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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/14(火) 14:37:56.85 ID:k7+CJ9Nu0








92: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/24(金) 10:51:30.61 ID:wyHfciLo0
東晋がゆるはずもないのになぜ成から漢にしてしまったのか
成漢(せいかん、304年 - 347年)は、中国の五胡十六国時代に氐族の一派である巴氐族(または巴賨族とも呼ばれる)の李雄によって建てられた国。


94: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/24(金) 11:40:08.75 ID:AO6LTTFbO
推測だけど、李寿は成漢を蜀漢の後継政権だと位置付けしたかったんだろう
国名だけでなく元号まで「漢興」と改元したことから
それと、漢の武帝や魏の明帝を慕って、胡族である父兄の業績を恥じていたそうだから、先代までの『成』は野蛮だから自分の『漢』とは違うとアピールしたかったのもあるかも

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/24(金) 11:55:32.31 ID:rjigJuvz0
王猛も苻堅を内心バカにしてたの?

96: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/24(金) 12:34:59.09 ID:AO6LTTFbO
>>95
苻堅を仕えるに足る主君として認めていたんじゃないかな
もしも内心バカにしていたのなら、遺言で東晋と戦うように煽るはずだし
息子の王永だって前秦の滅亡に殉じないと思うんだ

97: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/24(金) 13:59:20.49 ID:I2D9M2Sg0
なお孫の王鎮悪は劉裕の手下に成り下がってしまった模様

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/24(金) 11:39:15.18 ID:C4uAc4yJ0
>東晋がゆるはずもないのになぜ成から漢にしてしまったのか

良くも悪くも天然の要害に守られた土地だったからつけ上がりやすい
成漢李氏自体が帝王学を持たない存在というのも重なって軽率な行動に出た

105: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 03:04:15.27 ID:s2apKDRu0
>>93
その天然要害という割には東晋時代だけでも成→東晋→前秦→東晋と変遷してるんですが

106: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 08:02:38.99 ID:RiEX7mEe0
譙縦…

108: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 08:52:51.02 ID:ru6pgKlf0
成漢(侵攻)
東晋(侵攻)
前秦(侵攻)
東晋(侵攻)
後蜀(独立)
東晋(侵攻)

109: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 09:38:35.30 ID:kgu3laOa0
>>108
公孫述(配属→独立)
後漢(侵攻)
蜀漢(侵攻)
魏(侵攻)

これはだめかもしれんね

110: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 09:44:22.81 ID:d12kWAQQ0
岐阜城みたいなもんよ
要害のはずなのに結局周辺状況が悪けりゃ普通に落ちるのだ

112: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 09:57:44.48 ID:9NrDKUuS0
>>110
要害だけど侵攻側がリソースを大きく割けると落ちる
何せ要害内部だけではリソースの増強がたかが知れてるから

むしろ天然の要害と言わしめてる時点で基本的に敗者よ
勝者なら鉄壁とか要衝とか盾とか加護っていうプラス側の意味の強い言葉を当てられる

114: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 10:44:57.73 ID:k0Pnf7w60
10000で成漢討伐
20000で後蜀討伐

100000で討伐失敗の十数年後100000でようやく蜀漢討伐
魏軍さん・・・

115: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 12:07:29.56 ID:LEVKn5OX0
秦嶺山脈大巴山脈越えるのと長江遡るのとでは難易度が

117: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 12:21:42.41 ID:DmEiVDiA0
>>115
前秦は計三万の兵で東晋から奪った

119: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 17:31:39.57 ID:HOs8TMVQ0
>>117
もっと多かったぞ

122: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 21:53:31.15 ID:RiEX7mEe0
堅遣王統、硃彤率卒二萬為前鋒寇蜀,前禁將軍毛當、鷹揚將軍徐成率步騎三萬入自劍閣。
分かるのは5万
楊安がいくら率いてたのかが分らんな

