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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/01(木) 15:22:02.20 ID:4Zvnaal60
みんなで検証しよう








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/01(木) 17:17:08.00 ID:ihi+L9zo0
簡単なことやん
錦旗かかげられてもそのまま戦えば勝てた

慶喜が江戸に逃げ帰った後でさえも箱根で正面を幕府陸軍、後方を幕府海軍を使い部隊を上陸させ挟み撃ち
オマケに中腹を艦砲射撃
これで完勝

鳥羽伏見の最中に幕府海軍で薩摩に上陸しても勝てる

つかまともに戦ってさえいたら幕府が負けることなんてない

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/01(木) 17:35:06.40 ID:4Zvnaal60
>>2
確かに幕府海軍をうまく使えば勝てたと俺も思う
慶喜が錦の御旗を掲げられて怖気づいちゃったってのが一番の敗因かな
だとしたら錦の御旗を上げられる前に勝負をつけるべきだったかもな

思うに勝敗のポイントは

1.錦の御旗が上がる前に京都御所を抑える
2.大阪城で徹底抗戦→江戸から幕府海軍を呼ぶ
3.小栗上野介の箱根決戦案を受け入れる

この辺にあったと思う
おまえらの意見を聞きたい

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/01(木) 21:26:10.89 ID:3dFxkaBo0
>>3
それ幕府神話じゃね
幕府軍は別に錦の御旗で撤退したわけでなく戦況不利を悟って撤退したんで、大阪城に籠っても周りの諸藩は続々寝返って不利になる
小栗上野介の箱根決戦案も箱根に来る官軍に対してはやれても他方面から進んでくる官軍には何の策もないし

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/02(金) 10:49:29.27 ID:Ye8ylsFn0
>>7
幕府がちゃんと組織だって抵抗抗戦したら新政府側は軍資金がつきて終わり
寝返った諸藩どころこか朝廷までテノヒラクルーでそうなったら薩長見捨てて幕府につく
そもそも鳥羽方面の撤退は幕府軍がそこで戦闘する気もない行軍モードで勃発したものだからもともな指揮官が現場にまだいないとき

しかも鳥羽伏見に参戦した幕府陸軍は全体の一部にすぎず、幕府近代陸軍部隊は江戸開城までほぼ無傷で残ってる

11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/02(金) 07:11:02.67 ID:r7IiUNDI0
幕府軍の指揮官がへたれだったから負けたんだよな
有能な指揮官がいたらな

20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/03(土) 12:53:36.67 ID:zU1WvN3C0
>>11
指揮官って徳川慶喜のこと?

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/03(土) 18:22:39.24 ID:zM3z27RA0
>>20
竹中重固とかの現場指揮官だよ
人数の上では有利なのに人数を活かした戦術が取れなかったってことよ

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 19:22:53.20 ID:dXsQzxGy0
小栗上野介を鳥羽伏見の現場指揮官にしてれば勝てたかもな

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 19:31:31.56 ID:rNPXjMJp0
小栗逸話も嘘くさいけどね
箱根で待ち伏せ→勝海舟にも同じ様な逸話がある
小栗の策が入れられれば自分の首は無かったと大村が言った→大村はそもそも江戸攻めの時官軍に居ないから言うはずがない

572: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/12(土) 13:16:46.29 ID:P/B3qt2v0
>>42
>小栗逸話も嘘くさいけどね
>箱根で待ち伏せ→勝海舟にも同じ様な逸話がある

べつに嘘くさくはない
作戦の出所は幕府陸軍で兵書翻訳などしてる連中だろうから、おそらく小栗忠順も勝海舟も似たような作戦を聞かされてそれを言上してるだけ

この逸話で大村は小栗「豊後守」と呼んでいる。
小栗が上野介に任官するのは文久3年後半(陸軍奉行並辞任後)なので、大村の江戸在府時は豊後守が官名。わざわざこの官名で呼んでる所から見ると全くの創作とは思われない
(ただし作戦の内容は、江戸城放棄が含まれているため、相当脚色が混ざっていると思われる)

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 19:51:10.89 ID:MsEstZ3z0
幕府側は制海権を握っていたのは確かだけど中仙道が主力で東海道&北陸が陽動だったら小栗の策って意味ある?官軍側も制海権握られてる前提で考えるのが自然な気がする

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/05(月) 02:19:52.53 ID:Ue1gGHFv0
>>43
陽動もクソも幕府が抵抗抗戦したら官軍側の軍資金が尽きる

抵抗して時間かせぐだけで勝てる

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/02(金) 23:25:35.20 ID:7cBYbcSC0
肥前さえ味方に引き入れられたら、割と簡単に勝てたと思っている武器廚はけっこういるはず。

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/03(土) 04:35:09.48 ID:XZuL9mX20
>>14
長州征伐で少しはやる気のあった肥前が幕府の無能な指揮官のせいでやる気なくしたからな
長州征伐で愛想をつかしてるだろう

