f5f94dbb








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/27(月) 14:53:12.55 ID:RrvGo+Sq0
キッシンジャーみたいな奴だな

11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/29(水) 12:35:17.84 ID:YHc0HC3z0
>>2
キッシンジャーは鬼谷子を愛読してる

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/27(月) 18:15:53.93 ID:v34taenK0
この時代の中国は地域によって言葉は全然違うんだろ?
語学が大変だな

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/28(火) 12:37:33.14 ID:1zXsYk7T0
>>3
司隷周辺では標準語みたいのがあって、中国全土の貴族の多くは喋れたみたいな話を聞いたことある。

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/28(火) 01:58:55.49 ID:on4jcLuu0
蘇秦が実は張儀より大分後に出てきた人物って司馬遷さぁ…
あんなもっともらしい因縁話書いといてさぁ…

10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/29(水) 02:01:53.12 ID:mE6X/XEl0
>>5
張儀を秘かに助けた奴は他にいたんだろうな

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/03(日) 22:06:05.73 ID:vx69V8vc0
>>5
いま「戦争の中国古代史」という本を読んでいるのだが、張儀が恵文王の時代の人で、蘇秦は次の昭襄王の初期に活躍したと書いてあった…
しかもその根拠が1970年に出土した戦国縦横家書とかいう、半世紀前の研究だと知った
周知の事実のはずなのに最近発売された史記の入門書には書いてないんだよなあ

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/06(土) 12:44:12.26 ID:B/2PCXxv0
>>26
それで、蘇秦は結局いつ何をしたの?

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/07(日) 20:08:59.92 ID:YGzyYoQi0
六国の同盟、六国の宰相を兼任

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/09(火) 20:54:35.17 ID:ZI85XtM+0
>>43
それが何時なのかだよね
史記に書かれている時期なのか
それとも、戦国縦横家書に書かれている時期なのか

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/12(金) 14:49:06.84 ID:u72d32S+0
彼の活躍時期は記録だと百年以上の長さだから

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/15(月) 08:33:39.76 ID:OS4qWALG0
町議と同時代っぽいからそれぐらいの時期じゃね

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/21(日) 16:27:20.10 ID:tr4dAZh70
史記の記述には元々無理というか矛盾があった。

史記によれば、

蘇秦の初仕事は、燕の昭王に進言して趙との同盟を成立させた事。
その後、韓・魏・斉・楚の王を説いて回り、戦国七雄のうち秦を除いた六国の間に同盟を成立させ、六国の宰相を兼任、以後、秦は15年に渡って東に侵攻しなかった。

そして、不遇だった張儀はすでに趙で出世していた蘇秦を頼って訪ねたが、予期に反して大いに侮辱されたため、発奮した張儀はこの屈辱をばねに秦に仕官する事が出来た。

となっている。

しかし、昭王即位は紀元前312年。
張儀は紀元前316年頃に秦に仕官し、309年に死去している。

50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/23(火) 02:15:19.60 ID:Q0iBdRQX0
>>48
>蘇秦の初仕事は、燕の昭王に進言して

Wikipediaの記述は間違ってるよ。
史記には燕の文公となっている。

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/25(木) 10:39:06.50 ID:VBGmdINW0
そうだな、だいたい紀元前334年以前頃だな。
この頃、ある縦横家が燕の文公に取り入ったんだろうな。
蘇秦かもしれないし、そうじゃないかもしれない。

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/06/30(木) 20:13:02.90 ID:uAsTJZWF0
功績はほぼ蘇代というのはどうなの?
蘇 代(そ だい)は、中国戦国時代の縦横家。東周の洛邑(現在の河南省洛陽市の東)の人物で、蘇秦の弟で、蘇厲の兄。燕王への謁見を望み、楚と魏を同盟国として利用し、秦と斉を制圧するという案を献策した。燕王は諸侯に使者を送り親善した。