123: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 22:13:10.96 ID:oVzqr6FL0
その前の仇池攻略では前秦は七万ぐらいぶっ込んでいたはず

124: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 23:02:54.62 ID:d12kWAQQ0
仇池って地味に結構しぶといんだよな

125: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 23:51:04.70 ID:RiEX7mEe0
秦西縣侯雅、楊安、五統、徐成及羽林左監朱肜、揚武將軍姚萇帥步騎七萬伐仇池公楊纂。(通鑑)
この五統は王統の衍字やろ(適当)
メンバーほぼ同じやし蜀侵攻は7万を越えんかな

130: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/26(日) 14:11:45.19 ID:7t46no+I0
五胡十六国でドラマ化された人物はいるの?

135: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/26(日) 19:43:14.29 ID:I/SleWTo0
>>130
ちょっと前に謝安のドマラ話題になってた気がする
苻堅が魔王みたいだって言われてた奴

132: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/26(日) 15:36:21.20 ID:bU6JT2nw0
知らんけど蘭陵王

133: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/26(日) 17:05:22.19 ID:F90LSPnC0
独孤伽羅(独孤天下)とかも
でも蘭陵王と同じで厳密には五胡十六国でなくて南北朝なんだけどね

134: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/26(日) 19:41:35.28 ID:F7tjkpGM0
そしてもう一人上げると王女未央、つまり馮太后。
まぁ結局南北朝なんだがな……

あとは韓国の広開土大王か 高雲でてくるのでギリギリ

140: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/27(月) 00:08:03.03 ID:/E2qKNKL0
【蘭陵王】
no title

王女未央(錦繡未央)】
no title

【楚喬伝】
no title

【蘭陵王妃】
no title

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/27(月) 09:46:49.21 ID:PSIPxiHIO
後燕の暴君慕容煕の苻皇后が亡くなった際、泣かないヤツは死刑という勅令が出た
この苻皇后は、贅沢三昧するとんでもないクソ女だった
困った家臣や庶民はなんと辛子を口に含んで無理矢理泣いたとか
おかげで辛子が飛ぶように売れるという前代未聞の珍事が発生した

148: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/27(月) 11:47:33.53 ID:xtGPpnw40
敵の女嫁にするって異民族まんまよな
この時代の勝者は胡漢融合に力そそぐ訳やからそら滅びますわ

149: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/27(月) 12:10:17.45 ID:/E2qKNKL0
前秦滅んでも地味に生き残る苻氏
ある意味司馬氏級のゴキブリ的生命力

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/27(月) 12:19:42.63 ID:pMyAnv3Z0
現代でも子孫いんの?

152: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 01:29:25.93 ID:ceKPZ8JO0
>>150
苻氏は前秦滅亡後
符氏や蒲氏に改姓しているのが多い
現代だと中華人民共和国外交部副部長で、日本全権大使だった符浩とか苻氏の末裔かもな

153: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 07:51:13.68 ID:ZWIFPsgSO
苻氏は元々蒲氏だった
家の近くの池に蒲が生えてよく目立っていたから「蒲」氏にしたという
蒲洪が「苻」氏に改姓したのは「苻という姓の者が王になる」という予言書にあやかったからだとか

154: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 09:31:52.22 ID:6ldUPVGS0
一時的に王なってもその後没落したら王にならない方がよかったのでは🤔

155: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 10:36:00.25 ID:ZWIFPsgSO
>>154
野心家にとって皇帝や王はそれだけ魅力的だったということかも
成漢の李寿も占い師から「侯の位のままでしたらお家も貴方も長く繁栄しましょう。皇帝になったら数年の命ですぞ」と予言されたにもかかわらずに即位したからな
「一日だけでもいいから皇帝になりたかったんだ。数年も皇帝になれるなんて素晴らしいじゃないか」と
もっとも、5年後に幽公李期の執拗な祟りに怯えながら死ぬという悲惨な末路になったけど

