史さん 2013/09/21(土) 21:13:59.47

大半の武将にいえることだが、信長が出てこんかったら知る人ぞ知る武将で終わったろうな

12: 日本＠名無史さん 2013/09/21(土) 21:28:38.53

>>11
いや、それはどうかな
主君殺しに、将軍殺し、大仏破壊これだけも戦国を象徴する人間としてそれなりに知名度は稼げたと思う。

13: 日本＠名無史さん 2014/02/21(金) 18:26:59.93

主君殺し、将軍殺しはしても殺した後のビジョンがないんだよな。
同じく謀将の斎藤道三や宇喜多直家は大大名に成り上がったけど、こいつは信長に潰されて終わりだったし。

16: 日本＠名無史さん 2014/02/23(日) 11:04:01.59

>>13
信長に反旗を翻すまで着実に勢力を伸ばしていっていたでしょ
反信長に加わったのは読みが甘かったというところだろう
しかしあのまま信長の傘下に居続けても久秀的には展望が開けなかったんじゃないかね？

17: 日本＠名無史さん 2014/02/23(日) 14:49:50.49

>>13
まあ道三も最後は息子や地侍達に叛かれて敗死だけどな

33: 日本＠名無史さん 2014/09/14(日) 18:49:29.57

信長は久秀をそれなりに気に入っていたのかな

14: 日本＠名無史さん 2014/02/22(土) 23:21:39.35

将軍殺は三人衆が主導説もあったな
三人衆との戦いでは局地戦の大仏焼き討ち以外ジリ戦
筒井との辰市城の戦いでの大敗と謀将にしてはお粗末な最後で

宇喜多あたりと比べると、かなり落ちるな

15: 日本＠名無史さん 2014/02/22(土) 23:50:13.38

謀将としては毛利元就の足元にも及ばない

18: 日本＠名無史さん 2014/02/23(日) 17:28:51.77

あんだけ好き勝手やって畳の上で死んだ直家は傑物だな。

20: 日本＠名無史さん 2014/02/25(火) 10:32:03.63

宇喜多直家は息子の秀家ともども容姿端麗だったらしいが、久秀が頭角を表す頃には老齢だったから違うだろう

21: 日本＠名無史さん 2014/02/25(火) 11:07:11.25

イケメンだった、っていう話は残ってるみたいだけど、肖像画がないからねえ。
ハウツー本も、エロ目的ってよりは健康増進が目的みたいだし。

22: 日本＠名無史さん 2014/02/25(火) 22:19:53.57

久秀の父親の素性って一切不明なんだよな

23: 日本＠名無史さん 2014/02/26(水) 08:27:30.52

一応母親らしい人の墓はあるみたいだけど、まったく父親の素性が判らないなんてことあるんかね。
一応三好家の祐筆になれるくらいの知識と教養があったんだから、判りそうなものなのに。

30: 日本＠名無史さん 2014/09/03(水) 23:36:17.40

弟の松永長頼の早世が惜しまれる

31: 日本＠名無史さん 2014/09/07(日) 12:02:51.48

弾正台の首斬り役人、毛野氏の子孫が下克上で成り上がって大名になったのでしょうか？

36: 日本＠名無史さん 2014/09/22(月) 22:31:49.15

>>31
松永氏は藤原氏もしくは源氏を名乗ってるぞ

37: 日本＠名無史さん 2014/09/28(日) 09:28:06.78

>>36
徳川家康も同じようなことをいっているじゃないか。

32: 日本＠名無史さん 2014/09/07(日) 12:30:43.68

この最後に爆死すると言うのもただならぬことで、情報戦を得意とする毛野の子孫の甲賀衆だったとも推測される。

35: 日本＠名無史さん 2014/09/20(土) 23:21:47.20

自爆じゃなくて普通に切腹したとも言われている。

38: 日本＠名無史さん 2014/11/21(金) 13:14:26.29

東大寺を攻めたなら 蘭贅台切り取れば良かったのに

39: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 23:17:23.42

東大寺を燃やすつもりはなかったんだろ

40: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 03:27:46.97

平重衡、松永久秀「燃やすつもりはなかった」

42: 日本＠名無史さん 2014/12/24(水) 23:36:51.27

クリスマスといえば、この人クリスマスに休戦したのってホントなの？

43: 日本＠名無史さん 2015/01/19(月) 18:34:33.13

キリシタンじゃあるまいし

44: 日本＠名無史さん 2015/01/20(火) 05:55:09.05

家臣がクリスマス休暇とって敵方の家臣とミサ行ったりクリスマスパーティー開いたりしてた可能性がある

｢一向一揆に参加したいんで休ませて下さい｣とかいう三河とは大違い

引用元: ・松永弾正久秀の魅力

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

いまだに評価が定まらないけど、長慶本人に対してはガチで忠臣っぽいとこは好き

[2. 名無しの偉人さん]