18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/03(土) 12:23:56.37 ID:n7uHKL8w0
そもそも慶喜本人が改革派で守旧派嫌いなのにその慶喜を頭に守旧派を率いて改革派打倒とか土台無理だろ
井伊のがやらかした時点で幕府は信望も権威も失墜して事実上崩壊幕臣ですら三遠駿三州以外返上して退くべきと言い出してるのに

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/03(土) 19:06:13.25 ID:cIZY4dW50
幕府軍は忠誠度が低い急ごしらえの軍だから勝つの無理だったろうな

23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/03(土) 19:40:34.68 ID:J0uEfPyA0
官軍もやる気ない軍隊だったけど先鋒に薩長土の軍隊使ってたから強かったんだよな

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 02:36:21.21 ID:MsEstZ3z0
大阪までの撤退遅延戦は割と頑張ったと思う。

33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 07:30:56.58 ID:dXsQzxGy0
>>30
何がなんでも京都を出るべきではなかったと思うわ
帝を取られたから錦の御旗を上げられたしな
薩摩に容易に御所を抑えられたのが問題だわ

34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 08:11:48.63 ID:rNPXjMJp0
幕府が追い詰められてじゃなく、最初から大政奉還して一諸侯に戻れば良かった
そうすれば薩長や諸藩の心証も良くなったろうし
将軍ではなくなるが領地が削られるわけでもなんでもないから、幕府は無くなるが別に害はない

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 12:33:16.22 ID:xIVeNujC0
ふと気付いた
「幕府が史実より早く降伏しても、薩長が会津をボコりたい限り戊辰戦争は発生する」

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/04(日) 15:33:59.93 ID:MsEstZ3z0
旗本8万騎も江戸中期以降は官僚や事務処理集団に変貌を遂げてしまったから...

52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/05(月) 19:50:06.10 ID:Iwn30HpF0
八重の桜見て思ったんだが、山本覚馬が長崎で購入を約束した新式銃が届いてれば大分違ったんじゃないの?
会津・桑名に1300挺、紀州に3000挺らしいから、薩長に負けない火力で鳥羽伏見を有利に進められたんじゃないかと思う
1867年3月に購入の約束して届かないなんてどんだけ待たされてんだよ

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 03:24:39.84 ID:SVgJ86620
>>52
つかそれって史実なん?

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 03:38:03.04 ID:8KIz5yTy0
>>55
史実だよ
結局この銃は明治2年になって神戸に届くけど明治政府が買い取ってる
スペンサー銃って言って元込め式で射程も800mあって7連発できる代物だわ
薩長の銃よりも数段格上

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 08:15:53.79 ID:YDdQWi5p0
連射ができても実包まで輸入だから弾薬供給が足りないというのが最大のネックだったみたいね

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 10:49:23.83 ID:vLcPtcQt0
>>59
弾が国内生産しようがなくて輸入頼りでしかも入手困難とか
戦時じゃちょっと採用したくない銃だよな

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 20:14:28.21 ID:UiaRo6060
スペンサー銃って騎兵銃だから寝転がって撃てないしな
薩長より優れたシャスポー銃持ってた旧幕府軍が負けてるんだから銃器の差は意味ないわ

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 21:50:46.05 ID:Zay6b/mW0
シャスポーの紙薬莢が湿気るとかゴム部品不足で函館に着く頃には相当数破棄されたとか

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/06(火) 22:52:41.40 ID:Zay6b/mW0
戊辰開戦までの官軍と旧幕軍の戦闘経験&装備練度の差が物凄く開いていて比べ物にならないって訳でもないような気がする 結果負けたのは事実だけど。

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/07(水) 00:36:08.87 ID:VslufSov0
長州の桂太郎とか、薩摩の大山格之助が庄内藩に連戦連敗だったのは、庄内藩がスペンサー銃を持っていたからなのかもね。

このスペンサー銃だけど、200挺と弾薬1万発以上を津軽藩に渡して奥羽列藩同盟から離脱しないでね…とやったけど、結局ぶんどられて新政府側の秋田藩とかで使われた。

ところが、秋田藩は上手く活用できないんだよ。やはり、戦闘訓練加味で運用しないとねえ。

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/07(水) 01:23:09.63 ID:VslufSov0
スペンサー銃なら、長崎振遠隊もスペンサー銃だな。
秋田の角間川で長崎振遠隊と庄内軍のスペンサー銃同士の戦いになる訳か。

この戦いでは、結果的に囮作戦みたいな形になって、新政府側が大打撃を受けて負けてしまうんだけどね。

67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/07(水) 05:24:56.96 ID:JjVi9S4+0
結局は密貿易で財政が潤ってた薩摩と長州と、財政が火の車だった会津、桑名の差もあるんじゃないの(桑名はどうか知らないが
しかし大藩だった加賀藩と仙台藩があのザマだとなんだかなぁと思う