157: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 11:45:59.48 ID:ceKPZ8JO0
一方劉宋の順帝は「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない」
まあその時順帝は数え年11のガキなので野心があったか不明だが
順帝を宮廷から引きずり出した王敬則は20年後の斉明帝の時に反乱して死亡

158: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 11:57:03.92 ID:ZWIFPsgSO
>>157
そりゃ王敬則から「陛下には別宮にお移り頂くだけです。あなたの先祖が晋の恭帝から受禅した時のやり方にならうのです」と言われちゃったらねえ…
劉裕が恭帝にした仕打ちなんて嫌というほど聞かされているだろうし

159: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 12:26:23.41 ID:ceKPZ8JO0
しかし順帝には悪いが劉裕の因果応報でもある
劉準(順帝)は東晋恭帝(司馬徳文)に倣ってすぐ殺されているのに汝陰王は劉準死後に劉胤が継いで斉滅亡後の梁まで健在
汝陰王自体もそのまま続いて6代目の劉叡の時に陳建国してようやく除国
ある意味劉裕の作ったシステムを後朝も忠実に守っているな

161: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 12:32:59.23 ID:O8EASyR90
因果応報という割には劉氏残ってますやん
劉裕は逃げ損なった司馬氏全滅させたのに

164: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 13:45:15.19 ID:37uHiwrx0
>>161
司馬氏の絶対数が少なすぎたからな

168: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 22:15:32.18 ID:suV2r84D0
>>164
【東晋成立時】
 晋王 司馬睿(元帝)
琅邪王 司馬煥
南陽王 司馬保
 譙王 司馬承
西陽王 司馬羕
章武王 司馬滔
楽成王 司馬欽
新蔡王 司馬弼
南頓王 司馬宗
汝南王 司馬祐
彭城王 司馬雄
高密王 司馬紘
 梁王 司馬翘


【東晋滅亡時】
零陵王 司馬徳文(恭帝)
彭城王 司馬緝之
高密王 司馬恢之
新蔡王 司馬惠
高陽王 司馬法蓮
汝南王 司馬蓮扶
武陵王 司馬球之
淮陵王 司馬安之
 齊王 司馬建之
臨川王 司馬寶
(譙王 司馬文思)
(淮南王 司馬叔璠)
(元新蔡王 司馬道賜)


東晋成立時と東晋滅亡時で確認できる司馬氏の王
西晋の王が多すぎるので之を多いとみるか少ないとみるか

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 22:18:09.04 ID:tYLkazIF0
その調子で劉宋滅亡時の劉氏も頼むよ

170: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 22:45:51.80 ID:suV2r84D0
>>169
【劉宋成立時】
 宋王 劉裕(武帝)
長沙王 劉道鄰
臨川王 劉道規
廬陵王 劉義真
宜都王 劉義隆(文帝)
彭城王 劉義康


【劉宋滅亡時】
汝陰王 劉準(順帝)
長沙王 劉纂
臨川王 劉綽
南豐王 劉頒
江夏王 劉躋
衡陽王 劉伯道
武陵王 劉贊
晉熙王 劉燮
巴陵王 劉沖始
始平王 劉延之
隋陽王 劉翽
新興王 劉嵩
始建王 劉禧


劉宋は最初は慎ましいのだが途中で三十数王乱立
しかし内ゲバで粛清されたりで滅亡時には落ち着いた数に

177: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/29(水) 08:29:20.36 ID:MCTVT9VY0
>>170
劉昶も479年時点では北魏で存命だったのでは

178: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/29(水) 08:33:34.85 ID:k78Ms8SnO
>>177
存命だよ
宋が南斉に簒奪されたと知らされて立てなくなるほど慟哭したそうだから

186: 170修正 2020/04/30(木) 11:37:57.48 ID:fvtJoyI00
>>178
【劉宋成立時】
 宋王 劉裕(武帝)
長沙王 劉道鄰
臨川王 劉道規
廬陵王 劉義真
宜都王 劉義隆(文帝)
彭城王 劉義康


