信濃四大将【しなのよんたいしょう】

小笠原長時、木曾義康、諏訪頼重、村上義清。

戦国武将数え歌辞典









4: 人間七七四年 2012/09/20(木) 11:00:18.30 ID:SHb5RPY5
小笠原さんは(家宝が)人気者

8: 人間七七四年 2012/09/22(土) 05:53:43.31 ID:QGqoVU38
>>4
革新で、武力10の家宝取り上げるために雇ってたなあ……

17: 人間七七四年 2012/10/02(火) 19:53:14.19 ID:2NjuPiHD
四大将が戦ったら誰が勝つ?

18: 人間七七四年 2012/10/03(水) 23:46:21.11 ID:a9ICx38E
最後まで生き残るのは木曽だろう

20: 人間七七四年 2012/10/04(木) 18:36:47.79 ID:H5EgBvVS
信濃を統一した勢力に最後に食われるか美濃方面から攻略されちゃう?

21: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2012/10/04(木) 23:31:20.77 ID:D0vvQ/jZ
攻めてきたら一旦みんな周りの山に避難する。

帰ったらまた木こり→木曽川で輸出。

22: 人間七七四年 2012/10/08(月) 14:58:31.20 ID:T/Ydd4Xj
ベトナムのゲリラみたいね

23: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2012/10/08(月) 19:27:09.83 ID:0vJL9qLv
それが山の民・川沿いの民ですよ。

耕地を持たないから基本がゲリラ。

26: 人間七七四年 2012/10/15(月) 17:24:46.92 ID:qb2M096z
木曽じゃ攻め獲る価値が殆どない
美濃へのルート確保だけの土地
支配認めて相互交通の取り決めだけでいい

27: 月孔雀 2012/10/17(水) 10:32:42.11 ID:lpVgq8uR
木曽って、古代では、美濃だったんだよね・・・
裏切ってもしょうがないよ。

武田家滅亡のきっかけは、必然。

28: 人間七七四年 2012/10/18(木) 08:02:48.58 ID:Rmye9jYY
武田従属は隠れ蓑だったってことか

35: 人間七七四年 2012/11/03(土) 18:48:44.41 ID:FQmVlEFk
四人とも仲良くすればいいと思うの

36: 人間七七四年 2012/11/03(土) 19:11:36.13 ID:LkV1dfyq
??「武田みたいなきたないのと仲良くできるか!」

44: 人間七七四年 2012/12/01(土) 02:44:23.19 ID:8aYXvFo+
信濃がデカすぎたからまとまりがねーんだよ

45: 人間七七四年 2012/12/01(土) 03:51:55.11 ID:ixRW/Hwi
飛騨なんかメチャ小さいのにまとまってないぞ

46: 人間七七四年 2012/12/01(土) 07:59:16.89 ID:IyLgOMf3
土地の大きさより地形よ。
信濃も飛騨も山が多くて、守りやすく攻めにくい場所ばかり。

49: 人間七七四年 2013/01/04(金) 21:02:39.99 ID:RNux1BZX
ちなみに立志伝だと村上以外は軒並み扱い悪い

52: 人間七七四年 2013/01/09(水) 00:40:55.54 ID:ynCC5IqF
小笠原は戦闘に特化してくれてるから使いやすいけど諏訪と木曾は半端

54: 人間七七四年 2013/03/03(日) 23:29:35.49 ID:A8ZtX9cj
木曾家は特に信濃内で大きな争いとかこの時代してないよね
小笠原と諏訪、村上と小笠原あたりはどんぱちやってるが

55: 人間七七四年 2013/04/01(月) 17:13:58.24 ID:cLzdgJA1
上の方にあったが木曽は内政策とってた

56: 人間七七四年 2013/04/02(火) 00:13:29.24 ID:XpjEbqu3
元々は木曽は飛騨と戦ってた。
内政策とってたら武田に攻めこまれて併呑されて、信濃国人に組み込まれてから信濃に関わるようになったけど

57: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2013/04/12(金) 01:01:09.54 ID:rwNtHNBh
木曽はもともと飛騨や美濃の分離地やろうが。

58: 人間七七四年 2013/04/23(火) 21:53:33.20 ID:RBfCNtHl
木曾は美濃にあっても飛騨にあっても信濃にあってもなんか違和感あるよね

61: 人間七七四年 2013/04/27(土) 19:05:15.36 ID:NA5LBGAu
というか木曽ってただの道じゃないのか?

62: 人間七七四年 2013/05/01(水) 15:57:43.55 ID:/GXXqzHm
中央線で木曽訪れてみろよ
まさに攻めがたく守りに易い天險の地だぞ
ちなみに中央道はあまりの険しさに木曽を綺麗に避けてる

63: 人間七七四年 2013/05/01(水) 16:04:30.55 ID:nn1ElgKs
ただの道じゃないな。とんでもない道だ

91: 人間七七四年 2013/12/21(土) 16:30:40.25 ID:/YVOXvI5
小笠原は礼法と家宝が本体で有名だけど村上はなんかある?