していない爆死しか売りがない
脱糞みたいな人

[3. 名無しの偉人さん]

最後の挙兵が筒井の大和守護就任に反感を抱いてってマジなんかね？
ついこの前まで義昭方に付いて織田方と戦ってた松永が
織田方に付いて義昭方と戦った筒井よりも重用されると
本気で期待してたとは流石に思えないんだけど。

それとも松永って結構ピュアだったんかな

[4. 名無しの偉人さん]

松永久秀とキリシタンと言えばこの人の甥は内藤如安なんだよな

[5. 名無しの偉人さん]

>>4
関係無いけど家の近くにローマ字表記でJoanってバス停有るわ

[6. 名無しの偉人さん]

>>2
仙石「ワシ…クソ漏らしました…」
家康「ワシも漏らしたぞ！！！」

ぐぅカッコいい

[7. 名無しの偉人さん]

>>1
長慶が死にかけの時期に石成友通に送ったとされる手紙とか普通に涙不可避なんだよなあ…
・生き物は必ず死ぬものだが無念でならない。
・殉死は不忠である。戦死こそ忠義であり、殉死しようと考える者にはいずれあるだろう葬儀のときにその覚悟を述べさせるべき
・もしかしたら回復してくれるのではないか。こういう考えを述べるのも祈祷になるかもしれない

だいたいこんな内容だったはず

[8. 名無しの偉人さん]

出自不明なのに奥さんが公家の広橋家
よっぽど評価されてたんだな

[9. 名無しの偉人さん]

松永弾正の部下に楠木正成の子孫を自称する人がいて、名誉を復権させたというのを読で
「室町幕府の体制下なのに！」と声を出して驚いた。

[10. 名無しの偉人さん]

トレンドセッターだよね。
茶の湯、城郭建築、真偽は定かでないけど肩衣も久秀が流行らせたとも言われていたし。

信長は新しもの好きだから、イケオジとしてちょっとした憧れの存在だったのかもしれない。

[11. 名無しの偉人さん]

上司にあたる三好一族も、三好元長だったかな？京都で鷹狩りをしてドン引きされていた。

[12. 名無しの偉人さん]

将軍足利義輝を松永弾正は殺していないらしい

[13. 名無しの偉人さん]

>>12
大仏も焼いてないらしいな

[14. 名無しの偉人さん]

上司の三好長慶についても判らない事が多いのに、松永弾正になると更に判らない。

[15. 名無しの偉人さん]

優秀な人だったんだろうけれども、梟雄の姿は虚飾だった感じがする。

[16. 名無しの偉人さん]

>>12
殺害した軍の一部は息子が率いてたし、その後の対応も異様に早いから殺してないはちょっと言い過ぎ
義輝殺しは三好家中の総意みたいなもん

[17. 名無しの偉人さん]

将軍足利義輝は、朝廷との仕事を積極的にやらずに三好長慶が代わりに行っていたとか。

義輝への取次を部下たちが牛耳っていて、強訴を行うつもりが誤って殺害してしまったらしい。（松永弾正が無関係とは言っていない。）

[18. 名無しの偉人さん]

コメ1が言ってるように三好家というより長慶本人に忠義がある感じの人物よね
それでも長慶死んだ後も三人衆のところから義継が逃げ出してくると最後まで面倒みてるし
義継も逃げ出してきた時に三人衆を悪逆非道、久秀を大忠の臣なんて言ってたらしいし
わりと忠義の人だったのかなと思うわ

爆死やら悪行やらは後世のイメージやろね
江戸時代になってから書かれた、常山紀談ってのを元に講談やらでイメージが作られていったみたいやしね

[19. 名無しの偉人さん]

>>8
戦国時代のお公家さんも、生活が苦しかった一面もあったのではないですか？

[20. 名無しの偉人さん]

