1: 世界@名無史さん 2023/02/18(土) 12:10:47.31 0
第二次世界大戦以来最大の戦争になったロシアウクライナ紛争ですが、ようやく1年を迎えようとしております。
この一年を振り返って感じたのは、お互いの国が、兵力や、戦地の状況や、殺傷した人間の数を都合よく、自分が被害の時は少なめに言ったり、倒した相手は多めに言ったり戦果を誇張し合うような場面が多く見られました。
また自分の国は被害者で、正義があって加害者は悪で相手がわるいとお互いに主張し合う場面も多く見られました。

このようなスマホ時代でリアルタイムでかつ正確に状況がわかるような時代でも、何が正確な情報かは一向にわからない状況が多くありました。
今の時代でもこんな感じなので、これまでの歴史で、例えば相手を1万人倒したとか、こっちは1000人しか死んでないとか、相手の兵力は100万人いたがこっちは1万人しかいないとか、相手が悪いこっちに正義があるとか、どこまで真実だったか疑ってしまうのも当然だと思います。

戦争の記録はどこまで真実だったのか?
どういう記録でもって世界史として載せれる真実と言えるのか
皆さんの意見をお聞かせください








24: 世界@名無史さん 2023/02/22(水) 09:50:47.48 0
記録されてる史実の正確性評価って、適正な史料批判で史学の根本的研究対象だよね
簡単には断言できない

25: 世界@名無史さん 2023/02/22(水) 14:36:27.22 0
前時代どころか現代史の範疇に属するだろう事柄でさえ真相が判らないことは余りに多い

中ソ国境紛争はどっちが先に仕掛けたのか、湾岸戦争やイラク戦争でのイラクの正確な損害などなど

33: 世界@名無史さん 2023/02/25(土) 11:21:27.90 0
素朴な疑問だけど、兵力ってどうやって計算するの?
今のような現代社会でも普通のイベントの来場数だけでもカウントするの大変でしょ?
かまどの数で兵力を計算したとあるけどさ、数万レベルならかまどの現物確認のだけでも数日はかかると思うよ
その間に斥候に見つかって殺されることもあるし
数えている間に自体が進んで情報が陳腐化していることもよくあると思う

35: 世界@名無史さん 2023/02/25(土) 13:04:04.71 0
近世以降は軍隊の編成が法制度で管理されてるケースが専らなので、投入された部隊が判れば兵数は比較的簡単に判る
まぁ損耗してるとか欺瞞行動で名前だけ参加とかあるので正確な数字は出ない

中世欧州の軍制は封建制度下での厳密な契約の元に、主従契約書に各人が提供する軍勢の人数と提供期間が記されたほどに管理されたので、参加した貴族が判れば兵数は判る

47: 世界@名無史さん 2023/02/27(月) 07:37:48.88 0
ハンニバルの内容見て疑問に思ったんだけど、騎兵3000とか重歩兵10000とか軽装兵20000とか象兵100とか、結構詳しく兵種別に語っているんだが、ローマ絡みの戦争はなんでここまで兵種ごとに記してあるんですか?何か証拠でもあるんですか?しかも2000年前の話ですよ?
他の戦争歴史だとそこまで詳しく書いてないのですが?
戦国時代でも槍隊 騎馬隊 鉄砲隊とかないですね

49: 世界@名無史さん 2023/02/27(月) 12:05:20.69 0
>>47
日本の戦国時代は各自が武器を持ち寄って集まってきた複数の兵種を組合せて小さなユニットを構成する編成方式

ローマは名簿にある専業軍人が武器を渡され同一の兵種だけを集めて大きなユニットにして運用する方式

そこらへんが違うからではないか?