92: 人間七七四年 2013/12/22(日) 11:33:14.37 ID:1TMx+f9x
>>91
村上義光の活躍とか村上水軍と同族とか
信州総大将の肩書は・・・有名じゃないな・・・

98: 人間七七四年 2013/12/28(土) 17:05:27.96 ID:nZArZ+O7
>>91
小笠原の弓術は見事に形骸化したもんなぁ。
今じゃ本田流やってる奴が小笠原流をかたってるし

93: 人間七七四年 2013/12/22(日) 11:38:45.29 ID:ahA5y8Hl
村上氏といえば大塔合戦
ついでに諏訪氏といえば中先代の乱

101: 人間七七四年 2013/12/29(日) 06:13:58.83 ID:Blk048uV

信玄は駿河が欲しかったんだよね
駿河を得るために信濃を攻めたと・・・
ずいぶんと遠回りしたよね

102: 人間七七四年 2013/12/29(日) 07:13:20.53 ID:5g2SGXYG
そりゃ当時最盛期迎えてた今川義元とやりあうなんて無謀だからなw
強いとこを避けて弱いとこを攻める、兵法の理にかなってるよ

105: 人間七七四年 2013/12/29(日) 16:30:15.01 ID:Trzz/XfO
親父を預かってもらってる今川を攻めるわけねーじゃん
氏真のようにどうしょうもないアホ大将でもないかぎり友好国今川にホイホイ手を出すわけない

108: 人間七七四年 2013/12/29(日) 16:57:16.91 ID:Blk048uV
天下を獲りに行くのなら危険でも早々に駿河を獲る必要がある
身の保全を優先するなら安全牌で弱いところから獲っていく

何を目標とするかだよね

111: 人間七七四年 2013/12/29(日) 17:14:06.68 ID:LZ2hGm91
信玄が継いだ段階1541年じゃ諏訪とは同盟中で、佐久は上杉の影響下とはいえ小勢力乱立状態
南下するとしても一応後方は安全か?

今川の状況は北条と激戦中、三河は織田の侵入と内乱状態、広忠は1540年にようやく岡崎に帰還して信定も降伏したばかり。史実かどうか微妙だが1542年第一次小豆坂の戦いで今川は大敗。

信虎時代に今川と敵対していた頃は何度か駿河の奥深くまで攻め込めているから、仮に北条と折り合いがつくのであれば決して不可能というわけではない。

125: 人間七七四年 2013/12/29(日) 23:59:42.52 ID:Blk048uV
信濃の石高が載ってる
http://blog.livedoor.jp/ichironagano/archives/4443765.html

伊那郡 13万4043石余
水内郡 10万8542石余
佐久郡  9万6780石余
高井郡  8万4096石余
筑摩郡  8万2080石余
小県郡  7万6900石余
安曇郡  6万0123石余
更級郡  5万6610石余
諏訪郡  4万4006石余
埴科郡  2万3614石余

伊那が案外多い

128: 人間七七四年 2013/12/30(月) 11:42:12.34 ID:i1zcC6Wo
>>125
諏訪は石高はあんまりだけど大社あったし人口は多かったんだろうか

127: 人間七七四年 2013/12/30(月) 03:49:08.70 ID:s71qjSC7
信濃って70万石もあったのかと思ったら江戸時代か

129: 人間七七四年 2013/12/30(月) 12:29:38.37 ID:236rJ4ZN
人口は別に多くないよ
大社があったのと武士団が精強だから影響力はあったけど。
あとは交易の中心で諏訪商人の存在とか

161: 人間七七四年 2014/02/13(木) 17:10:52.55 ID:wC+bliDN
>>125-126
郡別石高ならこっちに詳しく載っている
1650年頃以降だけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E9%83%A1%E5%88%A5%E7%9F%B3%E9%AB%98%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7

正保郷帳高
544,770.338 信濃国
*61,634.299 佐久郡
*28,500.000 諏訪郡
100,253.277 伊那郡
*47,982.878 筑摩郡
**1,682.505 木曽
*64,959.722 小県郡
*20,298.822 埴科郡
*45,598.388 更科郡
*32,221.838 安曇郡
*76,110.876 水内郡
*65,527.733 高井郡

慶長3年が40万8358石
江戸初期の慶長郷帳高が54万7360石
てか「木曽」って何?

