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1: 世界@名無史さん 2019/10/07(月) 21:48:37.69 0
探検の歴史はロマンの宝庫!








125: 世界@名無史さん 2019/11/08(金) 18:17:14.98 0
無数の航海者たちの積み重ねの上に 探検と見分と報告書が積もっているわけで、『コロンブスだけが取り立てて特別に凄いことを成し遂げた』と言う従来型の評価は崩れてきている。

探検家として資金を集めて 船団をまとめて実行できたことはすごい、←評価はすべき。
だがその後がコロンブスは負の業績つうか、判ってるだけでも悪すぎた。

順当に行けば総督として盤石の地位ままで業績が称えられた世界線も充分あり得た訳だが、インディオたちから略奪(主に金)することにこだわり過ぎて解任されてる。

日本も一歩間違えば凄惨のな略奪にあったかも知れんと思うと、やはり自分はコロンブスは評価したくない。

まぁでも功績の完全否定でもないので 『コロンビア』などの美称も残っているし、すべてを悪く言いたくないが

156: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/11/12(火) 23:19:47.75 0
やっぱ提督はむちゃくちゃ悪かったのでしょうかね、、、
フランシスコ・デ・ボバディーリャが1500年10月に逮捕してますし

エンコミエンダ制
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%80%E5%88%B6

エンコミエンダ制(スペイン語:Encomienda)とは、スペインによるアメリカ大陸の植民地支配時代、及びスペインによるフィリピンの植民地支配時代に採用されていた、植民地住民支配のための制度である。

エンコミエンダの成立

エンコミエンダは、スペイン王室がスペイン人入植者に、その功績に対する王室からの下賜として、一定地域の先住民を「委託する(エンコメンダール)」という制度であり、エンコミエンダの信託を受けた個人をエンコメンデーロ(encomendero)と呼んだ。

征服者や入植者にその功績や身分に応じて一定数のインディオを割り当て、一定期間その労働力を利用し、貢納物を受け取る権利を与えるとともに、彼らを保護しキリスト教徒に改宗させることを義務付けた。

エンコミエンダと呼ばれる仕組みは、レコンキスタ時代のイベリア半島にもすでに存在し、やがてカナリア諸島に導入されたのち、コロンブスによってカリブ海のイスパニョーラ島で実施されている。
しかし、コロンブス時代に実施されたエンコミエンダは、土地を配分する仕組みであり、上述した制度とは内容が異なっている。
土地ではなく、先住民の信託を主軸においたエンコミエンダ制度は1502年、イスパニョーラ(ハイチ・ドミニカ)総督として赴任したニコラス・デ・オバンドが、イサベル女王に提案して、その許可を受けたことで始まった。

157: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 23:49:04.94 0
コンブスの場合は他の探検家(エクスプローラー)とは違ってて、西インド諸島に到達した時点で 原住民を脅して略奪行為から始めてるんだよ、この時点で他の探検家などとは違い 到達の栄誉以外はめちゃくちゃ悪行を重ねている、

まず、『始めに金(黄金)の確保を念頭に置いて 略奪を始めている』
終始この状態だったので、コロンブスの兄弟(記録があやふやだが2人いたらしい)も習って略奪、こんなやり方が続くわけでもなく開拓拠点の自衛都市も破綻(住民の襲撃とかそんな感じ)

ヤバいことやりすぎて、コロンブスの兄弟は死刑、コロンブスも当然高確率で死刑な感じだったが、さすがに責任者のコロンブスまで処罰すると王室の責任問題にもなるので、解任して権利を取り上げ終了。

要約するとこんな感じ

163: 世界@名無史さん 2019/11/13(水) 15:40:27.90 0
>>157
>この時点で他の探検家などとは違い 到達の栄誉以外はめちゃくちゃ悪行を重ねている

逆に当時の航海士で悪行を働いてない者のほうが少ない気が。
ガマ、アメリゴ、バルボア、マゼランとかも結局武力行使してるような

158: 世界@名無史さん 2019/11/12(火) 23:58:14.02 0
コロンブスの場合は、

西側航路の到達に成功した時点で総督の終身地位と終身経済利権の10%を保証されてたから、西インド諸島を安定的に拠点確保出来ていれば『西インド諸島全域の終身総督の地位、& (高い確率で南米北端地域の総督も可能性は有った)』
別に難易度的にはそれほどハードモードではないのでしくったコロンブスの方が悪い。

コロンブスの失点は、
・黄金以外には関心がなかった(香辛料や産物などの交易などを重視してなかった)
・略奪本位制の指針だったので 破綻的な指導者であった
・総督としての能力がなかった

