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176: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 12:18:01.93 0
古代ローマがもう1000年続いてたら人類ってどれだけ発展したのかな

177: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 13:37:06.15 O
帝政後期になると文学も芸術もさっぱりだしねぇ。
ドミナートゥス以降の貨幣を見ると、ノルマンコンケストのタペストリーの絵を思い出してゲンナリするわ

178: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 13:43:49.48 0
アウグストゥス～五賢帝期の蓄積と繁栄は人類史上異常な事態で、持続性はなかったと判断すべきなのかな
「もし日本の高度経済成長期が1000年続いたら」って、そりゃ続いたら凄いことになるだろうが、誰が見ても持続性はなかっただろう

179: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 14:09:57.60 0
逆に共和政期～五賢帝まではそれなりに持続的に発展していってわけじゃない
何がローマ帝国を発展から衰退へと変えたのか？っていうのが面白い

もちろんローマだけの問題じゃなくて蛮族の隆盛ってのあるだろうけど

191: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 16:09:08.17 0
>>179
単純に
搾取が酷過ぎて貴族層でも地方の有力者が離反した
土地の集積とローマ市民の農奴化が進行して貧困化
自給自足の傾向が強まり地域毎の独立性が強く成った
ローマ帝国周辺の蛮族がローマとの関係の中で進歩
この辺じゃね｡下３つは前漢→後漢→魏晋南北朝への流れともよく似てる

193: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 16:18:03.96 0
>>191
言うほど搾取ひどいか？
そりゃブリタンニア辺りはひどかったが
イタリア・ヒスパニア・ガリアキサルピナ辺りはむしろ豊かになってるし
エジプト・シリアは搾取される以上の富を生んでいたし

180: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 14:25:49.75 0
このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな

例えば産業活動などに注目した研究だと大抵は
発展（一世紀前半）
成熟（一世紀後半）
絶頂であり停滞（二世紀初頭）
水面下の衰退（二世紀中庸）
表面化する衰退（三世紀以降）
というような数段階の変化で述べられてたりする

181: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 14:46:54.63 0
>>180
産業・経済・文化・軍事でそれぞれペースが異なるので、「このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな」には賛成なんだが、あなたが出した例はむしろ綺麗に発展の極から衰退の極へと向かう曲線を描いてる

182: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 15:02:34.83 0
>>181
間にあるのは転回点ではなく緩やかな変容期なので、「発展から衰退へ」の二段階構造は抽象化しすぎじゃないかなってのを言いたかった

190: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 15:51:46.46 0
外敵脅威や政治混迷が深刻化する前に停滞して緩やかな衰退始まるから、大元は古代式地中海帝国としての社会構造や産業システムからくる成長限界かな

192: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 16:13:44.66 0
古代ローマは、インフラと理論の水準はローマ法とかヘロンの蒸気機関とか1000年後まで余裕で通用するレベルだったのに工業の水準は鉄加工もガラス加工もイマイチだったんだよな
この辺は中世の方が遙かにレベルが高い
古代ローマが産業革命できなかったのはこの辺に理由がありそう

「いや高度だった建築技術は工業でしょ」という反論があるかもしれんが、あれは「高度なインフラと理論×イマイチな工業」の産物で、例えば単純に高い建物を立てるだけならやっぱり中世の方が得意だったりする

195: 世界＠名無史さん 2018/10/26(金) 21:15:42.82 0
理論や思想は簡単に失われるけど技術は滅多な事じゃ失われ無いしな


255: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 11:30:56.16 0
「現代までローマ帝国が続いていたら？」というテーマの作品ってある？

256: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 12:39:55.18 0
>>255
実はスターウォーズがそう
あれって「ローマ帝政が何千年も続いたら」っていうフィクションの世界

270: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 16:19:23.69 0
>>256
モデルはローマだけど、一応過去の話ではある

A long time ago in a galaxy・・・・

257: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 13:19:04.71 0
ダースベイダーとかシスのいる国ってローマ帝国なのか

259: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 13:23:14.95 0
言われてみれば確かにそうだな
デススターの壮大さはローマの建築物の進化形だ

261: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 13:28:10.17 0
枢軸が勝ったらという設定の高い城の男のドラマ版で、戦後のナチス帝国がさらにローマ帝国っぽくなってた
首都ゲルマニアのビジュアルとかまさに20世紀版の帝都ローマ