52: 世界@名無史さん 2023/02/27(月) 14:25:51.51 0
>>49
戦国後期東国は、一定の兵種別編成を実現したというのが最近の研究だな
(もちろん自弁の武器で集まってきた連中を編成したわけだが)

ちなみに始めたのが村上義清で、大々的に運用したのが上杉謙信と後北条家(と、武田の一部)
家康と秀吉ものちに採用したそうな

51: 世界@名無史さん 2023/02/27(月) 13:48:08.39 0
ローマ人の性格としか 
あと兵種、参加人数がが少ないというのもあるかな
ローマの軍制は>>49も言ってるように市民権=兵役義務という観点から人員が名簿で把握され、同一の兵種かつ各軍団が均質化するように配分されたので、ローマの戦争は投入された軍団数が判れば兵種それぞれの人数が簡単に算出できるという特質がある

同時にローマ人は自らがそうであるように敵の兵事情をも定数的に把握することを好んだので、兵種ごとに何人といった算出(正確であるとは限らない)をし記録に残してる

まぁこれは共和制末期までの話でカエサルなどは軍団の編成もバラバラだったから
大雑把に兵〇万もしくは何個軍団といった記述になる

57: 世界@名無史さん 2023/02/27(月) 21:28:06.55 0
ローマって名簿があるのもそうだけと、学生って身分と学生への免税措置や奨学金制度があったりして、本当に古代かよってツッコみたくなるな

63: 世界@名無史さん 2023/02/28(火) 23:10:05.66 0
プロパガンダとして意図的に流された嘘がそのまま伝わってる事もあるからな
古典資料のエピソードの真偽を見分けるのは非常に難しい

66: 世界@名無史さん 2023/03/01(水) 07:04:29.97 0
戦史も最初の方は中立に書こうとしてるのにアテナイの劣勢が進むにつれ、英雄的な軍人とそれにも関わらず不利な戦況は敵の残虐さのせい、アテナイを裏切って敵方につく都市は全部僭主に不当に支配された都市、(経済無視して民衆からは評判悪いが海軍の支持を受けていた)ペリクレスは英雄でそれ以降の政治家は無能と、典型的なプロパガンダに染まっていってるしなぁ

68: 世界@名無史さん 2023/03/08(水) 13:31:54.66 0
日本には落武者狩りってあったけど海外にはないのは不自然じゃね?
逃げてる敵将討ち取ったら敵相手から褒美もらえるやん
落武者狩りにあったけど不名誉で隠しているとか?

69: 世界@名無史さん 2023/03/08(水) 14:43:31.87 0
欧州にも落武者狩りはあるよ
落武者というか騎士が単騎でポクポク歩いてたらその辺の農民がフォークだの振りかざしてよってたかって襲撃 そういう絵も中世史の本に載っている

中世の欧州社会の殺伐度は戦国日本の上をいく

70: 世界@名無史さん 2023/03/08(水) 16:18:59.61 0
三国志にないのはなんで?まあ
関羽に農民が挑むは自殺行為だろうが

71: 世界@名無史さん 2023/03/09(木) 00:02:49.05 0
普通にどこでも敗残兵を狩ったり、旅人を引き込んで殺害したりという風習はある
>>69が言ってるような事例はもっと時代が下がってもあった
ナポレオンのスペイン戦役では落伍者や隊列後方の兵がしばしば標的になったという

三国志で言えば呂伯奢一家の一件が見方によればそうとも言える
これは文献で曹操の動機が異なってるんでなんとも言えんけどな

劉備・関羽・張飛の三兄弟はいわゆる遊侠の徒なんで落人狩りなんぞにかからん気がw

72: 世界@名無史さん 2023/03/09(木) 11:00:36.97 0
騎士ローランは、カール大帝率いるフランク軍の殿軍として押し寄せるイスラム軍と雄々しく戦い戦死したとローランの歌ではということになっている

が、モデルの話としては帰路に同じキリスト教徒の地元住民であるバスク人に襲撃されて見ぐるみ剥がれたというような事ではないかと言われている
まあはっきりはしないがさもありなんである

79: 世界@名無史さん 2023/03/11(土) 10:45:26.68 0
中国、欧州の城外集落は基本農業従事者だから落武者情報なんてわかるわけないだろ
日本は悪事1000里を走るごとくあっという間に全国に広まる

87: 世界@名無史さん 2023/03/14(火) 09:48:03.97 0
>>79
欧州中世の農村は、酪農もやってるのでその活動範囲は広い
農村共同体による一定の自治制度もあり、情報に遅れると疫病や飢饉に巻き込まれることも多かった