これに尽きる

208: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/11/25(月) 22:15:01.52 0
>>158
提督の書簡を読んでおりますが
涙でるクラスの超絶ハードモード

214: 世界@名無史さん 2019/11/28(木) 03:10:18.41 0
>>208
コロンブスの場合は兄弟が2人居て、3人揃って略奪に励んだ訳だが(それが理由で兄弟は死刑になった)、仮に善政を敷いたとすれば総督の地位は確約済みだから無理する必要はなかった。

史実では無主占有で植民地支配の口火を切った訳だが、交易路線にコロンブスが進んでいれば世界はまた変わっていたかもしれない
シーレーンを維持するには拠点確保の交易路線の方が堅実なので、舵取りさえ間違わなければ史実のコロンブスよりか栄達の地位に行けたと思う。

216: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/11/28(木) 18:44:26.76 0
>>214
ふーむ、善政で交易推しですか、、、

提督は新世界のエスパニョーラ島でいったい何を交易したらよかったんですかね?

金属、貴金属、宝石を除いて、再生産可能でもって帰ってちゃんと値段のつく商品は一つしか思い浮かばないのですが

でも残念ながら新世界産ではあんまり競争力ないと思いますね

224: 世界@名無史さん 2019/11/30(土) 12:43:10.14 0
コロンブスって帰化したのかな。
アメリゴは帰化して初代海軍総監になったとか書かれてる。
海軍総監になるには帰化しなくてはならなかったともとれる。
インディアス副王ならコロンブスも帰化してたのか。
コロンブスが帰化したって話は聞いたことがない。
逆にいうとアメリゴが帰化したってのが、当時としては珍しいくらいな印象

225: 世界@名無史さん 2019/11/30(土) 13:04:16.82 0
>>224
戦国日本で帰化とかあったのかってほどだしな。
信長の黒人家臣とか帰化したとも思えないのは帰化って概念がなかったんじゃないかって気がする。
とはいえ戦国なのでそういう発想がなかったほど日本は分裂していたからとも思えるか

226: 世界@名無史さん 2019/11/30(土) 13:35:52.44 0
ヨーロッパには戸籍制度がないのに帰化したかしてないかの厳密な区別があるのだろうか?
国を率いている王族がまず国家間で婚姻したり複数の国を兼ねたりで何々人だというアイデンティティが希薄だというのに

229: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/11/30(土) 23:58:45.65 0
スペイン船で新大陸に渡るインディアス航路を利用するには国籍条項があって移動が制限されたそうな

帰化はよくわからんですが、在住年数による市民権獲得はカボットも利用してますね

221: 世界@名無史さん 2019/11/29(金) 22:55:20.39 0
コロンブスに関しては、3人兄弟、兄弟2人は残虐行為の告発によって死刑になったとされる資料と、財産を返還して刑を免れたとの資料がある。

いずれにせよ、スペイン王室と揉めて、3人兄弟は一時投獄、コロンブスは総督の地位を解任、利権(以後発見される土地からの年間 10%の経済利権等 etc)は全て没収された。

スペイン側とも揉めてるので、コロンブスの資料は信憑性の確かな資料が少ない。
(詳しくはコロンビア訴訟などで)

コロンビア訴訟などの経緯で 後に仲介提案として、息子のディエゴが総督の地位と 10%の経済利権等を一応引き継いだが、結局さらに揉めたらしい。

金貨(銀四匁)で換算すると、コロンブスの年間収入は30億円ほど、この頃は経済規模が小さかったので現在に換算すると 年間 300億円ほどの収入になる。
ちなみに この頃の欧州への銀の流入量が年間 10億相当らしく、これでヨーロッパの経済がインフレになった。

242: 世界@名無史さん 2019/12/08(日) 01:40:47.38 0
スペイン語版wikiによると、

彼の人生の終わりの彼の経済状況は億万長者のそれであり、年間収入は約8,000ペソ(約400万マラベディス)と推定された。

と あります、
このマラベディと言うのはキリスト教に由来する言葉のようで、スペインの金貨の名称になりました、コロンブスの時期には マラベディ銀貨が流通してました、

このマラベディ銀貨の額面が不明ですが (この頃に貨幣改革が起こる)
(当時は銅貨が一般に流通していたので もっと価値はあるかもしれませんが;)
この当時の マラベディ銀貨 が 銀 3.195gで 、4マラベディ銀貨=1マラベディ金貨、
1マラベディ銀貨を 当時の銀貨の貨幣価値に換算して、すくなく 見積もって 30億円ぐらいとしました。大きく見積もれば 100億円ぐらいの価値はあるかな