266: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 14:01:13.11 0
ハンガーゲームもかなり濃厚にローマ帝国をモデルにしてたな

269: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 15:46:19.00 0
SF物にでてくる帝国・独裁国家ってかなりの頻度で古代ローマがモデルにされるよね
だいたい古代ローマとナチスドイツがベースにされる

271: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 16:25:31.77 O
そういや評議員とか出てくるなスターウォーズ
あれはやはり元老院議員だったのか

273: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 19:00:57.21 0
>>271
エピソード3でパルパティーン議長が議会から合法的に独裁権を手に入れるシーン
あれがもろに後に皇帝と呼ばれたアウグストゥスのエピソードを連想させる

279: 世界＠名無史さん 2018/11/05(月) 20:57:41.99 0
ローマ様式はシンボルとして優秀すぎるからな
ローマっぽいだけで圧倒的な力と支配を連想させられるから
作品に散りばめるだけで帝国やディストピア的な世界を表現できる

198: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 01:25:32.38 0
高校の世界史でマルコマンニ戦争とか習わなかったな
古代ローマ史部分とかすぐ終わって中世行っちゃうし

199: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 08:33:14.86 0
やたら奴隷制と帝政を強調してたのが気持ち悪かったな>授業

201: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 11:49:01.23 0
解放奴隷とか、授業では習わなかったなぁ。

202: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 14:25:55.83 0
ギリシア＞ローマ帝国　くらいに感じた

ローマがsageられていたのか、ギリシアがageられていたのか

203: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 14:49:43.29 0
ギリシア＞ローマ帝国はまあ正しいんじゃないかと

紀元前８世紀～紀元前２世紀：ギリシャの時代
紀元前２世紀～紀元後２世紀：ローマの時代（しかもこの間ローマはどんどんギリシャ化した）
紀元後３世紀～ビザンツ帝国：再びギリシャの時代

ローマ帝国独自とされる共和政も、ソロン時代のアテナイなど、ギリシャに範がないわけではないし

205: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 15:55:42.62 0
>>203
ローマの共和制は民主制やないで
アテナイのは民主制や
ローマの共和制は貴族制やで
全然別モンや

207: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 16:11:39.37 0
>>205
>ローマの共和制は民主制やないで
>アテナイのは民主制や

アリストテレス『アテナイ人の国制』から、学び直してどうぞ

208: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 17:03:36.03 0
まぁ米国だってほんの50年前まで有色人種には被選挙権も選挙権もなかったのに、かの国を民主制の国ではなかったなんて言う人間はいないだろうからな。

209: 世界＠名無史さん 2018/10/29(月) 17:35:34.04 0
ローマの共和政を「国民の5~20%程度が参政権を持つ制度」と定義するならその例はいくらでも見つかる
ギリシャのポリスでも
ポーランド・リトアニア共和国でも
アパルトヘイト期の南アフリカ共和国でも
大正末期～昭和初期の大日本帝国でも

223: 世界＠名無史さん 2018/10/30(火) 17:55:20.39 0
野郎ども、古代ローマの話をしようぜ！

228: 世界＠名無史さん 2018/10/31(水) 05:59:30.87 0
>>223
女子もいるんですがw

230: 世界＠名無史さん 2018/10/31(水) 08:06:46.63 0
>>228
女子にローマ市民権は与えられぬ
失せろ！

231: 世界＠名無史さん 2018/10/31(水) 08:19:18.19 O
女性には投票権はなかったんだっけ？
でも商店の女性経営者はいたし、裁判の原告の女性もいたな。

233: 世界＠名無史さん 2018/10/31(水) 12:05:45.62 O
財産権はあったけど参政権はなかった感じ
元は税や徴兵と引き換えの権利みたいな考え方だからね

元老院議員は商売しない代わりに嫁が商売して資産を増やしていたとか
ローマの事情は現代人の感覚では結構適当な感じがしたりする

234: 世界＠名無史さん 2018/10/31(水) 12:47:04.82 0
暇な金持ち&貴族階層の嫁さんには、お気にの剣闘士通いという、素晴らしい趣味もあるしね。