ので、たいていの村落共同体は、旅人(大抵は交易商人や巡礼者、騎士、役人)を歓待し、情報を得ようとしてくる

戦争の情報なんてあっという間に広まるし伝わる

82: 世界@名無史さん 2023/03/12(日) 06:31:46.63 0
中世欧州のキリスト教封建社会は祈る人、戦う人、働く人の3身分
と言っても十字軍以前の騎士道やってた頃はともかく日本の戦国時代の頃になると農民兵を動員した大軍同士の戦争の時代になると農民の殺伐度は似たようなものだろう

宣教師もう日本の戦国をいろいろ論評するけど、当時の欧州は宗教戦争と魔女狩りの嵐というダブルの狂気で殺戮の巷と化していて、戦国日本の方がよほど平和だったとも言える

秀吉のキリスト教徒磔なんて可愛い事件で、同時期のフランスではサンバルテミーの大虐殺とかやってるんだから

89: 世界@名無史さん 2023/03/14(火) 09:49:47.21 0
>>82
その「戦う人」云々は、あくまで「専業」かどうかって話であって、働く人である農民も普通に戦います

騎行、と呼ばれる略奪行動中に農村から逆撃喰らうとかよくある話

90: 世界@名無史さん 2023/03/14(火) 09:59:36.88 0
唯々諾々と略奪される哀れな農村なんてのは創作物

カスティリア継承戦争でも王位請求を掲げた庶子エンリケ2世の軍勢がピレネー越えのさなかに山岳民の襲撃を受けたりしてるんだぜ

91: 世界@名無史さん 2023/03/14(火) 10:28:02.97 0
欧州中世というのは時間的にも空間的にも非常に広いから一概に言い難いが、農民が戦うと言った場合、略奪行や傭兵崩れの乱取りに対する防衛戦、商人や少数の騎士を襲う追い剥ぎ、領主から動員されてパイク兵など軍役につく など色々がごったになっていてなかなか単純には捉えられない

93: 世界@名無史さん 2023/03/14(火) 15:28:40.06 0
>>91
ドイツの自由騎士(という名の無産騎士)がその放浪中に略奪されたり殺されたりしてるのも記録に数多く残ってたり、物語になってたりするね

100: 世界@名無史さん 2023/03/16(木) 13:33:12.88 0
ポエニ戦争では傭兵が主役だったときくが、傭兵って主君との主従関係を重視してきた日本じゃ馴染みがないよね?
ローマとかカルタゴとかは傭兵をどうやって上手く使いこなしてたんだ?
戦闘時にお前の給与倍にするぞって言ったら味方になってくれるのか?三国志なら埋伏の毒で味方に入れさせて、後で裏切らせる計略とかできそうだな
古代中世の傭兵の真実を知りたい
大将(雇い主)が死んだら戦闘中に「雇い主が死んで給与未払いだから去るわ」といって戦場から去っていいのか?

101: 世界@名無史さん 2023/03/16(木) 14:44:26.59 0
大元の国は個人個人じゃなくて傭兵団としてまとめて、あくまで団長と契約してたんじゃないのかな

ロシアのワグネルやスイス傭兵
中世の三十年戦争のワレンシュタイン、ローマ帝国時代のゴート族のアラリックも傭兵団長

日本だと瀬戸内海の海賊水軍や雑賀、伊賀なんかを雇うときあくまで棟梁に話をつけるようなもので、いちいち個人個人とやってたら大変だろう

102: 世界@名無史さん 2023/03/16(木) 15:15:44.67 0
>>101
時代と地域による
簡単な入門書だと「傭兵のニ千年史(菊池良生先生)」とかお薦め

103: 世界@名無史さん 2023/03/16(木) 16:44:26.45 0
傭兵は日本じゃあまり語られないが、それは傭兵が大々的に雇用されるのが戦国期後半の畿内での話になるからだな
そもそも戦国期の前半と後半では合戦の規模も違うわけだし

信長が畿内の覇権を握って以降の動員力が大幅に増大するのは、経済力に直結する版図の大きさと動員プールたるその版図に住む余剰人口の多さが両輪となって動員可能兵力を形作るということを如実に示していて、畿内の人口そのものが他国を圧していたという実情もある
実際、摂津一国で2万とか動員してるしな