【劉宋滅亡時】
汝陰王 劉準(順帝)
長沙王 劉纂
臨川王 劉綽
南豐王 劉頒
江夏王 劉躋
衡陽王 劉伯道
武陵王 劉贊
晉熙王 劉燮
巴陵王 劉沖始
始平王 劉延之
隋陽王 劉翽
新興王 劉嵩
始建王 劉禧
(元義陽王・元晉熙王 劉昶)


劉昶追加
しかし晉熙王自体は劉燮が後を継いでいるので

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/29(水) 00:14:40.62 ID:lWSHxtWL0
【蕭齊成立時】
 齊王 蕭道成(高帝)
衡陽王 蕭鈞
始安王 蕭遙光
豫章王 蕭嶷
臨川王 蕭映
長沙王 蕭晃
武陵王 蕭曅
安成王 蕭暠
鄱陽王 蕭鏘
桂陽王 蕭鑠
廣興王 蕭鑑
南郡王 蕭長懋


【蕭齊滅亡時】
巴陵王 蕭寶融(和帝)
衡陽王 蕭子坦
豫章王 蕭元琳
臨川王 蕭子晉
長沙王 不明(長沙王 蕭晃の子)
武陵王 不明(武陵王 蕭曅の子)
始興王 不明(廣興王 蕭鑑の子)
晉安王 蕭寶義
廬陵王 蕭寶源
(鄱陽王  蕭寶夤)


蕭齊23年しかないのに途中で王大量に増えるも明帝のおかげで内ゲバで初期の王ほぼ全滅
ただし後の蕭梁が同族なので蕭齊宗族の子孫が蕭梁でも結構居る模様

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/29(水) 07:17:33.49 ID:k78Ms8SnO
斉の高帝は皇族を集めて厳しく戒めてたんだよな
「劉宋は皇族間で殺しあったから衰退した。我らは劉宋の轍を決して踏んではならぬ。同族を殺すような者は我が一族にあらず」と
明帝は愚かにも戒めに背いて皇族を殺して回った
その結果、南斉はわずか23年の短命に終わった

ちなみに明帝にもきっちり因果応報があった
明帝が皇族を殺して回ったのは、我が子の皇位を安泰にするためだといわれている
しかし、子供達は皇位を継げそうにない聾唖者の長男以外全員非業の死を遂げている

181: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/30(木) 11:14:22.60 ID:fvtJoyI00
【蕭梁成立時】
 梁王 蕭衍(武帝)
臨川王 蕭宏
安成王 蕭秀
建安王 蕭偉
鄱陽王 蕭恢
始興王 蕭憺


【蕭梁滅亡時】
江陰王 蕭方智(敬帝)
長沙王 蕭韶
鄱陽王 蕭循
邵陵王 蕭後
臨川王 蕭大款
桂陽王 蕭大成
(永嘉王 蕭莊)(南梁皇帝)
(秦郡王 蕭撝)
(岳陽王 蕭詧)(後梁(西梁)宣帝)
(安成王 蕭欣)
(南平王 蕭翼)
(汝南王 蕭大封)
(晉熙王 蕭大圜)
(宜都王 蕭圓肅)


蕭衍は後漢(東漢)の光武帝みたいに前王朝の皇族はぞんざいな扱いで前王朝傍系の蕭衍一族を尊重して王位独占
あと内ゲバのおかげか他国へ逃れた皇族が南朝内最も多い感が
そのおかげで後梁の皇室が頭数多くなる事に

182: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/30(木) 11:18:33.67 ID:fvtJoyI00
【後梁(西梁)成立時】
 梁王 蕭詧(宣帝)
安平王 蕭巖
東平王 蕭岌
安成王 蕭欣
南平王 蕭翼
汝南王 蕭大封
晉熙王 蕭大圜
宜都王 蕭圓肅