164: 人間七七四年 2014/02/15(土) 07:55:05.38 ID:RcgIQ/FG
上にもある通り木曽って他の信州の郡と違って結構複雑な経緯をたどってるのよね

210: 人間七七四年 2015/01/30(金) 01:51:47.20 ID:9Kr0y5lo
信濃の話ってより武田中心なのが悲しいw

211: 人間七七四年 2015/01/30(金) 02:21:24.48 ID:2XNxKKl3
武田後援下の御柱祭をめちゃくちゃにしてやろうと軍勢率いて攻め込んだら、氏子に反撃されて2箇所も傷を負って命からがら逃げ延びた小笠原長時の話でもするかえ
御柱は今も昔も地獄だぜ! フゥハハハーハァー
主役の一人の村上義清が今だ史料が少なすぎて武田からめないとネタにならないのが惜しいよな

212: 人間七七四年 2015/01/30(金) 21:46:35.39 ID:+w4fQwfn
1回御柱祭を妨害して武田の面子を潰したわけだがもう一回同じことをしたら住民がキレて撃退されたそうな

よほど腹に据えかねてたのか二カ所の手傷のことまで記載した文書を残してる諏訪民恐るべし

216: 人間七七四年 2015/02/02(月) 22:05:23.21 ID:03u2gAJC
木曽さんが1番話題に登らないイメージ

217: 人間七七四年 2015/02/03(火) 12:24:32.20 ID:u+I5U6QP
木曽さん信濃国人って言うより飛騨国人って感じだし

219: 人間七七四年 2015/02/05(木) 21:22:09.47 ID:gFMrx4kJ
石川貞清のWikipediaに木曽の太閤蔵入地10万石の代官ってあるけど木曽ってそんなに石高あったっけ?

220: 人間七七四年 2015/02/06(金) 00:27:25.52 ID:uyESoe16
木曽の石高は1万石。木材収入を含めてもないだろう
数字が本当なら他地域も含んでると思われ

221: 人間七七四年 2015/02/10(火) 01:45:53.14 ID:5fiH9l/z
石高最高は村上さんか小笠原さん?

222: 人間七七四年 2015/02/10(火) 02:14:34.50 ID:yMuT1fUs
村上>小笠原>諏訪>木曽って感じじゃね。
村上は頭ひとつ抜けてて、小笠原と諏訪は戦力的に大差なさげ。
武田が諏訪抑えた後、北信濃の主は村上、南信濃の主は武田扱いなのは納得。

224: 人間七七四年 2015/02/11(水) 10:29:57.88 ID:zHxmB7Ms
大井と海野を食ってる時点で村上が頭1つ抜けてそうだが
他国から山内上杉とか武田とか呼び込んできてるのでそれほどでもないのかな

225: 人間七七四年 2015/02/11(水) 17:23:28.97 ID:b1XVBnD/
海野領は諏訪武田村上連合軍で3等分だし、
関東上杉氏が侵攻してきて防衛した諏訪支配地以外はどうなったかもわからんし
大井領は支族が独立してて規模が小さかったし
北は善光寺勢力や越後と結ぶ高梨島津氏が割拠してたしで
そんなに勢力が大きかったかとは思えないなぁ
もっとも村上氏残存発給文書三通じゃ誰を支配してたかなんて全くわからんレベルだから何とも

226: 人間七七四年 2015/02/12(木) 20:57:53.66 ID:MWKc5/d3
小笠原も安曇の諸勢力や伊那の一族をどの程度加えるかどうかで結構変わるしな

228: 人間七七四年 2015/02/14(土) 03:32:35.94 ID:ozN3tnQQ
>>226
下伊那の弟加えると意外と領地広いな

230: 人間七七四年 2015/02/14(土) 16:00:14.24 ID:Pf6twV3B
四大将に木曽が入ってるが高梨や松尾小笠原や大井のほうが動員兵力多いんじゃなかろうか
どれも戦国前期に衰退したからダメか

233: 人間七七四年 2015/02/14(土) 18:11:48.15 ID:EBMf3Sm/
木曽が家康の関東入りの際に下総で与えられた石高が一万石だから
仮に減封されていたとしても元の石高は二万石超えないぐらいなんじゃないかと

455: 人間七七四年 2023/02/03(金) 16:34:50.91 ID:HuX+NlV3
>>233
家康は木曽臣下の山村、千村は厚遇してたのにな。
関ヶ原の戦功で二人合わせて在地8000石の褒賞+直参昇格。

240: 人間七七四年 2015/03/22(日) 17:33:18.64 ID:hkpgtWA4
信濃って人口多かったんだな
江戸時代だけど

241: 人間七七四年 2015/03/25(水) 17:20:54.84 ID:NXUSdJ6C
石高も最終的になかなかだしね
細切れになってるからアレだけど

引用元: ・【有能だったと】信濃四大将【信じたい】の2匹目