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2: 無名武将@お腹せっぷく 2021/10/11(月) 07:32:18.69
まあぶっちゃけ言うと、これを提案したときは上策と言えた。
しかし史実はそうはならなかった。だから軌道修正が必要となり、それゆえに天下三分へと進んだ。
時間がかかるはずの曹操の北方制圧が予想よりも早く完了し、一方で呉の荊州攻めは第一歩からつまづいた。

むしろ天下二分計が失敗に終わったという現実を受け入れて軌道修正できた魯粛の柔軟さこそ評価すべき

4: 無名武将@お腹せっぷく 2021/10/11(月) 09:56:21.13
曹操に利敵しただけでなんの成果もなかったのを上策とは言えない
魯粛の構想が良かったけど末端やらがついていけなかったのではなく、末端やら武将は頑張ってたけど根本的な作戦が悪かった

114: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/24(水) 23:49:49.44
飼い殺しを狙う周瑜も呉の別動勢力として劉備を利用しようとする魯粛もそれぞれ別の意味で劉備を甘く見てるというオチ

119: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/25(木) 20:39:44.82
ちゃんとその後返還すると思ってたこと自体嘗めてたというか甘く見てたってことでいいかと
結局魯粛もぼっちゃんで劉備みたいなヤーさんと取引なんてするもんじゃないってこと

124: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/25(木) 21:13:27.48
>>119
魯粛は劉備が素直に返還するなんて思ってないだろ

125: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/25(木) 21:43:24.67
>>124
思ってないけど南部三郡くらい返すだろうと思って長沙・零陵・桂陽を要求したら、見事に裏切られたのが魯粛

123: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/25(木) 20:59:19.38
というかそうか江陵は劉備が返還するなんてあるわけないのが常識という前提なのがおかしいんだよ
呉からしたら蜀を劉備のものにするために荊州を攻略するまで援助するって方針だったんじゃないの
つまり荊州自体は呉が土地を与えて雇った劉備が働いただけで取ったあとはスポンサーの呉のものという認識だったんだろう劉備への報酬は蜀そのものこの契約で劉備も動いてた
そこをパクったから拗れたとしたら説明つく

126: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/25(木) 21:49:13.66
魯粛の長所は臨機応変である一方、裏腹に戦略は一貫性が無いともいえる
元々は長江を北限にした割拠政策を孫権に進めたものの、赤壁以後は揚州からの北上を目指しているし
赤壁の際は劉表の遺児と劉備が結託してたら組みましょう、そうじゃなければ攻めましょうと言いつつも、結局は劉備との同盟を独断で進めている
(これは当時の貴重な戦力を取り込むうえではファインプレーになったが)

特に赤壁での独断専行が上手くいきすぎて、劉備という爆弾を甘く見すぎて荊州では足元をすくわれた

134: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/26(金) 22:07:06.50
>>126
なるほどなあ
独断が上手く行ったからその信用に任せて後好き勝手に動いたら…ってなったのか
人間あるある

131: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/26(金) 07:56:20.78
215年の長沙・桂陽・零陵侵攻はこんなところ
劉備に江陵返還要求、これは拒否されることは最初から分かってる上で要求。
つまり大義名分作りの工作、実際には江陵ではなく長沙桂陽零陵に侵攻。
怒りに任せたのではなく、計画的行動。
この時、曹操が漢中に侵攻・占領した時期であり、それを見計らった上での行動だろう。
劉備は益州でも曹操と隣接することになるので呉との本格的な対立は避けたい状況になっている。
呉はそれを利用している。

で、長沙桂陽零陵を占領した後には呉蜀が和睦、つまり外交的決着をつけている。
双方ともガチギレにならないように気をつけている(呂蒙の後年の荊州侵攻はこの点の配慮なし)

137: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/27(土) 22:33:33.80
>>131
孫呉がそこまで計算通りなら、孫権の魯粛評で「荊州を劉備に貸与したのは失敗」ってならないから計算通りというのは無い
劉備が江陵を返却しないというのは魯粛も計算してたようだが、折衷案の三郡返却さえ劉備が蹴ったから孫権が激怒して魯粛が焦る羽目になった

あと時系列が間違ってるのは曹操の漢中侵攻は劉備と孫権の対陣中だから
あれは両者が争ってるのを見た曹操が動いた結果だよ

141: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 04:40:41.73
>>137
時系列は>>131で合ってると思うが。二十年三月,公西征張魯とあり
曹操の漢中侵攻は劉備の益州侵攻によって十九年中に立てられた計画と思われる。
劉備と孫権の対陣時期は知らないが三月以降かと。