1度目の裏切りは信長にじゃなく義昭を裏切ったから許されたってのは納得した思い出
義輝が伊勢貞孝ら政所の決めた判決に介入しようとしたのを戒めた話を聞くと幕臣としても彼なりに忠臣だったんかね

[21. 名無しの偉人さん]

土豪クラスの生まれから常識外れの出世をしたにもかかわらず
三好義継と三人衆と息子の将軍殺害からの乗っ取り計画にはドン引き
息子を呼び戻し義秋を逃がして義秋方につく常識人な所

[22. 名無しの偉人さん]

裏切りが得意な梟雄みたいなところから評価が落ち着いてだんだん当時であれば普通の武将という見方になってきた感じ
ただよく分からない身分からの出世ぶりは凄い

[23. 名無しの偉人さん]

>>3
そもそも実質大和守護で中央（洛中）からの支持に反抗しがちだった興福寺の分裂弱体化に便乗して三好の後ろ盾で押し入っただけに過ぎないから、中央からの支えが得られないと正当性が何もなくて詰むから信長優位になった時点で従うしかなかった
一応興福寺衆徒である筒井に対する牽制としては役に立つから信長も切り捨てはしないと踏んだんだな
久秀としては完全同格かちょい上くらいなら勢力を維持できることを期待してたはず。じゃないと大和中敵だらけだから袋叩きにあうから…実際最後はそうなった

[24. 名無しの偉人さん]

信長が筒井を重用したのは原田の討ち死にと戦線崩壊による緊急の対策、彼の討ち死にがなければそれなりの地位を維持できたはず
直政と松永氏は懇意なので衝撃は大きかったろうな

[25. 名無しの偉人さん]

元々長慶しか後ろ盾もなかったし、忠義もなかっただろう。本領にいた三好家とも折り合いが悪かった。

将軍や大仏の件も含めて京都では評判が悪すぎたのもね……。基盤も本領にないしどうにもならん。

[26. 名無しの偉人さん]

近年三好（少なくとも三好長慶個人には）の忠臣説が出てきてるけど、悲しいかな創作物では梟雄爆死野郎じゃ無いとキャラが立たない扱いされる割と不憫な人。

[27. 名無しの偉人さん]

>>3
反感でなく、危機感だは？

津田が大和一国を欲しがったみたいに、織田一門の誰かが大和守護なら、筒井の風下でも安全だし、次の世代なればチャンスある。

筒井が守護だと、これまでの確執あるので、謀反の疑いかけられて、いつ攻め滅ぼされるかわからない。やられる前に一か八か謀反するしかなくなる。荒木もだろうけど。

久秀や村重たち本人の気持ちの問題でなく、一族の未来がかかっている。本人の気持ちだけなら、一族が寝込み襲ったり、縛りあげて謀反をとめるはず。

[28. 名無しの偉人さん]

最新研究の実は三好の忠臣でしたより、今まで定説だったギリワンの方がキャラも魅力も圧倒的に上よね
創作物や物語の中ではこれからも梟雄・松永久秀であって欲しい

[29. 名無しの偉人さん]

>>26
爆死はともかく梟雄松永弾正は300年以上掛けて作られたキャラクターだからなぁ

[30. 名無しの偉人さん]

家康にとっての本多正信ポジってイメージ
次世代がポシャってる時点で詰んではいるんだろうけど
長慶が長生きしていたら信長の近畿進出は遅れていただろうか？とは思う

[31. 名無しの偉人さん]

2012年のスレじゃしゃーない
今じゃ歴史学者の選ぶ最強の戦国武将ランキングで、三傑抜いて最強扱いやからな
ワイは大好きやけど、間違いなく過大評価や。2010年代当初のまーくん（笑）みたいに過大評価と過小評価の差が激しすぎるんや

三好之長（長慶の祖父で最初期の戦国大名）、木沢長政（畠山→細川京兆家の番頭）に連なる畿内タイプの下克上の象徴やろうね

[32. 名無しの偉人さん]

>>8
久秀の大叔母が高槻城主入江氏に嫁いでいてその子供の入江政重は羽林家の広橋家と同格の名家の下冷泉家から嫁貰ってるから出自ははっきりしてないがそれなりの家格なり勢力をもった家でもおかしくないんよ。

[33. 名無しの偉人さん]