236: 世界＠名無史さん 2018/10/31(水) 18:39:05.18 0
女子に市民権がないのはギリシャ
ローマはあるよ
当時の「兵役終了証書」を見ると兵士の妻子にまで市民権が付与されている

243: 世界＠名無史さん 2018/11/03(土) 08:35:18.20 0
>>236
募兵制へ切り替わって以降なら解るけど
徴兵制の時期だと無いでしょ､付与する理由が無いし

317: 世界＠名無史さん 2018/11/07(水) 18:13:21.55 0
古代ローマは属州総督のリコール権があったから下手すりゃ官選知事時代の日本より民主的だよね
戦前日本では民が官を訴えるとかそもそもできない

388: 世界＠名無史さん 2018/11/29(木) 22:47:52.82 0
カエサルの生演説の動画があれば再生数のびること間違いなし
キケロ氏が大絶賛とか字幕が入ればトップも夢じゃない

390: 世界＠名無史さん 2018/11/30(金) 00:59:33.31 0
>>388
カエサルの演説は下手ではないが、もの凄く上手ってわけでもないぞ
特に、元老院の演説では遂にキケロやカトに勝てなかったので
ガリア戦争という「実績」とそれを成し遂げた軍団という「実力」で捲土重来を図った経緯があるわけで

391: 世界＠名無史さん 2018/11/30(金) 14:13:55.71 0
カエサルは即興で気の利いた事言えるけど、生演説であっても動画ならキケロには勝てないだろうなあ
キケロが原稿を書いてカエサルが話すなら世界を制するレベルだと思う

392: 世界＠名無史さん 2018/11/30(金) 16:02:24.76 O
キケロの著作を読むと、本当にすごい人物だと思う
アッティクスに情けない愚痴を漏らし、内戦時にはあれだけ風見鶏ぶりを発揮した人間にペンを持たせると、あれほど御大層な建て前を並べられるなんて一周回ってすごい

393: 世界＠名無史さん 2018/11/30(金) 20:49:11.13 0
現代で最も偉人に成る可能性が高いのわキケロだろうな

394: 世界＠名無史さん 2018/11/30(金) 22:47:44.52 0
キケロは異常な自己愛を除けば現代的な観点でみるとかなりまともな人物だからな

カエサルは、現代の感覚でいうと、国会を暴力で陥れようとして失敗したので韓国に攻め入って支配しそこから日本を乗っ取り返す、みたいなアクロバットやってるからな
そんな荒唐無稽な真似が成功しちゃうのがカエサルの天才たる所以なんだろうけど

395: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 00:53:20.24 O
>>394
> 現代的な観点でみるとかなりまとも

そうは言うが、同時代に自分のハラワタ引きずり出して自決しちゃうカトさんがいるわけですしおすし

396: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 01:17:41.89 0
>>395
そのカトもカエサルも属州統治では過酷な徴収をして私腹を肥やしたし、内戦時にはポンペイウスもかなり悲惨な絞りあげをやってる
そういう当時の風潮においても、特に搾取が酷かったことで悪名高いのがブルートゥス（なので彼の『高潔』には異論も多い）

そんな中で規定の税しか徴収せず、民はみな自分に感謝してると自慢げに吹聴して回ったのがキケロ

400: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 12:06:17.14 O
>>396
アウグストゥスにしてみたらそういう部分が尊敬できたというか自分の統治下では都合よかったんだろうな
元老院での論戦でコテンパンにやりこめられるより私腹を肥やして私兵を囲ったり属州民の恨みを買われる方が嫌だった

397: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 06:53:10.54 O
きっちり吹聴はするあたりがさすがだぜキケロの叔父貴！

401: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 14:51:58.97 0
政治的成功≒軍事的成功だった古代世界、しかもその中でも尚武の傾向が強かったローマにおいて、文官活動一辺倒でかなりの成功を収めたのはもの凄い偉業だと思うよ
とはいえその偉業を支えたのはキケロの一種の異常性なわけで
その異常性の表れが「私のような天才に治められるローマはなんて幸せなんだ！」という強烈なナルシシズムなんだろう

402: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 15:56:05.08 O
この人は本当に実在した人間なんだというリアリティが伝わって来るよなこの時代の人は。
言動不一致だったりかつての英傑が見る影もなく衰えたり、ご立派な本を書いた哲学者がえげつない金貸しだったり。