142: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 07:34:41.39
>>141
・劉備が益州を取ったのは一九年で孫権の荊州返還要求は二十年(先主伝より)
・劉備が孫権と和睦したのは曹操の漢中侵攻を受けての事(呉主伝より)

なので劉備と孫権の対立は20年初から3月の間だよ
逆に3月以降とする根拠が無い

139: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/27(土) 23:05:50.89
関羽がクールで魯粛が声荒げる時点で魯粛の立ち位置が危うくなってるの明らかに読めるよね
この時点では確実に力関係は関羽>魯粛

143: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 08:28:43.50
>>139
後年の孫権がした魯粛と呂蒙の比較評において
「荊州問題に対応出来ていないけど空威張りしてた」とまで言われてるから、面子丸つぶれ状態だろうからね

おまけに魯粛はまずは長沙・零陵・桂陽からの返却を求める妥協案を取っていた
これは劉備が全領をいきなり返す筈がないという点と同盟維持への配慮だろう
この妥協案は孫呉首脳陣にも共通認識であったっぽいから、貸与を主導していた魯粛が皆に説いて納得させていたと推察される。
それさえも劉備が断ったから孫権が怒り心頭で呂蒙に任せて三郡を奪取させるに至るのだから、当時の魯粛の心労のほどが伺える

145: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 11:23:12.39
>>143
まずは、って江陵の返還要求じゃなかったのか?
長沙・桂陽・零陵は劉備が独力で獲得した土地だから呉に返却しろとは筋が通らないと思うんだけど

160: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 21:42:24.58
>>145
>長沙・桂陽・零陵は劉備が独力で獲得した土地だから呉に返却しろとは筋が通らないと思うんだけど

魯粛伝の短刀赴会において劉備が荊州返還の素振りを見せないどころか、孫呉が要求した手始めの三郡(長沙・桂陽・零陵)の返却さえ断ってることを魯粛が糾弾してるから、孫呉(魯粛)の意向としてまずは三郡(長沙・桂陽・零陵)の要求を出したのは間違いない

またその三郡は本来劉備が独力で手に入れた土地のその筈なんだけど、江陵を借りたときの約定で江陵貸与=荊州返却という利子が付いたみたいだね
蜀書でさえも孫呉の荊州返却要請は不当とする記述はないので、それだけの借りがあったというのが当時の認識なのかもね

163: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/29(月) 05:27:12.84
>>160
利子の要求にしては高すぎるんじゃないか?
まず三郡というが、その三郡は劉備が独力で獲得した土地だ。
それは返すも返さないもないだろう。呉が要求できるのは江陵だけだ。

165: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/29(月) 13:41:17.04
利子つけてOK契約するくらいの貸し借りだったのではって書いてあるじゃん
ただし当時は「OK(返すかバーカ)」くらいの腹だったんで気持ち良く契約してしまったと
不平等だがちょろい魯粛(と孫権)を嘗めててのらりくらりとやれば無かったことになって諦めると思ってたんでは

146: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 13:13:39.36
江陵を返さないのは共通認識だからそのかわりの妥協案のまずはじゃないか江陵が双方の最重要目標なんだし
しかし零陵はなぜ返したんだろうな

147: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 13:24:17.63
>>146
同盟のためだな
しかしまあ魯粛が生きててもいずれ交渉の場からはずされることになるだろうな
孫権がじゃなく呉の総意で
あの豪族の代表みたいな陸遜が力で奪えと言うくらい不満が溜まってたっぽいし
その蜀も江陵がなくなった途端打倒魏なんてどこ吹く風でケンカ売りにくるし呉としてはやっぱ信用できん相手じゃんってなって更に魯粛の評価が下がると

148: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 13:47:43.26
>>146
だったら土地を貸すなんてまどろっこしいことをしないで、最初から江陵と長沙の領土交換にすればよかったわけで

153: 無名武将@お腹せっぷく 2021/11/28(日) 19:29:09.72
>>148
劉備に江陵を貸与して益州を征服させてから返還を求めると、「江陵を返せ」とは「江陵と南荊州4郡をよこせ」という意味になる。
しかも「江陵を返せ」自体は筋の通った正当な要求なので、非難されることはない。
つまり劉備にこの要求をすると、拒否されても大義名分を得られる。
要するに都合の良いときに戦端を開けるってことだ。

174: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/01(水) 19:56:13.64
劉備は江陵返還には応じたくても応じられない。
魯粛もそんなことは分かっている。でも返還要求は筋の通ったものなので、拒否されたら(表面上は友好関係にある)劉備に戦端を開く大義名分を得られる。
つまり孫呉は都合のいいときに劉備に江陵返還を要求することで劉備を攻撃する大義名分を得られる。

175: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/01(水) 22:49:44.24
その説は知らんけど
魯粛はどこまで考えてたのかもちょっとわからん武力行使までやるつもりあったん?