58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/30(火) 18:56:42.75 ID:ZWRN/nKc0
蘇厲が蘇秦の弟というのも怪しいのかな

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/08/31(水) 09:20:06.27 ID:ife+qIm/0
>>58
蘇厲は白起を三寸の舌で殺したんだよ

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/01(木) 06:34:01.05 ID:0Y3cn4Fq0
>>61
命令を拒まなければしなずにすんだのかな

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/01(木) 06:48:56.15 ID:0Y3cn4Fq0
多大な功績への褒美は処刑

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/09/04(日) 13:38:31.19 ID:xilf+Awz0
蘇氏の縦横家で判明してるのは蘇秦、蘇代、蘇厲の3人だけなのか?

19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/01(金) 03:35:26.73 ID:irGFa8by0
蘇秦や張儀の本は日本語だと無いね

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/04(月) 03:43:39.39 ID:QuEpUHu10
縦横家て何人くらい判明してるんだ?

28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/05(火) 10:49:25.72 ID:dv/cXp4n0
子貢も縦横家と言えるのかな

29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/06(水) 17:03:32.80 ID:JfEmFBSQ0
龐煖
楼緩
樛斿
公孫衍
張儀
蘇秦
蘇代

36: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/15(金) 19:17:01.41 ID:mSYsiYQz0
楼緩と李牧の関係が知りたい

37: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/07/18(月) 22:59:03.90 ID:hkQni+Qx0
>>36
最低でも話をしたことはあっただろう。
二人の会話を想像して楽しもう。

101: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/09(日) 13:53:18.54 ID:nqGPrpyT0
縦横家と謂うなら、龐煖を語れよ

105: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/10/27(木) 13:19:03.93 ID:Zv2uuBVa0
キングダムのあの話はちょっとなあ

109: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/11/14(月) 04:02:38.27 ID:06X5Wy7B0
李園も面白い縦横家

110: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/11/19(土) 13:06:59.92 ID:KJFszGEn0
春申君の話ですね。
この時代はネタが尽きないですね。

111: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/11/20(日) 10:57:35.16 ID:vLiQq6cT0
春申君が李園の娘を身籠らせて王様の妃にしたって話だっけ?

112: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/11/24(木) 23:51:23.34 ID:kjf0yIQ30
公孫衍も五国の宰相

118: 名無しさん@お腹いっぱい。 2022/12/25(日) 19:18:37.15 ID:sjgIcEAR0
秦が有能な他国出身の人間を積極的に登用したのはアメリカ合衆国に似てるな

120: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/01/15(日) 09:37:43.49 ID:ZkrQiF4n0
>>118
秦の他国人って亡命貴族、外戚一族、親政したい君主が抜擢する人、外交スタッフ(いわゆる縦横家系)みたいなイメージが強い気がするんで特別アメリカ合衆国と似てる感じはないかなぁ…

秦の支配が七雄の過半に及んだ戦国後期になるとまた話は違ってくるだろうが

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/01/16(月) 20:04:56.33 ID:E8WHZlXf0
大陸的やな
進出先の使える人材を登用するモンゴル帝国とかの方が近いんじゃね?

122: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/01/18(水) 10:15:07.82 ID:3oApG4eU0
結局、外国人だろうと世界中の優秀な奴を使った奴が勝ちってことか。
秦、劉邦、元、清

そこに縦横家が付け入ってるて感じか?

129: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/07(火) 12:08:06.72 ID:QqXRF5700
敵の裏切者ほど有能な駒は存在しないからね
賄賂やら厚遇で手に入るなら安いものなので古今東西あらゆる勢力が調略を行う

136: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/15(水) 19:21:23.72 ID:8irg/5oK0
後世における評判は最悪ですが

138: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/16(木) 19:01:57.25 ID:McVwwLo70
滅び去った後世においても同時代においても悪評が付きまとうのが縦横家という人種よ
韓非子みたいな批判者はもちろん同業者同士も険悪だから

141: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/23(木) 21:53:45.68 ID:SGXBy4hF0
最初の縦横家は誰ですか?