本多正信が三河一向一揆後に家康の元を出奔して、松永弾正の元に行っていたと言われる話は出典は何かご存じの方はいらっしゃいますか？

[34. 名無しの偉人さん]

三好長慶が存命だったら、間違いなく信長の上洛以降の行動は大きく変わっていたと思う。

[35. 名無しの偉人さん]

>>33
新井白石がまとめた『藩翰譜』
三河出版後、京〜加賀の期間に久秀に仕えたっぽいことが記録されており、久秀の正信評もそこが出典

[36. 名無しの偉人さん]

三好長慶存命なら義輝は死んでないし義昭は逃げないし信長は上洛しない

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
信長と長慶って割と気が合いそう

[38. 名無しの偉人さん]

三好長慶が存命ならば、足利義昭のその後が大きく変わるだろうし、信長との関係も大きく変わる。

[39. 名無しの偉人さん]

>>36
　三好長慶存命でも、信長の位置関係や規模になると畿内の紛争からは無縁ではいられないので、上洛するはず。その時に三好と敵対か協力かは不明だけど。

　足利幕府は直轄領が少ないので、大名たちの御家争いに介入するか、大大名を他の大名たちの力でもって叩いてきた。
　義昭同様に義輝もお手紙将軍だし、織田にも上洛の要請は何度もしてくるはず。義輝はお飾りに我慢できない性格なので、長慶存命でも何かやらかすはず。殺されなくても、義輝がまた逃げ出していたはず。今度はどこに逃げるか不明だけど。畿内がゴタゴタしたら、尾張美濃の位置だと巻き込まれる。
　

[40. 名無しの偉人さん]

天野忠幸のおかげで実像（言うほど梟雄じゃない）が解ってきて良かったよね。

[41. 名無しの偉人さん]

>>40
天野さんがあまりにも、三好一族を高く買い過ぎていて、信長を下げていたのが、どうも…。

[42. 名無しの偉人さん]

>>41
あれを下げと思うのどうして？

むしろ最近の史料重視の信長像で上げじゃない？

[43. 名無しの偉人さん]

史実では一色六角三好が都合良く内ゲバで弱体化してたから信長が上洛出来たけど長慶存命ならそう上手くはいかないだろう
むしろ三好が観音寺崩れに乗じて近江を抑え美濃まで制してたんじゃないか

[44. 名無しの偉人さん]

>>42
三好一族の力が弱くなったから、信長は兵をさいて武田勝頼と戦えた、みたいな事が書かれていたりして…。

[45. 名無しの偉人さん]

何気に一番白眉な久秀が題材の創作物は、小説でも漫画でもなくてエロゲの『平グモちゃん』だと言ってみる

魔界転生記の続きがすごく読みたいです...

[46. 名無しの偉人さん]

信長と三好長慶では、動員出来る兵数が違うと言うけれど、長慶は跡取りに先立たれていて、当人もその後亡くなっていますからね。

何処まで活躍出来たのかが全く見えてこない。

[47. 名無しの偉人さん]

>>39
…毛利かな？

[48. 名無しの偉人さん]

>>42
高く買う＝そんなんに勝てた信長凄いし信長が金ヶ崎やってる時期辺りに三好攻めてきたけど単独で撃退した義昭も凄いんだよなぁ

[49. 名無しの偉人さん]

>>48
三好宗家は信長側だし

[50. 名無しの偉人さん]

>>29
キャラ変えるとなると三好長慶や将軍義輝、義昭のキャラも変えなきゃいけなくなるからなぁ…。

[51. 名無しの偉人さん]

創作だと信長のシェフの松永が好き

[52. 名無しの偉人さん]

>>50
三好長慶いうほどキャラ付けされてたっけ？
江戸初期までは有名だったが三英傑に押されて中期頃には忘れられてたから無個性な気が

[53. 名無しの偉人さん]

>>50
義輝はこの先キャラが（悪い方に）変わる可能性が高そう

[54. 名無しの偉人さん]

スレ違いかもだけど三好長慶は、信長以前にあれだけ「居城」を変えていってて、大名としては珍しいしアグレッシブで立派な戦略家だったと思うよ。

そのせいか久秀も独立独歩で居城を変えてったよね。

[55. 名無しの偉人さん]