178: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 05:48:09.62
>>175
全面衝突にならなければOKと考えていたはず
それは劉備も望まない
なので劉備をガチギレさせることだけは避けていたかと

215年の武力行使も、事が終われば和睦でまとめて友好関係を持続させてるわけで。
呂蒙にはこういう配慮がない。
関羽を殺して劉備をガチギレさせ、その後も蜀侵攻の足掛かりを作ろうとしている

182: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 18:24:34.59
>>178
というても関羽殺害は魯粛も知ってたくさいし結局は呂蒙案に賛成したんでない?

183: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 20:07:34.51
>>182
関羽殺害は魯粛死後だろうが…

184: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 20:58:30.31
>>183
当然知ってるが
計画してたってことだよ

185: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 21:32:12.57
>>184
それはどうだろう?
江陵奪還は計画してただろうけど関羽殺害は計画してたかどうか。
というのも、215年の武力行使を見るに、魯粛は蜀との全面対決だけは回避せんとしていた。
そもそもこの時は曹操が漢中を占領した時期であり、劉備としても呉との全面対決は避けたいところである。
魯粛はそれを利用して江陵返還を求めている。今なら全面対決の可能性は低いと…

江陵を奪還したとてその後は蜀と争う理由もなく(むしろ友好を保ちたい)
ならば劉備を本気で怒らせるような一線を超える行為はやめたほうがいいだろう。
関羽殺害は明らかに一線を超える行為だ

187: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 23:10:47.42
孫権に「荊州にいる関羽をどうやって追い出すの?」って下問されて
「帝王(孫権)が立つときには自然と向こうから出ていく」みたいな返答をしたら
あいつは具体策の無い空いばりとまで言われ、また実際に関羽を殺害した呂蒙と比較して「荊州問題では魯粛が下」と評されてるわけだから、呂蒙案に魯粛が賛同していたというのは可能性が低い
魯粛は大局的には同盟維持派だしね

189: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/03(金) 03:57:02.85
>>187
魯粛って結局どうするつもりだったんだろうかね?
このどんぶり勘定の先の対策なしで例えば荊州やっぱ返してとなって呉が襲われる時になっても自分の外交でなんとかなると踏んでたんだろうか?

192: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/03(金) 07:40:14.04
>>189
魯粛案だと揚州からの北上しか無いから行き詰っていたと思うよ、打つ手なしって感じかもね
あれ以降に存命していたとしても痺れを切らした孫権が呂蒙を起用して史実通りの結果になる気しかしない

181: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/02(木) 16:05:17.71
劉備にとっては呉からの江陵返還要求って非常に困るんだわ。
返還したくてもできないし、かといって筋の通った要求だから無下に断るわけにもいかないし
涼州を取ったら返還する、という回答は悩み抜いた上での結論かもしれん。

194: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/03(金) 08:27:20.40
魯粛の理想は南荊州4郡を領有する劉備を益州に国替えさせることにあっただろう。
そして歴史はそのように進んでいる。

魯粛もいずれ江陵を奪還する予定だっただろう。
ただしそれは長期的な視点ではなかろうか

199: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 06:55:05.08
呂蒙はこの種の配慮がなかった。まあ極めて軍人的思考だが…
しかしそれ故に劉備をガチギレさせることになり、呉蜀の全面対決(夷陵の戦い)に繋がった。
これは呉にとっても到底歓迎できない展開だ。
呉が負けたら話にならないし、といって勝ってもそれは蜀の負け、つまり潜在的同盟者の負けなのだから。
1番喜ぶのは魏である。

夷陵の敗戦により蜀は大いに弱体化し、これは後年の北伐の大苦戦の原因になった。
その結果、蜀は魏に対抗するにはあまりにも力不足であり、三国の中で最初に滅びた。
蜀という同盟国を失った呉が晋に満足な対抗できるわけもなく滅亡の道を歩んでしまった。

212: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 21:16:37.26
呂蒙でこうなってしまわずともいずれ同盟亀裂で戦争起こってたろ

