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1: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:04 ID:tvpq
・桶狭間の戦い
奇襲説は後世の創作
進軍ルートは不明だが正面突破して勝利

・天下布武
当時の天下は畿内を意味する
最初から日本統一を目指していたわけではない

・長篠の戦い
三段撃ちは後世の創作
銃を使用して戦った記述はあるがそれだけ








2: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:20 ID:tvpq
・楽市楽座
革新的な政策ではない
「楽市」は市を保護する商業振興政策で六角家が初出
「楽座」は詳細不明
信長は座を保護しており既得権を廃したわけではない

・関所の撤廃
革新的な政策ではない
関所を撤廃するのは信長以前の足利将軍家も度々やっていたこと
信長以外の大名も関銭の支払いを免除する手形を発行したりしている

3: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:55:28 ID:tvpq
・仏教勢力の解体
敵対する勢力を攻撃しただけ
信長に味方する寺社に対しては所領を安堵している
政教分離はしていない

・信長と足利家の関係
信長は保守的な人物で足利家のことを尊重していた
義昭を追放した後もすぐに将軍復帰の打診をしている

8: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:56:53 ID:Kxmm
物書きのせいやね

18: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:00:17 ID:tvpq
>>8
通説のほとんどが甫庵先生の作り話で塗り固められてるの草生える

11: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 18:58:04 ID:xVv5
言ってもあの時点で方面指揮官とか作って本拠地コロコロ変えてんのは革新的やと思うよ

37: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:07:42 ID:tvpq
>>11
信長に革新的なところがあるとしたらこれやろな
所領から家臣団を引っこ抜いて鉢植えみたいに植え替える体制を整えたこと
土地に紐づいた地侍から戦争に特化した軍事集団に転換したことがノッブの強さの秘訣や

17: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:00:15 ID:xVv5
言っても当時上洛して京を支配した人物の中だと一番異様なのは変わらんわ

19: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:00:21 ID:Km8V
ほとんどの国は宗教が政治に関与するのを止めることができなかったけど、信長はなぜか宗教が政治に関与するのをすごく嫌って徹底的に対決した

55: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:13:12 ID:tvpq
>>19
それは単に畿内の勢力が群雄割拠してたから強い力を持った寺社に対抗できなかったというだけやね

29: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:04:39 ID:Dx9c
尾張の大うつけもなかったんか?

75: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:19:52 ID:tvpq
>>29
なかったとは言えない
一次史料で信頼性の高い太田牛一の『信長公記』には記載がある
ただ初期の話は伝聞によるもので誤りが多いとも言われる

46: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:09:51 ID:CvXg
日本史の謎っておもろいよな ワイ生きてる間に本能寺の変の実行理由とか分かるやろうか

51: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:11:20 ID:8M1B
歴史資料は年数が離れれば離れるほど証拠資料が消えていくからな
本能寺の変の謎はもうミームみたいになりつつある

53: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:12:27 ID:xt39
>>1
信長が朝廷を信奉してたってのはどうなんやろ
それも嘘やったんか?

135: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:32:37 ID:tvpq
>>53
幕府が消滅したから代わりに朝廷の権威に頼ろうとしたって説はある
それで三職推任問題が大論争になっとるけど
でも信長の返書が明らかになる前に本能寺で死んどるから結局「わからん」としか言えん

60: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:14:11 ID:JpnE
実際畿内を牛耳れば天下を取ったようなもんやろ
畿内が政治的に中心の立ち位置だったんやろ

143: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:33:51 ID:tvpq
>>60
とりあえず京都を中心に五畿内を制覇すれば天下人みたいな認識だったみたいね
あとは将軍個人を指して天下と呼ぶこともあったとか

61: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:14:23 ID:iAxF
そういえば三好長慶も天下人入れようっていう流れもあるみたいやね
長慶信長秀吉家康

長慶邪魔だな...

71: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:18:37 ID:Km8V
三好家は広大な版図を持ったけど、土豪など在地勢力を十分に支配しておらない感じで微妙なんよな
73: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:19:20 ID:R0oc
奇襲なしで三万近くに勝つとか嘘やろ?

243: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:51:47 ID:tvpq
>>73
桶狭間の奇襲説は一次史料にはまったく記述がないんや
兵力差は誇張されることもあるし当時の勢力図を踏まえれば織田と今川で大差があったとは考えにくい
よって恐らく正面突破だろうというのが最新の説

258: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:54:51 ID:3jgp
>>243
いや織田と今川で大差あったのは間違いないやろ
なぜか信長が桶狭間前に尾張全土を領していると勘違いしてるやつおるけど
桶狭間前の時点では那古野と清州と末森ぐらいしか信長の領土ないクソ雑魚勢力やし、鳴海や沓掛あたりまで今川に押し込まれて尾張西部でも服部党とか裏切り相次いでいる

280: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:58:14 ID:tvpq
>>258
桶狭間の戦いが起こったのは尾張統一直後やね

291: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:00:18 ID:3jgp
>>280
いや全然統一できてないやろ
そもそも鳴海沓掛まで今川に取られてる時点で尾張の南半分は失陥してる水野もその時点では今川方だし
残った尾張北部も服部党が今川に通じてたり犬山の信清も怪しい動きしてたりボロボロや