松永久秀は「あだ花」的な魅力があると思っている。

三好長慶に登用されてあの時代に下流層から隆盛栄華を極めるけど、そこから長慶の死と「三好政権」の崩壊に翻弄されて、負けないように戦い続けるけど最後は次の天下政権である「織田政権」に旧政権の最後の仇として喧嘩を売って敗れて死んだ人生。

久秀は本懐を遂げられてなかったけど意外にも
昔助けた明智光秀と足利義昭が拾ってくれて花が開いた感じ。

[56. 名無しの偉人さん]

>>54
久秀は居城変えたの2回だけやぞ？
信貴山は行ったら分かるが、大和〜河内の国境の超重要拠点で山城の上から奈良盆地から堺まで全部見渡せる。
三好長慶の序盤最大の敵であった畿内を代表する下克上の戦国大名木沢長政の居城が信貴山にあったんで、木沢を潰した後にそのまま大和侵攻の拠点として用いて久秀に与えたんや
多聞山城への移動も、東大寺を牽制するためと応仁の乱から中央政権にとって大和の動乱が最大の問題やったことが原因や。平城山を越えたあとは木津川そって京都まで簡単に侵攻できるからな
そして多聞山から信貴山への移動も、信長の指示（命令）や

久秀は一度も自分の意思で居城変えていない

[57. 名無しの偉人さん]

>>52
晴元と和解した時に涙ぐんだり、暗殺を目論んだ義輝に対する逆襲に頑として首を縦に降らなかったり、最近忠臣キャラですよ、長慶さん。

≫53
天晴れ剣豪将軍、中央集権を目指して志半ばで倒れた英主→実力もないのに家臣を軽んじて逆襲されたバカ…。まぁ足利義教にしてもそうなんだけどね…。

[58. 名無しの偉人さん]

>>56
>多聞山から信貴山への移動も、信長の指示（命令）や

横からですまんがソレ詳しく教えてくれ
そんな史料あったけ？

[59. 名無しの偉人さん]

>>58
久秀は多聞山城に籠城した後、城を明け渡す代わりに赦免されている。
すでに筒井城が筒井が奪い返されている以上、久秀の行き場は信貴山城しかない。
当時の信長なら城替えで久秀を丹波なり摂津なりに飛ばすことは出来たはずだが、それをしていない以上信貴山城を久秀を本城としたのは信長の指示だよ

[60. 名無しの偉人さん]

>>59
あ～1573年のことね。

ただ『久秀は居城変えたの2回だけやぞ？』って書いてるけど
居城変えた回数、それ以外もあるよね？

●松永久秀の居城変遷
1553年：滝山城が居城となる。
↓
1560年：信貴山城を居城とする。
↓
1562年：多聞山城を居城とする。
↓
1567年：再度、信貴山城を居城とする。
多聞山城は息子・久通が入る。
↓
1568年：再度、多聞山城を居城とする。
※「信貴山城の戦い」で敗北し信貴山城を失ったため。
↓
1573年：再度、信貴山城を居城とする。
※「多聞山城の戦い」に敗れ多聞山城を信長に差し出したため。

[61. 名無しの偉人さん]

管理人さんへ

このスレのコメント欄の>>58と>>60は削除依頼が来ても削除しないようお願いします。
別IDの同一人物です。

[62. 名無しの偉人さん]

>>59
織田に摂取された時のことか。他の居城変えた時も命令なん？

[63. 名無しの偉人さん]

降伏後の信貴山城は久秀ではなく松永久通ですね
久通は天正3年に十一氏の龍王山を奪って移るので、もしかしたら信貴山に隠居の久秀が入っていた可能性はあるけども

[64. 名無しの偉人さん]

>>63
最後の居城は多聞山城？

[65. 名無しの偉人さん]

松永久秀、斉藤道三、織田信秀とかこの時代に出世して行く武将の多くが築城して居城を変えてくよね。

なかでも三好長慶がダイナミックにどんどん京に近づいて居城を変えて行ってる。

遅れてはいるけど信長も居城を変えていった。

[66. 名無しの偉人さん]

>>57
義教は、くじ引きやら最期やらを現代的に解釈されて過小評価されてる気がするな。

[67. 名無しの偉人さん]

河内の利権？かなんかのために争ってるんでしょ？
自分たちの目的のために争ってるんだっつーの
時代が読めてないとか言ってるくせに人間の行動原理すら読めてないのは本当無能

[68. 名無しの偉人さん]