111: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 08:54:57.31 0
ドーリットル空襲

大本営「皇軍9機撃墜!」
国民「空気(9機)だろw誰でも撃墜できるわ!」
憲兵「おい、貴様ああ!今なんと言った!?取り調べ室こい!お前のおつむには焼き入れが必要だな!」
国民「えええ!!??すすいません、9機です、9機です」

112: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 09:11:23.68 0
戦果過大に報告して煽ってたのは大本営ではなく、朝日や毎日、読売といった普段政治を批判して(実のところ軍部とは結託して)いた大手新聞だけどな
だから国民も皆騙されてたし戦争に勝てると思ってた

113: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 09:45:21.76 0
戦果は大本営陸海軍部の公式発表でメディアが勝手に盛ったりなどできない
大本営発表が9機撃墜ならそのまま報道する 勝手に数字をいじるなど当局に厳重注意を食らう
メディアがやってたのは大本営発表は一字一句そのまま載せた後に、学童を銃撃悪逆非道だの、敵機は退散だの、街の鬼畜米英の声を拾ってくるとかそう言う部分

今もやってることは同じで数字はそのまま載せて、その解釈にスタンス、色が出る 九機も撃墜と書くか九機しかと書くか、ただ九機と書くか

115: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 10:43:44.78 0
言うなれば巨人阪神戦の報道スタンス
結果はセリーグ公式では皆同じ だが報知とデイリーでは同じ試合かというほど論調が違う

119: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 16:13:54.28 0
ヒトラー
「新聞は、ピアノの鍵盤である。叩き方によっては天国を地獄に、地獄を天国に思わせることができる。」
確かに九機撃墜か空機撃墜かを報道するだけでも全然違うよな
こんなこと考えたヒトラーすごすぎる!

121: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 18:14:15.85 0
>>119
19世紀初頭にナポレオンは自分に都合の良い新聞報道による世論操作に既に着目してた

122: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 19:20:22.06 0
>>121
19世紀????

123: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 20:36:22.33 0
>>122
ナポレオン・ボナパルトがフランスの覇権を握ったのは1799年
皇帝即位が1804年だよ

当時の新聞は全国紙とは程遠い大都市限定での瓦版まがいの代物だが、テレビもラジオもない時代での情報の伝達・拡散に大きく寄与した

ちなみに1814年にエルバ島に追放されたが復権のために脱出しパリへたどり着くまでの新聞の見出しの変遷が結構笑える

・食人鬼、脱出す
・悪鬼の航海は3日間
・ハゲワシ上陸す
・将軍閣下、昨夜はフォンテーヌ宮へ
・皇帝陛下、パリへ入場あそばされる

こんな感じw

220: 世界@名無史さん 2023/04/27(木) 11:19:08.86 0
>>123
それも原典怪しいはずだが

222: 世界@名無史さん 2023/04/27(木) 13:21:16.44 0
>>220
森谷利雄「大陸軍その光と影 」
80年代にシミュレーションゲーム誌『タクテクス』に掲載された連載記事が初出だな

120: 世界@名無史さん 2023/03/18(土) 16:50:05.12 0
ヘルマン・ゲーリング国家元帥は敵機が一機でもドイツに侵入したら自分はマイヤーと改名すると宣言した
終戦までにドイツ領内に侵入した連合国およびソ連機は延べ十万は超えたと思われるがゲーリングは改名しなかった

が、口さがないベルリン市民からデブのマイヤー元帥と呼ばれるようになった 遠い前線の戦果と違って本土空襲は衆人環視で結果が市民にモロ分かりなので下手に戦果を盛ると、一事が万事で前線の戦果も眉唾とバレてしまうのである