315: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:04:57 ID:tvpq
>>291
それを踏まえても22.5倍の兵力差があったとは到底考えられへんやろという話
信長公記には織田2000の今川45000と記述がある
誇張されてることを踏まえてもこの兵力差で大勝できるわけがない
まあだから甫庵先生は辻褄を合わせるために奇襲説を考えたんやろけど

319: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:05:30 ID:xVv5
>>315
まぁ織田3000~4000、今川2~3万が通説やろ

320: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:05:43 ID:Km8V
>>315
今川は25000ぐらいやろ
でも当時としては規格外の外征軍

324: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:06:52 ID:e6n8
>>320
それくらいやろな
大内義興が中国の軍勢率いて上京したときもそのくらい

380: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:16:43 ID:tvpq
>>320
今川軍2万3万も大分怪しい
太閤検地の石高から概算すると駿河15万石+遠江25万石+三河29万石=69万石
対する織田は57万石
俗に1万石あたり300人の動員兵力と言われてるから概算で今川20700人の織田17100人
ここから何割かを差し引いてもそこまで大差になるとは考えにくい
織田に関しては言うまでもないが今川も同様
最低限の備えの兵は残す必要があるし三河は家康を人質に取っての属国や動員可能な兵力を全て出すとも考えにくい

388: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:18:04 ID:xVv5
>>380
何度も言ってるが尾張は大分今川のもんで織田はそもそも各方面と敵対してるから後方に置くことも多い。今川は三国同盟結んでて属国って言っても当時の松平なんて気に留める必要もない状態やから大差があるのは不思議ではない

391: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 20:18:52 ID:tvpq
>>388
兵力差はあったかもしれんがそれが十数倍のものとは考えにくいという話やな

93: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:26:59 ID:xVv5
最近の今川氏真再評価路線嫌い
無能やろ普通に

104: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:28:29 ID:VoC7
>>93
義元はわからんでもないけど氏真が再評価されてんの?
サッカーが上手いだけやぞ

110: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:29:19 ID:xVv5
>>104
なんなら織田信雄も大友義統も武田勝頼も大体再評価路線入ってる

116: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:30:37 ID:QTtI
>>110
勝頼は本当に仕方ない状況だったからな

124: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:31:23 ID:VoC7
>>110
まぁ勝頼は信玄も落とせなかった要衝落としてるからね
あとは理由がよくわかんね

101: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:28:14 ID:YKeN
氏真は優秀やろ!!なんだかんだ生き残って孫やひ孫に囲まれて大往生やぞ

103: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:28:29 ID:xVv5
>>101
名家だから定期

111: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:29:31 ID:VoC7
>>101
その論理だと有楽斎が一番有能ということになるけど

115: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:30:04 ID:tXuo
>>111
なんだかんだ生き残ってるのは実際凄いと思う

117: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:30:42 ID:Kvvz
生き残ってるなら優秀とかいうクソ評価

130: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:31:52 ID:3jgp
>>117
当時はお家主義だからお家滅びたら意味ないんよね
今川は高家で生き残ったとかいうやついるけどそういう意味じゃないってなる

126: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:31:23 ID:Km8V
有楽斎、氏真、慶喜は武家向きではなかっただけやろ

127: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:31:29 ID:QGlJ
でも乱世においては生き残るだけである程度評価されるからな
三国志の無能代表の劉禅みたいな奴でさえ評価されるし

137: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:33:00 ID:xVv5
でも生き残ったから有能理論だと山名豊国も六角義治も有能ってことになるしな。所領大幅に失って何が有能やねんってなる

150: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:34:44 ID:Km8V
氏真はけっこう有能やろ
晩年は家康の家に押しかけて昔話をしたらしいし

155: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:35:30 ID:Kvvz
有能とは違うけど過去に対するこだわりを捨てられる点は評価できるとは思う

161: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:36:01 ID:3jgp
当時は城失っても捲土重来して取り返すケースがあって
例えば常陸の小田さんとか近江六角氏とか何度も追われては取り返してを繰り返している
なので生き延びる自体はええんやが取り返せないと結局意味ないよねって
氏真も家康に協力して駿河返してもらおうと色々活動したけど結局取り返せなかったし無能や

167: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:37:19 ID:QTtI
後継者をちゃんと育て終えた所は強いよな
毛利にしろ徳川にしろ

173: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:38:01 ID:VoC7
頼朝みたいに負けても生き残って最終的に勝ったなら有能だと思うけど
ただ殺されなかっただけで有能とかいう基準はやり過ぎ
無能だからこそ生き残れたんやろうし

186: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:41:02 ID:tvpq
あと一つ大事なこと忘れてた

・信長の南蛮胴
現存する史料で日本に入ってきた南蛮胴が記録されてるのは本能寺の変後
信長は南蛮胴なんて着てない
信長の甲冑=南蛮胴イメージは黒澤明のせい

139: 名無しさん@おーぷん 24/02/12(月) 19:33:12 ID:QGlJ
ワイも無能なふりしてるってことで後世から評価されないかな

引用元: ・【悲報】通説の織田信長像、最新の歴史研究によって木っ端微塵に砕け散ってしまう……


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