３つ疑問があるんだけど・・・

①なぜ三好長慶は松永久秀（岩成友通も）とか有象無象を取り上げたのだろう？

②２つ目は武田信玄が百姓・春日源五郎と取り上げて名家「高坂氏」の名跡を継がせたり、織田信長も丹羽長秀に「惟任氏」などを継がせて有象無象に良い名跡を継がせ身分と釣り合いを取っている。こういった行為をせずに松永、岩成のまんま重職に付かせたのか？

③おまけに松永久秀は自分（長慶）と同じ官位「従四位下」にしていて主君家臣との優劣はどうなっていたんだろう？？？

三好家はけっこう不思議だよね。

[69. 名無しの偉人さん]

官位は先任のが序列は上になるので問題はないのかもしれませんね
三好家の上位に位置する京兆家と将軍家でさえ従四位下なので長慶たちがそれ以上になるのは出来ず、上が詰まった状態
低すぎると折衝に差しつかえるので同じ官位になったのかな

[70. 名無しの偉人さん]

>>28
最新研究適用するとキャラ立ちしないモブおじさんになっちゃいそうだもんな

[71. 名無しの偉人さん]

信長の忍びでエッチなおじいちゃんになってた

[72. 名無しの偉人さん]

>>66
足利義教は鎌倉公方に圧迫を掛けているんですよね

[73. 名無しの偉人さん]

>>66
籤引きと言うのは中世では、「天意」なのを理解しないといけない。

[74. 名無しの偉人さん]

>>65
戦国時代に居城を変えると言うのは、簡単では無いのですか？

[75. 名無しの偉人さん]

>>68
三好一族事態が、そんなに古い家ではないから？

[76. 名無しの偉人さん]

>>68
①は元長以来の家臣達を畿内の長慶、阿波の実休、淡路の冬康、讃岐の一存で分割して層が薄くなったので畿内の既存の勢力下にない連中から登用するしかない。
②は必要がなかったからでは？
必要なら久秀の弟の長縁が丹波守護代内藤家に婿入りしたみたいにやってると思う。
③は久秀の妻広橋保子の姉妹広橋国子が後奈良天皇の典侍だったからかなぁ？

[77. 名無しの偉人さん]

>>68
①三好の松永・岩成、美濃の松波(道三父)、織田の秀吉、武田の高坂弾正・・・けっこういますよね、三好家だけを取り上げる必要はないかも
②新興の三好家中にはそれほど家格の序列化がすすんでなかったのかも、ちょっと前までみんな身分が低かったとか
この件に関しては信長の方が謎、なぜ丹羽・明智・塙なんだ？なぜ柴田・佐久間・滝川はそのままなのか？
③官位なんてしょせん朝廷との連絡用で田舎ならともかく畿内ではそれほど重視されてなかったとか
それよりも幕府内での格付け(御供衆とか御相伴衆とか)書式礼とかの方が大事だったのではないかな

[78. 名無しの偉人さん]

>>74
そうそう簡単ではないと思う。

まず、できるのは自身で複数「城」を持っているような大身でなきゃダメだろうし、
無い場合は、分取るんで「合戦」になるし、合戦で無ければ築城と金と領地が必要。あとこの時代「築城」でも合戦が起きてるんで兵、金、領地を持った実力が必要と思う。

更に「守護大名」はそもそもがその地を守護するのが務めで拠点を変えづらい。
また長い年月で居城が「政庁化」しているので動きづらい。
守護大名にも関わらず居城を変えているのは「武田信虎」とかがだけど評判が悪い。

動けたのは守護大名よりは身分が軽いけど実力がある守護代や斉藤道三、織田信定、織田信秀、織田信長、三好長慶、徳川家康とかやっぱ実力のあった戦国大名と思う。

[79. 名無しの偉人さん]

>>77
①についてはそうですね。ただ「織田、斎藤、武田」でもスポットが当たるので、むしろ同様に取り上げるべきかも。逆になぜ取り上げる必要が無いと？

②信長の方が謎
丹羽・明智・塙→全員が「京都奉行」の経歴があり「京、大和」地方で活躍。
また「丹羽」は影が薄いが織田家で初めての国持ち大名でもある。
柴田、滝川は北陸・伊勢なんで名跡必要無く、佐久間は嫌い！とかかな？

