1: 世界＠名無史さん 2019/11/20(水) 19:24:26.08 0
東西の史書を幅広く語ろう
2: 世界＠名無史さん 2019/11/20(水) 21:31:56.64 0
最古の史書はバビロニアの王名表みたいの？
13: 世界＠名無史さん 2019/11/23(土) 20:49:25.75 0
王名表みたいのはエジプトのパレルモストーンが世界最古？
パレルモ石は、エジプト古王国のRoyal Annalsとして知られる石碑の7つの現存する断片の1つである。
この石碑には、エジプト第1王朝からエジプト第5王朝初期までのエジプト王の一覧とその治世下の年ごとの重大事件が記されている。恐らく第5王朝期（紀元前2392年-2283年頃）に作られたものである。パレルモ石とRoyal Annalsのその他の断片は、古代エジプト以来残されてきた恐らく最古の文書記録であると考えられており、古王国時代のエジプト史の重要な情報源である。
14: 世界＠名無史さん 2019/11/24(日) 13:41:49.58 0
王名とかより何食ってたとか何を着てたかとかどんな家住んでたとか普通な事を書いてる書物の方がありがたい
3: 世界＠名無史さん 2019/11/21(木) 17:29:52.27 0
エジプトの史書で一番古いのは何だろう？
ヘロドトスの元ネタになったヤツ？
ヘロドトスの元ネタになったヤツ？
49: 世界＠名無史さん 2019/12/06(金) 00:05:24.71 0
インドの最古の史書らしい史書って何だろ？
77: 世界＠名無史さん 2020/01/09(木) 13:47:56.61 0
ローマ帝国は官撰史書みたいのは無かったの？
6: 世界＠名無史さん 2019/11/22(金) 17:20:37.33 0
チベットは仏教にかまけすぎてろくな記録がないので中国の歴史書が頼み
7: 世界＠名無史さん 2019/11/22(金) 20:01:34.43 0
王統明示鏡、西蔵王臣記、紅史とか中国王朝の正史や実録にあたるものがいくらでも残ってますけど
8: 世界＠名無史さん 2019/11/22(金) 23:45:14.77 0
後代の編纂でしょ
年代とかは中国の歴史書のが正しく伝えてると思うが
年代とかは中国の歴史書のが正しく伝えてると思うが
9: 世界＠名無史さん 2019/11/22(金) 23:46:53.94 0
旧約聖書もある意味歴史書？
10: 世界＠名無史さん 2019/11/22(金) 23:48:48.67 0
てか旧約聖書の中に”歴史書”があったかorz
11: 世界＠名無史さん 2019/11/22(金) 23:54:05.73 0
列王記 歴代記なんかはまさに歴史書でしょ
21: 世界＠名無史さん 2019/11/29(金) 21:38:05.54 0
>>11
旧約聖書は創世記から歴史書や
旧約聖書は創世記から歴史書や
16: 世界＠名無史さん 2019/11/25(月) 00:01:00.52 0
中国最初の歴史書は書経？
17: 世界＠名無史さん 2019/11/26(火) 05:02:40.78 0
司馬遷の『史記』
18: 世界＠名無史さん 2019/11/26(火) 07:27:53.64 0
春秋経
19: 世界＠名無史さん 2019/11/26(火) 11:22:56.84 0
春秋は伝孔子作だが、魯の年代記を元にしてるので最古じゃない
23: 世界＠名無史さん 2019/12/02(月) 12:38:29.57 0
ヘロドトスがあんな詳細に歴史を書き記せたのは、ちゃんとした原資料がいっぱいあったということではないのか？
33: 世界＠名無史さん 2019/12/04(水) 05:32:46.12 0
>>23
岩波文庫でも読めば分かるけど、ヘロドトスが嘘つきでないなら訊いて回っている。
「出来る限りの範囲を自ら出向いて実地を見て、それ以遠は伝聞によって知り得たことは次のようである」
と方法論も叙述されている。
岩波文庫でも読めば分かるけど、ヘロドトスが嘘つきでないなら訊いて回っている。
「出来る限りの範囲を自ら出向いて実地を見て、それ以遠は伝聞によって知り得たことは次のようである」
と方法論も叙述されている。
25: 世界＠名無史さん 2019/12/02(月) 17:17:14.14 0
ペルシア側の歴史がかなり詳しく記されているのが不思議
34: 世界＠名無史さん 2019/12/04(水) 05:33:56.59 0
>>25
とりわけて、いかなる原因で戦いを交えるに至ったかという事情を書き述べるとしているので
執筆の趣旨が戦争の経緯であり、
第一巻（クレイオの巻）冒頭から
ペルシア人の言い伝えでは・・・・である
ペルシア人は伝えている。
ペルシア人の伝えるところでは
これが段落(原文にあったか知らないけど)ごと頻出する。
エジプトになると、祭司たちが私に語ってくれた次のことも・・・
が頻出する
そして、聞いた話をまとめると次のようになると総合し始める
とりわけて、いかなる原因で戦いを交えるに至ったかという事情を書き述べるとしているので