213: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 21:20:50.76
>>211
全面戦争は当然予定してたんじゃないか
そして呉は勝つ算段があった実際にほぼノーダメで勝ち抜き
そもそもが領土問題根底にある時点で仲良くしようなんてのは無理
魏が敵なんてのはいずれ滅ぼされるという建前にすぎないからな

216: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 21:48:22.57
>>213
それはないと思われ。ただし短期的には、という点でだが。
215年の武力行使を見ても全面対決の回避を心がけている。
というかこの時なら(注意すれば)全面対決にはなり得ないと踏んでいるから武力行使に及んでいるのではないか。

200: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 07:37:22.98
蜀と呉の同盟が生き続けていても晋に勝てたかどうかは不明だけどねえ

201: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 09:33:01.55
>>200
夷陵前と夷陵後で「呉+蜀」の力は激変した。

204: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 12:44:50.26
呉蜀の戦力減もさる事ながら、漢中での曹操撤退から関羽北上まで、遷都案が出るほどの劣勢だった魏が一息つけたのがデカイ

205: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 16:10:53.67
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの?

209: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 21:02:59.62
>>205
貸与の先のことを考えてなかったのが駄目ってことじゃない
だから呉にとってはあの流れで正解

211: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 21:14:03.02
>>209
しかし攻め込んで占領し、関羽を殺してしまうとなると劉備はガチギレします。
それは呉蜀の全面対決は必至なんだが、それは構わないの?

228: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/05(日) 09:18:49.81
>>205
結果的には歴史通りの流れが魯粛の失策から挽回させてるので
その通りだね

魯粛案の欠点は
・揚州からの北進が現実的ではない
・劉備と土地問題を甘く見てた
・孫権と長期的な戦略を共有出来ていない
・実際の荊州奪還案が無い
と色々あるので
あのまま魯粛案で続けても呉がジリ貧になるだけ

222: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/04(土) 22:45:03.45
呉にとって蜀との全面対決というのはマジでやばいのだ。
考えてもみてくれ。夷陵の戦いで呉蜀の主力が対峙しているときに魏軍が大挙南下してきたらどう対処できたというのか。
史実は幸運だったよ。曹丕は劉備の布陣をみて蜀の敗北を予見、呉が勝てば蜀に雪崩れ込むと見て呉攻めの準備をしていたが、これは陸遜の読みが上回って蜀になだれ込まずに兵を退いて魏に備えたからね。

曹丕は呉に攻め込むのなら夷陵の戦いが終わる前にやるべきだったし、夷陵の戦い後に軍事行動を起こしたいのなら呉ではなく弱った蜀に攻め込むべきだった。

223: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/05(日) 01:07:23.49
陸遜の読みというか朱然読み
そしてその場の兵満場一致で予見しており孫権陣営もほぼわかっており準備と皇帝になるまでの道筋はほぼ付けてたろう
それがうまく行くのは幸運でしかないが魏王を貰った時点である程度筋道を作っていたろ

あと政治家の魯粛の考えでいったら呉がジリ貧で真っ先に滅びるんだが
魯粛のように先の展望を考えあぐねどんどん国力の差が開き先に滅びるのが呉になるよりここで防衛力を作っておかねば魏どころの話じゃなくなる
自国を防衛できて次が同盟だ呂蒙はそこの現実的な部分を理解した上でやったことだろ
そもそもが劉備を怒らせないようにという前提ですべて行動するのは呉を劉備にやるとこまで行きつく

226: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/05(日) 08:16:13.83
とりあえず呉の最大の脅威はやはり圧倒的に巨大な魏なのだ。
劉備も敵っちゃ敵なんだけど、優先順位で言ったら魏よりはるかに下になる。
しかし呉が蜀から荊州を丸ごと奪還しても「呉+蜀<魏」の構図は変わらないのだ。
である以上は引き続き蜀と共同して魏に当たるよりない。
呂蒙はそこのところの配慮が全く欠落している

227: 無名武将@お腹せっぷく 2021/12/05(日) 09:08:09.56
言わんとする事は分からんでも無いが、孫権からすれば劉備>孫権になる事も望んではいない訳で
あのまま劉備が躍進を続ければいずれは孫呉が下になる
呂蒙の強硬策はその辺を鑑みた結果でしょう
豪族連合である呉にとって孫権の求心力の低下は問題だからね

ただ関羽の北上に合わせて呉も揚州から北進すれば‥とは考えなくもない
これは背信行為を続けた劉備側の責任も大きい

引用元: ・魯粛の天下二分の計はただの失策