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/07(水) 11:07:39.55 ID:X6M727Ki0
財政というより藩論のほうだとおもうよ。
薩摩や長州だって開国・討幕に至るまでもじどおりの血みどろの内部闘争があったわけで、むしろ加賀や仙台は統治が保守的で安定してたから改革期に愚物として振舞うことになったのではないか。
軍事や政事は経済力だけが全てではないよ。

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/07(水) 20:23:57.00 ID:JjVi9S4+0
庄内藩みたいな強い藩が鳥羽伏見に参加してれば状況も変わっただろうな

76: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/08(木) 01:10:10.49 ID:3gTzrZNS0
うーん。一応庄内藩は譜代大名だからなあ。

つーか、庄内藩が挑発に乗らず薩摩江戸藩邸焼き討ちをしなきゃ、鳥羽伏見は無かった訳で…
まあ、敗戦後の西郷の庄内藩に対する寛大な処置にも繋がるんだけどね。

81: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/08(木) 19:14:22.53 ID:+u7910Aj0
仮に大阪城で決戦したとしたら勝ち目あったのかな?
会津があれだけ持ったんだから江戸から軍艦が来るまでは籠城で持ちこたえられると思うけど
大阪城決戦前には薩長の他に土佐、津、岡山、徳島、彦根辺りも新政府軍として参加してたみたいだけど
あと尾張、紀伊や東海諸藩がどっちにつくかにもよると思うけど

82: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/08(木) 20:17:21.47 ID:gnPjpf820
>>81
この時点で幕府海軍は大阪湾じゃないかな?

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/08(木) 20:27:02.74 ID:Ck4BBasN0
>>82
大阪の天保山沖に集結してたみたい

89: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/10(土) 06:27:16.21 ID:MjGJy/s20
>>81
大阪城決戦になれば幕府海軍が艦砲射撃で新政府軍は虫の息だろ
津藩とかも再び裏切るよ

90: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/10(土) 07:19:31.27 ID:ZAu0qyWN0
市役所職員(司馬遼)に戦争ができるかな?という疑問。
刀銃持たせたら即兵隊になるなら苦労しない。

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/10(土) 10:27:55.31 ID:qCWlZwdT0
>>90
ただ史実でいるんだよな
自分はやったことないけど本に書かれてることだけをたよりに軍の近代化をおこない
みようみまねの運用、戦術でもってわずか数千の兵力で10万以上の軍に勝っちゃった医者がな

学校もいかずに参考書片手に東大うかるよりはるかに難しいことやっちゃってるわけだ

98: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/11(日) 11:28:26.17 ID:5AdHQ3cw0
>>90>>91
村医者・村田蔵六改め、大村益次郎(日本の近代兵制の創始者)が第二次長州征伐の時、長州藩の奇兵隊に授けた戦略・戦術が「散兵線」作戦だ。

ミニエ銃などの飛距離が長く、命中精度が高く、殺傷能力が大きい新式銃の実戦配備によって従来の密集隊形型突撃では膨大な死傷者が出るようになったので、全軍を各々独立して戦える少人数の班を基本単位として編成し、各班が目前の戦況を独自に判断しながら全体的作戦に則って全軍司令官の指揮の下に秩序を保って戦うというものだ。

散兵線は各兵士の自立性と協調性が求められる戦術なので、近代文明の根底にある「個の自立」の考えを体得した人でないと全軍にそれを納得させ、戦場で実行させるのは難しかったはずだ。
大村が大阪・適塾で福沢諭吉や橋本左内らと共に必死で学んだ蘭学を通して身に着けた近代的知識と思想が生きたのではないか。
これらは旧幕府側の儒教に縛られた事大主義では理解できないことだった。

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/10(土) 17:29:40.69 ID:jkAxeCnF0
軍事は相対性の話しになってくるからな。
どんな小さな勝利でも連戦連勝をつづければそちらが正義扱いされて、大衆はドっとそちらに傾く。ナポレオンなんかまさにそう。

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/10(土) 18:54:51.97 ID:lWMqV6Br0
実際、尾張とかってどのくらいやる気があったんだろうな
代々将軍家とはあまり仲良くないからこういうチャンスがあれば朝廷側につくつもりだったんだろうか
勤皇派を粛清してるし

96: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/10(土) 21:52:59.00 ID:Vqd3ZDX20
>>95
それどころか尾張江戸間の大名や神社仏閣に新政府軍に逆らわないように書状送って進軍の助けをするという
山内一豊みたいな事やってんぞ

97: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/11(日) 02:06:37.01 ID:DnuvtHyi0
>>96
ま、東海諸藩を相手にすると自分らが先鋒をやらされるからってこともあるだろうけどな

100: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/11(日) 17:03:20.88 ID:B7IeYl6I0
四侯会議でうまく薩摩と協調していればな
薩摩の面目を潰してしまって幕府主導にしてしまったのがまずかった

101: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/11/11(日) 17:53:43.31 ID:L0Zzgvy20
>>100
両陣営の装備の優劣よりその辺りの体制や連合を考えた方が勝てるかもね

引用元: ・戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか?


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