136: 世界@名無史さん 2023/03/24(金) 09:12:58.50 0
軍事に戦果報告は必須
事後偵察、防諜なんて古代から軍事活動の最重要要素の一つ

138: 世界@名無史さん 2023/03/24(金) 09:53:19.80 0
戦果のカウントってこんなもんだろ?
どの時代でも歩行でも飛行でも変わりない

司馬懿「蜀軍を1人も殺さなかったものは死罪」

戦場では

兵士「おい、早く死体を見つけて首取るぞ。さもなくば死罪だぞ!」

143: 世界@名無史さん 2023/03/24(金) 23:16:19.11 0
軍事行動中はある程度正確な数字を追っててもそれが史料に載る頃にはどうなってるかわからんけどな
どうも古代の史家は誇張するのが好きなようだし

144: 世界@名無史さん 2023/03/24(金) 23:21:29.54 0
古代に限らず現代でも誇張した面白おかしいものしか大衆は誰も興味持たんよ
意思決定力を持つのは基本的に現場だから、現場は知り得る範囲で正しく把握するけど、上層部は誇張して大衆の賛同を得るのがお仕事

146: 世界@名無史さん 2023/03/25(土) 00:10:43.71 0
中華史書の悪癖として定性的な数字を持ち出すというのがあるなw

100万を号すとか禁軍80万とか
前者は「天下無敵の軍隊」の意で後者は「皇帝の軍」の意

152: 世界@名無史さん 2023/03/25(土) 17:57:07.77 0
>>146
旧約聖書にやたら40という数字が出てくるのも定型句らしいな

154: 世界@名無史さん 2023/03/25(土) 19:16:35.63 0
>>152
世のあらゆることは神意によって為されるという発想のもとに書かれた文だからな
7と40というのは特に頻出する聖数とされる

万物の創造の7日目に神は全ては成ったとして休息を取った
神がノアに警告した7日後に40日40夜の間、雨が降り続いた
モーセに導かれたイスラエルの人々はカナンの地に着くまで40年の間、放浪した
シナイ山でモーセと神は40日40夜、そこに留まり十の戒めからなる契約の言葉を板に書き記した
イエスは荒野で40日間にわたり悪魔の誘惑を受けた後に伝道へ入った
十字架の苦難の後、蘇ったイエスは40日間に渡って神の国について語った

などなど
40というのは「神意が明らかになるために必要な期間その象徴的文言」という解釈となる

157: 世界@名無史さん 2023/03/26(日) 11:07:53.25 0
>>154
キリスト教世界の中世欧州にも40日は随分影響したらしい
婚約公示期間が40日、とか貴族同士での争いで宣戦布告があった場合交戦は40日後以降にすることという王命があったそうだ
検疫所は英語でカランティーンだがこれも語源は40日

暦的には切りよく1月でいいんじゃないのと思うが聖書の影響というのはかくも大きい
日本だと49日とか75日とかあるが西欧ほどのこだわりはないだろう

162: 世界@名無史さん 2023/03/26(日) 18:36:08.02 0
>>157
そういえば中世欧州で臣下の最大の義務とされる主君の招聘に応じての兵力供出、つまりは欧州版御恩と奉公では最初の40日間は無償だったはず

ちなみに49日は日本のというか仏教に由来するが、7日ごとに行われる法要の掉尾で七七日とも言う

75日は五季節つまりは年を5つの季節(春夏秋冬・土用)に分ける考え方から来てるというが、はっきりしてないみたいだな

147: 世界@名無史さん 2023/03/25(土) 00:36:12.22 0
定型句があるのは日本も含め世界中の書物でだいたい同じ

149: 世界@名無史さん 2023/03/25(土) 06:56:37.41 0
個人の武勇伝はだんだん尾鰭がつくのはあるな
源平話はその辺モリモリ

源為朝は300人が乗る軍船を一矢で沈めたとか人間バリスタになってる 巴御前も強すぎで隘路に兼光と兄弟でしんがりで置いとけばレオニダス王や趙雲よろしく大軍をも防げたんではと思う

151: 世界@名無史さん 2023/03/25(土) 09:16:47.88 0
災害の推定も同じだな
疫病、飢饉、大地震に大洪水などの被害の同時代の記録はとにかく未曾有とか空前の、になりがちだしな
欧州の黒死病など随分研究されているらしいし 日本でも天明の飢饉とかの被害復元は随分研究されている

引用元: ・世界史の戦争の記録ってどこまで正確なの?