405: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 21:46:21.77 0
金と軍隊が手に入る属州総督になりたくて、みんな選挙や催し物でバラまいてる中で属州総督になんてなりたくない僕は愛するローマにいたいんだと周りに愚痴りまくったキケロ
やっぱどこかネジが外れてる

408: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 23:24:50.15 0
カエサルとキケロは晩年も対照的だねえ

最晩年のカエサルは位人臣を極めすぎたがゆえに、友人として対等に付き合える相手がいなくなってしまった感がある
彼自身も、エジプトに長逗留したり、たとえ暗殺されなくてもパルティア遠征で「ローマから消える」予定だったり、ローマに嫌気がさしてたんじゃないかと
他にもファスケスを外したり「予期せぬ死が望ましい」と述べたり、目的を見失った孤独の果てに英雄的な死を望んでた気さえする

キケロの方は晩年長い不遇を託っていたけれども、友人や慕う若者達には恵まれていたな
カエサルに頭を垂れた彼も、アントニウスだけは許せないと彼らしからぬ強硬な態度を見せたが、まるで最期の最期に自らの役割に目覚めたかのように見える
最終的には破れたが保守の理想に殉ずることはできたし、心情的な味方は尽きなかった

409: 世界＠名無史さん 2018/12/01(土) 23:55:10.02 0
アントニウスはザ・自由という印象
クレオパトラと一緒になって望むままに好きに生きた
それこそ誰に何と言われようと

410: 世界＠名無史さん 2018/12/03(月) 14:58:13.91 0
カエサルと小カトー、キケロとアントニウスは水と油

411: 世界＠名無史さん 2018/12/03(月) 22:32:59.41 0
※小カトーとアントニウスも水と油だが、カエサルとキケロは友人です

412: 世界＠名無史さん 2018/12/03(月) 23:11:46.46 0
小カトーと比較的仲良かったのマルクスのほうのブルートゥスぐらいか
キケロも嫌われてたみたいだし

413: 世界＠名無史さん 2018/12/03(月) 23:40:42.36 0
嫌われてたというか、個人的で些細な利益や感情に拘りすぎて全体的な大義を損なうタイプだってキケロが愚痴ってるな
伝わってる事跡でキケロの言い分が正しいと思えるものは

・ポンペイウスの凱旋式を妨害したり婚姻を断ったりと冷遇。心情的には閥族派だったであろう彼をカエサル側へ追いやった
・カエサルの凱旋式を長演説で妨害（その結果かどうかはわからないが、その直後にカエサルは三頭政治を締結）
・民衆派のクロディウスを失脚させようとするキケロの提案に反対した（これはキケロの私怨も入ってるだろうが、まぁカトの行動が民衆派を利したのは事実なので）
・カエサルの妥協案を（キケロやポンペイウスが受け入れるよう主張したにも関わらず）蹴ってローマ内戦を引き起こした

417: 世界＠名無史さん 2018/12/06(木) 08:44:07.56 0
カエサルって塩野さんのおかげで過大評価されてね？
対外的にはガリア人降伏させたくらいだよね。

アエティウスの方が余程実績あるでしょ
彼いなかったらヨーロッパ全域アッティラの属国になってたはず

436: 世界＠名無史さん 2018/12/06(木) 20:05:40.25 0
正直言ってガリアが緩衝地帯として役立つかはかなり疑問
常に部族間抗争が絶えず有力部族が弱小化したりその逆になったり落ち着きがない
いくら親ローマ派の有力部族を「ローマの友」として支援して何時まで持つか分からない
力をつけすぎると今度はスエビ族のように野心を抱き始める

属州化以後はローマ軍団（とくに騎兵）の供給源として機能していたのだから平定して正解だったと思う

440: 世界＠名無史さん 2018/12/07(金) 18:06:14.67 0
定期的にゲルマン叩いてビビらせて反抗する気を無くさせる、それとリメス方式による防衛戦
この辺は当時通用してたし、100年後200年後も通用するかどうかを考えるのはムリだろ

強いて言うならローマの拡大路線が破たんをきたすモノだったんだろ
トラヤヌス帝あたりの評価ではしばしば言及されるし

引用元: ・古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39



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