243: 世界@名無史さん 2019/12/08(日) 05:04:32.50 0
大航海時代に前後すると、

銀の取引量が 50年間で 50倍の総量に拡大、(欧州全体で、年間でだいたい4%ぐらいの経済成長)、穀物(小麦)の価格が 3倍まで高騰、

銀の総量が 欧州全体の6倍まで膨れ上がる(ほとんどが新大陸での銀山からのもの)
金は 欧州の総量の 1/5が流入した。

インフレしてない時代でのコロンブスの収入は実体経済に比例すると莫大な価値があったとみるのが妥当
圧倒的な銀の流入で欧州の経済が活発化する

244: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/12/08(日) 06:35:57.56 0
おかねいっぱいいっぱいね


探検の歴史
http://tekito.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1284172512/0-

536 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/15(金) 08:02:08.54 0

誰か実質最初の世界周航の達成者である、エルカーノさんについて語ってください。


544 名前:ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP [] 投稿日:2016/01/20(水) 00:29:22.07 0

売却された金額は7,888,684マラベディとあるが、実際のとこどんぐらいなんだろうか

これで3年の航海
・5隻の老朽船
・280人(または265人)
が賄えたとして、利益はスポンサーのとこにいっちゃうのかな

ちなみに積荷のうち高価だったものは鼠で、なんと1匹が半ドゥカード(金1.8グラム)で取引されたらしい

245: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2019/12/08(日) 15:08:25.44 0
1ドゥカードが375マラベディらしい


おいら調べによりますと

提督の第1次航海150万マラベディ(うち王室から10万)
提督の第2次航海600万マラベディ(王室雇用200人)

ちなみに提督をポルトガルに留め置くために払われた年俸は12,000マラベディ

271: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2020/01/25(土) 03:47:23.81 0
>>245
第1次航海において最初に陸地を発見したモノに両王から与えられる予定の褒美は1万マラベディで、提督がポケットへ着服

それにしても、お給料払ってるのが200人/1500人の集団ってまともに統率できるんだろうか、、、

272: 世界@名無史さん 2020/01/26(日) 22:41:21.54 0
>>271
コロンブスの部下が一番最初に陸地を見つけたのだけど、コロンブスは航海日誌を改竄して自分が第一発見者だと主張して懸賞金ゲットしてますね。
コロンブス側も資料を改ざんしてるし、スペイン側も色々改竄してるので、自分は コロンブス-スペインの記録はあんまり信用していませんw

273: 世界@名無史さん 2020/01/27(月) 12:01:39.18 0
>>272
>コロンブスは航海日誌を改竄して自分が第一発見者だと主張して懸賞金ゲットしてますね。

コロンブスが発見者だと言い張って(嘘ついて)年金ゲットってのは多くの本で見かけたが、航海日誌改ざんして主張し懸賞金ゲットとは聞いたことがない。ソースなんでしょうか。

>コロンブス側も資料を改ざんしてるし、スペイン側も色々改竄してるので、

こういうスペインによるコロンブス資料改ざんについて詳しい資料とは何でしょうか?
興味があります

279: 世界@名無史さん 2020/01/28(火) 03:19:17.16 0
>>273
西側航路の成功報酬とは別に、

『西側航路で 最初のインドの陸地を見つけた船乗り』にも 懸賞金が懸っていたのですよ
コロンブスは 最初に陸地を発見した船乗りの手柄を横取りして、その為に航海日誌を改竄したのです。

↑上記の事はググれば出てくると思います。

が、再三 書いたように当時の真実は闇の中ですし、後から推察してる事しか判りません。

コロンブスが 最初に陸地を発見した船乗りの手柄を横取りしたのもまた時間があれば調べておきます
時間があればですが

274: 世界@名無史さん 2020/01/27(月) 15:17:43.77 0
>>273
コロンブス資料改竄とかでいくらでも出てくるが、コロンブスとスペイン側の資料改竄については、コロンブス スペインが結んだサンタフェの降伏の調印文書の現物が喪失、現存してるのはコピー

コロンブスが自分の都合のいい内容に航海日誌を改竄したのが濃厚と多くの歴史家の指摘
コロンブスだけでなくスペイン側も西側航路の開拓者に開拓の手形乱発の二枚舌状態で、コロンブス訴訟で多くの報告書や書簡の信憑性が争われた。(結局のところ和解)
ラスカサスの調査資料が一番信頼性があるという感じ。