142: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/24(金) 11:02:11.12 ID:unRQPB6x0
>>141
呉起だな

158: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/04/24(月) 09:12:58.61 ID:fzFo4hiV0
>>142
呉起が楚で行った改革は、李克の政策を元にしているのでしょうか?

159: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/04/25(火) 23:24:57.57 ID:66Nm/4tX0
李克が呉起の献策を採り入れた可能性も

160: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/04/29(土) 13:08:28.41 ID:+L/hQE6d0
李克、呉起、商鞅あたりは関連深いだろうな

143: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/26(日) 05:16:29.80 ID:KypFAuCi0
楚から晋に亡命した巫臣がもしかしたら最初の縦横家かも
新興国だった呉を使って楚を弱体化させる策は縦横家の仕事のようだ
巫臣(ふしん、生没年不詳)は、中国春秋時代の楚の公族・政治家。荘王に仕えた。若くして荘王に目をかけられ、国防の要である申の長官や外交官を歴任した後、楚から亡命して晋に仕えた。その後は晋・呉において宰相を務めた。また絶世の美女である夏姫を妻としたことでも知られる。

144: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/02/27(月) 18:37:32.62 ID:lRHdxnBf0
>>143
巫臣て、自分の性欲を満たすために楚を裏切ったんでしょ?

145: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/03/01(水) 06:20:31.67 ID:kepyN9mA0
宮城谷昌光「巫臣は夏姫への愛のために楚を裏切ったのだ」

149: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/03/06(月) 22:35:30.84 ID:RqlUv5Ia0
この時代は、楚の荘王や伍挙、晋の士会や郤克みたいな立派な人物が多く居た。
それに比べると、能力に恵まれているのに、それを私欲のためにしか使わなかった巫臣はどうしようもないチンピラ感がある。
荘王は裏切られても相手にもしなかった。
悪い意味での縦横家感たっぷりだな。

151: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/03/11(土) 10:22:16.99 ID:nPmovZcq0
>>149
>荘王は裏切られても相手にもしなかった

共王な

146: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/03/01(水) 06:24:16.26 ID:kepyN9mA0
春秋時代で巫臣以外に縦横家と言えそうな人物は子貢だな
儒者の癖にやってることがかなりの策士だ

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/09/29(金) 22:18:15.98 ID:js79ferm0
合従策を企画実行したという意味では孟嘗君も縦横家かな

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/10/01(日) 15:01:09.97 ID:dRQyZglP0
馮驩が気になる

179: 名無しさん@お腹いっぱい。 2024/01/08(月) 08:56:54.21 ID:vVDNgVmq0
>>173
弁舌の素養はかなりのもの

174: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/11/10(金) 12:47:46.24 ID:FHfQ03sP0
蘇秦の家系図出せよ

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/12/03(日) 10:36:16.71 ID:zoGUnGDW0
あるわけないやん
あるん?

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/12/11(月) 21:54:44.29 ID:nViRd/re0
あっても自称「蘇秦の末裔」の族譜くらいもんだろ
それこそ族滅した可能性が高い関羽の「末裔」が清の雍正年間にいきなり「発見」されたようなもんさ

177: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/12/16(土) 00:02:15.93 ID:Oi16wIDC0
蘇秦・蘇代・蘇厲は3兄弟なんか?

178: 名無しさん@お腹いっぱい。 2024/01/02(火) 19:56:38.30 ID:ZdkgFR720
記録によれば3兄弟です。

123: 名無しさん@お腹いっぱい。 2023/01/23(月) 21:51:09.84 ID:k/Ao+eX00
馬王堆帛書みたいのが新たに発見されて、
蘇秦の謎とか明らかにされるのかな?

引用元: ・【縦横家】蘇秦・張儀と鬼谷子伝説【春秋戦国】