【後梁(西梁)滅亡時】
(莒國公 蕭琮)(後主)
安成王 蕭欣
南平王 蕭翼
安平王 蕭巖
 吳王 蕭岑
義興王 蕭瓛
晉陵王 蕭瑑
臨海王 蕭璟
南海王 蕭珣
義安王 蕭瑒
新安王 蕭瑀


後梁(西梁)は領土狭い割に王の数が半端ない事に
あとこの頃になると東晋司馬氏や劉宋劉氏みたいな王朝交代後一王家残し他即族滅の様相は薄れ、新安王蕭瑀みたいに唐の時代まで活躍する人物も

183: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/30(木) 11:23:41.85 ID:fvtJoyI00
【陳成立時】
 陳王 陳霸先(武帝)
始興王 陳頊
臨川王 陳蒨
南康王 陳休先


【陳滅亡時】
(長城公 陳叔宝)(後主)
始興王 陳叔重
南康王 陳方泰
衡陽王 陳伯信
臨海王 陳至澤
鄱陽王 陳伯山
晉安王 陳伯恭
廬陵王 陳伯仁
江夏王 陳伯義
武陵王 陳伯禮
永陽王 陳伯智
桂陽王 陳伯謀
豫章王 陳叔英
長沙王 陳叔堅
建安王 陳叔卿
宜都王 陳叔明
河東王 陳孝寬
新蔡王 陳叔齊
晉熙王 陳叔文
淮南王 陳叔彪
尋陽王 陳叔儼
岳陽王 陳叔慎
義陽王 陳叔達

184: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/30(木) 11:25:25.70 ID:fvtJoyI00
巴山王 陳叔雄
武昌王 陳叔虞
湘東王 陳叔平
臨賀王 陳叔敖
陽山王 陳叔宣
西陽王 陳叔穆
南安王 陳叔儉
南郡王 陳叔澄
沅陵王 陳叔興
岳山王 陳叔韶
新興王 陳叔純
巴東王 陳叔謨
臨江王 陳叔顯
新會王 陳叔坦
新寧王 陳叔隆
新昌王 陳叔榮
太原王 陳叔匡
吳興王 陳胤
南平王 陳嶷
永嘉王 陳彥
南海王 陳虔
信義王 陳祗
邵陵王 陳兢
會稽王 陳莊
東陽王 陳恮
 吳王 陳蕃
錢唐王 陳恬


特筆すべきなのは滅亡時の王の多さ
孫呉にも通じる亡国末期の絶望感からか
ちなみに王族で隋唐まで生き残った者多数

194: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/04/30(木) 23:36:06.20 ID:ZEH3fnkz0
キョウド劉氏も慕容氏も生き残ってんの?

195: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/05/01(金) 07:01:05.65 ID:2JKONlfdO
慕容氏は後世まで生き残っているよ
現代でも子孫を名乗る人達がいる
宇宙大将軍を破った慕容紹宗は慕容恪の末裔だとか
なお、吐谷渾の建国者・慕容吐谷渾は前燕の初代王慕容コウの伯父にあたる
慕容吐谷渾はトラブルを起こして慕容部を追放されて青海地方に流れ着いた
息子の慕容吐延が父親を記念して国名を「吐谷渾」にしたのが、国家としての吐谷渾のはじまり
ちなみに、吐谷渾には何故か赫連姓の者がいて、唐末の武将・赫連鐸はその末裔にあたる

201: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/05/01(金) 12:28:37.68 ID:2JKONlfdO
前趙の皇族は石虎に滅ぼされたけど、断絶したかどうかは不明
ただ、傍流の皇族は確実に生き残った
劉淵の曾祖父の弟にあたる去卑は鉄弗部の祖になった
後に鉄弗部は夏を建国して姓を赫連に改姓した
そう、赫連勃勃は傍流とはいえ前趙の皇族の子孫にあたる

202: 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/05/01(金) 19:12:56.64 ID:tizDH6LX0
赫連勃勃の後の子孫が気になる…

引用元: ・五胡十六国南北朝を語るスレ10