この頃の資料は書簡などは偽装や捏造が多くて、真贋が怪しいのが多いです。

英語版 wikiなどで調べながら英語のキーワードなどで調べるとより 検索ヒットします。

275: 世界@名無史さん 2020/01/27(月) 18:01:11.22 0
>>274
>コロンブス 資料改竄とかでいくらでも出てくるが、

まずはコロンブスが航海日誌を改竄して自分が発見者と主張し懸賞金ゲットを調べようと検索しましたが無関係なのばかり並んでてよくわかりません。
絞ってもコロンブスが改ざんし発見を主張した、というようなのは見当たらない感じです。

陸地発見の箇所に関してはおおかたの本では、コロンブスが自分が先に見たと嘘をついたとか幻を見たのだなどとしており、陸地発見を主張したこと自体は一応認めているようです。
改ざんし発見を主張したとするサイトがあれば紹介してくれればありがたいのですが。

276: 世界@名無史さん 2020/01/28(火) 02:55:48.60 0
>>275
いや だから、本文をよく読んでよ。

この頃の書簡とか書類とかは書簡は後から偽造されたり、調印文書などの羊皮紙なんかは削って改竄とかも可能なんだわ

それで、まず スペインとコロンブスが西側航路の探査契約した
『サンタフェの降伏(調印文書)』も 現物が残ってないの
この時点でもうまず スペイン側とコロンブス側の主張の正しさは永久に真相は解明できないの。
(新たに 再発見とかされたら別ですが)

まず、 スペイン側はコロンブスの特権を剥奪した 逮捕投獄 その後釈放、→ その後息子が訴訟を起こして(コロンブスが貴族と結婚してたのでそのコネで訴訟を起こした)
・スペイン側はコロンブスの統治の無能さと犯罪行為、そして契約の無効をもって逮捕・解任した
ここで まず複数の要素があり、スペイン側の主張では航海日誌の内容が疑わしいのも、契約無効の論点だった。

が、

コロンブスの息子のディエゴが上述するようにスペイン王室に訴訟を起こし、1505年頃?50年ぐらい訴訟が続いて、結局のところ ディエゴはコロンブス権利の相続、総督の地位(一代限り)など、限定的な内容で和解した。あとでまた取り上げられた。

コロンブスの疑わしさで解任されたのは事実なんだよ、その後に息子は訴訟起こしたけど、訴訟は全部終わって無くて遺族がまだ現在も続いてる(利権の主張だからね)

コロンビア訴訟(コロンブスの訴訟) 原語 Pleitos Colombinos
長いので 原語で ググってみてみてよ 詳しい解説は出てくるので

海外サイトを色々見てたので ソース元のPC履歴みたが出てこなかったが 似たようなサイトは出てくるよ

281: 世界@名無史さん 2020/01/28(火) 20:05:48.83 0
>>279
>コロンブスは 最初に陸地を発見した船乗りの手柄を横取りして、その為に 航海日誌を改竄したのです。

一応日本語で出版されている多くの本では「陸地発見者」に関し、航海日誌が改竄されたのだとするものは見かけたことがありません。あるのかもしれませんが。
あくまでコロンブスは嘘をついたか、幻を見て発見を主張したと解釈されています。
嘘つき説はもっとも見かける気がします。コロンブスが発見者への年金を奪おうとした強欲の証拠などとされます。
幻説はエリオットモリソンが書いてました。
また、チャールズバーリッツはヴァミューだトライアングルに絡めてか、コロンブスが見た光を不可解な怪光などと書いてます。

果たしてこれからはコロンブスが航海日誌を改ざんして自分が陸地を発見したという説も知れ渡ることになるのか。いつか聞くその日を楽しみに待とうかと

282: 世界@名無史さん 2020/01/28(火) 20:39:27.54 0
航海日誌改竄は「コロンブス 黄金と神と栄光を求めて」などでも指摘されている

290: 世界@名無史さん 2020/02/01(土) 19:43:21.87 0
>>282
ざっと読んできた。
航海日誌改ざんしたのに数名候補。
まずコロンブス自身。ポルトガル管轄下への進入、そこでの陸地発見の隠蔽目的。
コロンブスの息子かコロンブス家の誰か。コロンブスの陸地発見の功績明確化目的。
頭の切れる法律家。訴訟に勝つため。ラスカサスも改ざんした可能性があるか?
みたいな感じか

291: 世界@名無史さん 2020/02/01(土) 23:05:28.08 0
>>290
コロンブス 黄金と神と栄光を求めて ジョン・ダイソン著 青木 康征.訳

コロンブスに否定的に書かれてるけど推察は割と良い線いってるとは思う、
コロンブスの、あの自信確信はどこから来たのか?