③むしろ畿内だから重視されたのでは？
織田家も上洛してから信長も家臣たちも急激に官位を得ている。
そもそも田舎の大名家臣こそ官位など無く「自称武家官位」が多い。
あと、三好家みたいに主君と家臣が同位の家とか地方で他にあったんかな？

[80. 名無しの偉人さん]

68なんですけど皆さんの意見を聞いて・・・

細川家の先兵として四国の国衆と深いつながりを持ち力を付け、細川家への下克上で畿内に出て来た三好長慶の急成長にあたって将が足りなくなり「松永、岩成」を起用。（両名にその実力もあった。）

２名が出世する中で「京の公家、堺の商人」と謎の繋がりがあり、本人の才能もあって「外交官」として立ち回れる松永がいつのまにか「将軍家相伴衆」ともなって官位上昇。

長慶も実力主義者なのかソレを許したが、家臣たちは内心不満。
長慶死後に「三好三人衆＆三好義継VS松永久秀」と・・・こんなとこでしょうか？

「斉藤道三」同様の戦国時代中期の下克上による栄華から、信長と邂逅し、無残な最期とこの時代に見られる太い戦国武将ですね。

良い点は先の「天下人（長慶）」に見初められたのに「三好政権」で袋叩きにあった久秀が、最後に「織田政権（天下政権）」にも喧嘩を売って散る生き様ですよね。

[81. 名無しの偉人さん]

>>79
③
・将軍足利義澄が若狭の武田元信を御相伴衆にしようとしたら管領細川政元が大反対して元信を従四位下にすることで妥協した、当時は将軍が正五位下で管領は従四位下、官位が将軍・管領と同位(以上)になってる
・大内義隆も将軍以上の官位を得ている
・足利義輝は従四位下のまま全然昇格せず、そのため同位の大名が続出、それどころか日向の伊東義祐は従三位と将軍を上回ったし、将軍は信濃の村上義清の正四位上よりも下の官位のままだった

将軍も管領も地方の大名が官位で自分と同位(以上)になっても気にしてなさそう
やっぱり機内の武家では官位が重視されてなかったと思う(軽視されてたっていう意味ではない)
先祖と同じ官職(征夷大将軍・右京大夫・筑前守など)にはこだわっているけど

[82. 名無しの偉人さん]

>>81
③では地方の大名家で主君と官位が並んだケースなどあるのですか？

[83. 名無しの偉人さん]

>>69
そもそも武家の官位序列は
①公卿　将軍家や将軍一族でしか許されない
②公卿直前の地位。4位〜3位の地位で参議未就任。兵衛府や衞門府の督（参議や中納言の兼任ではない）、京職の大夫などが該当
③受領階級　五位から四位まで幅広い。
④諸大夫　五位以上の大夫で受領を兼任しない。武家なら弾正台の弼、衛門府・兵衛府の佐、京職の亮等が
⑤侍　衛門府や兵衛府の尉
※近衛府の少将や中将は武官であるが、貴族にしか許されず、基本的に将軍家の一族な任官

以上の点を考えると、三管領や六角、大内などの天下人は②に止まっている（例外として大内 義隆は従二位兵武卿侍従まで昇っているが、参議などの公卿になれていない）
三好長慶は従四位下修理大夫兼筑前守なので③のポジション。将軍家臣であると共にあくまで細川京兆家の家臣の地位である。
久秀で長慶と同じく従四位下であるが、④の弾正少弼。長慶死後、信長の家臣となり大和国主となった後の1569年に受領である山城守に補任されている

[84. 名無しの偉人さん]

>>79
佐久間は三浦の流れを汲む鎌倉からの名門だから惟任、惟住、原田クラスの九州の名跡だと格上げにならないんよ。
地元愛知郡だと熱田大宮司千秋氏や将軍家一門の那古野今川氏と同ランクの名門。

[85. 名無しの偉人さん]

>>31
田中将大のこと笑とかいうお前に説得力無いわ

[86. 名無しの偉人さん]

地方や田舎の大名で三好家のようなことは起こらない
そもそもが官位を持っていない家臣が圧倒的多数でそれが普通

こういったことは朝廷のある畿内や将軍家に関わった大名家で起きたことで
その中でも松永久秀など出自も解らない武将を急追に登用した三好家ならではで起こった特殊な現象だよ

魅力かどうかわからないけど松永久秀はその点で超レアケースにあたる