著者は、あるとき西へ流されてアメリカのどこかへ着いた漂流者
帰ってくる途中、漂流してその乗組員がたまたまコロンブスのいた海岸へ漂着して一切を話し海図も渡したとしているが、漂流者の話というか身元がアメリカ大陸じゃなくて、カナリア諸島かアゾレス諸島あたりの寄港した人物の話を伝聞したとすれば、コロンブスが西側航路での到達予想距離の見積りを誤算してたのと整合性がでるし、当初 ポルトガルに『西側航路』のプレゼンして冷たくあしらわれて(既に開拓中だったので)、スペインにプレゼンして、当時としても投機的な『西側航路』にスペインが乗った流れも理解できる。

「コロンブスにアメリカ大陸到達への航路を伝えた後に息絶えた」とか酷いと言えば酷いw
秘密を伝えた後に死なないと先取権(案)はそのひとものだしコロンブスがパクれないからなぁ…

翻訳された青木康征氏は中南米史が専門らしいし、コロンブス関連の著作や翻訳もされてますね

296: 世界@名無史さん 2020/02/02(日) 14:23:29.41 0
>>290
「コロンブス黄金と神と栄光を求めて」を訳した青木康征が訳した「完訳コロンブス航海誌」444ページに

>コロンブスの人生にこのような一大転機をもたらした原因が一四七八年のマデイラ島に隠されているように思われる。
>具体的に言えば、マデイラ島でコロンブスはいわゆる無名航海士と出会い、大洋の西への航海に関する大きな秘密を入手したという推理である

と書いててるが「コロンブス黄金と~」は92年、「完訳~」は93年に出てる。
無名航海士説については89年に同氏による「コロンブス大航海時代の起業家」で触れてる。
無名航海士説はあり得そうということか

297: 世界@名無史さん 2020/02/02(日) 17:36:54.18 0
>>296
>「コロンブス黄金と神と栄光を求めて」を訳した青木康征が訳した「完訳コロンブス航海誌」

これらの書籍の内容ではないですが、コロンブスの妻(ポルトガルで結婚した 中流貴族の娘)が マディラ諸島の出身で、

・マディラ諸島の出身の妻から 西側航路の秘密を伝え聞き知ったとの説
・マディラ諸島に 『ヴワディスワフ3世 (ポーランド王)』が落ち延びた伝説繋がりで→コロンブスは『ヴワディスワフ3世の落胤(実子)』とか言う説もあるようです(DNA検証はされてない)
高貴な家系なの 西側航路の秘密の伝承を伝え聞いて知っていた説
などがあるようです。

後者のご落胤ってのはまぁ置いておいて、コロンブスの妻が マディラ諸島の出身なので、島に語り継がれてい 漂流者の吟遊詩人の詩のような漂流譚を聞いていた可能性はあるかも
その漂流譚をコロンブスが伝え聞いてアクションを起こした…と言うのは可能性としてはありそうですね

どこかの王室のご落胤説ってのは自分は整合性がみれないので信用できません
コロンブスの性格や行動からすると自分の出自はアピールするし利用したはずなので、家系図もゆかりの品もなにも示してない残ってないでは憶測の域から出てない説かと思います。

299: 世界@名無史さん 2020/02/02(日) 18:43:45.09 0
>>297
>コロンブスは『ヴワディスワフ3世の落胤(実子)』

とかいってもなぜポーランド王が西側航路知ってるのか?とか無理があるような。
他の諸国が西側航路知らないのに

300: 世界@名無史さん 2020/02/02(日) 19:21:30.56 0
>>299
>>コロンブスは『ヴワディスワフ3世の落胤(実子)』
>
>とかいってもなぜポーランド王が西側航路知ってるのか?とか無理があるような。

ヴワディスワフ3世 コロンブスの父親?

私の説ではなく、マディラ諸島繋がりでそういう説もあるよって事です。
wiki ヴワディスワフ3世の項にあります

無論私は信じられません
公開情報でコロンブスのDNAとヴワディスワフ3世のDNA 検証で、血縁関係が判別すれば 面白かなとは思いますが、信憑性としてはどうかなと思います。

話つながりで書いたのですけど、信憑性の薄いネタをあえて書くべきではなかったかな…
すみません

引用元: ・探検の歴史 第2航海


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