執筆の趣旨が戦争の経緯であり、
第一巻（クレイオの巻）冒頭から
ペルシア人の言い伝えでは・・・・である
ペルシア人は伝えている。
ペルシア人の伝えるところでは
これが段落(原文にあったか知らないけど)ごと頻出する。
エジプトになると、祭司たちが私に語ってくれた次のことも・・・
が頻出する
そして、聞いた話をまとめると次のようになると総合し始める
38: 世界＠名無史さん 2019/12/04(水) 15:11:51.14 0
バビロンとかに図書館とかあったと思うんだけどなあ
そういうのは利用できなかったんだろうか？
そういうのは利用できなかったんだろうか？
53: 世界＠名無史さん 2019/12/08(日) 15:28:43.14 0
ヘロドトスの両論併記するやり方は、公平なようでもあり、書き手の責任回避のようでもあり、どっちでも好きな方を信じればいいじゃ～んと言っているようでもある。
60: 世界＠名無史さん 2019/12/20(金) 19:41:37.67 0
>>53
だけど一つだけ書かれると後世に他の話が伝わらない
司馬遷とかも複数書いたりしたが、取捨選択されて採用されなかった資料に事実があったかもしれない
周のニ王並立も携王は平王の弟ではなく叔父で、おまけに幽王の後に二十一年間王位にあってその後平王が即位したらしい
だけど一つだけ書かれると後世に他の話が伝わらない
司馬遷とかも複数書いたりしたが、取捨選択されて採用されなかった資料に事実があったかもしれない
周のニ王並立も携王は平王の弟ではなく叔父で、おまけに幽王の後に二十一年間王位にあってその後平王が即位したらしい
54: 世界＠名無史さん 2019/12/10(火) 17:19:14.78 0
エジプト側の情報とギリシャ側の情報の食違いを提示して、
この両説については各人自分の信じやすい方の説に従えばよいだろう(２巻１４６)
前置きを書く為にエジプトに現地取材に行って（？）話半分に訊いたことを並べるがたいして関心がない
エジプト部分は後にプトレマイオス朝の神官マネトが批判している
この両説については各人自分の信じやすい方の説に従えばよいだろう(２巻１４６)
前置きを書く為にエジプトに現地取材に行って（？）話半分に訊いたことを並べるがたいして関心がない
エジプト部分は後にプトレマイオス朝の神官マネトが批判している
55: 世界＠名無史さん 2019/12/15(日) 21:40:35.70 0
ペルシア戦争のペルシア軍の編成なんかはどう見ても何らかの記録を参照してるような・・・
29: 世界＠名無史さん 2019/12/02(月) 22:57:28.90 0
古事記とかの字の当て方は暴走族を彷彿とさせるモンがあるな
31: 世界＠名無史さん 2019/12/03(火) 19:55:19.20 0
中国の正史も負けてないぞ
ミカエル7世とか滅加伊霊改撒とかバリバリ夜露死苦な当て字されてるし
ミカエル7世とか滅加伊霊改撒とかバリバリ夜露死苦な当て字されてるし
32: 世界＠名無史さん 2019/12/03(火) 23:33:04.76 0
ちゃんとした表音文字が欲しかったところだね
61: 世界＠名無史さん 2019/12/31(火) 15:39:48.50 0
歴史書は嘘ばかり
83: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2020/01/13(月) 14:03:45.26 0
>>61
董狐とか、崔杼に殺された太史とか、節を守った話もあります。
許敬宗が曲筆したという話もありますが。
董狐とか、崔杼に殺された太史とか、節を守った話もあります。
許敬宗が曲筆したという話もありますが。
董狐
中国、春秋時代の晋の史官。霊公が趙穿ちょうせんに攻め殺された時、正卿である趙盾ちょうとんが穿を討たなかったことから、董狐は「盾、その君を弑しいす」と趙盾に罪があると記録した。後世、理非を明らかにしたこの態度が、孔子に大いにたたえられた。
中国、春秋時代の晋の史官。霊公が趙穿ちょうせんに攻め殺された時、正卿である趙盾ちょうとんが穿を討たなかったことから、董狐は「盾、その君を弑しいす」と趙盾に罪があると記録した。後世、理非を明らかにしたこの態度が、孔子に大いにたたえられた。
崔 杼（さい ちょ/さい しょ、? - 紀元前546年）は、中国春秋時代の斉に仕えた政治家・公族。
「崔杼弑君」
「弑」は逆臣が王を殺すことを意味する。『春秋左氏伝』には崔杼が荘公を殺害したのち、斉国の太史（歴史記録官）と崔杼の間にあった出来事についての簡潔な記述がある。
太史書曰 崔杼弑其君 崔子殺之 其弟嗣書 而死者二人 其弟又書 乃舎之 南史氏聞太史盡死 執簡以往 聞既書矣 乃還
— 春秋左氏伝 襄公二十五年
（太史が『崔杼、其の君を弑す』と事実を史書に書いたので、崔杼はこれを殺した。後をついだ太史の弟も同じことを書いたので、二人目も殺された。しかし彼らの弟はまた同じことを書き、とうとうこれを舎(ゆる)した。太史兄弟が殺されたことを聞いた別の史官は『崔杼其の君を弑す』と書いた竹簡を持って駆けつけたが、すでに事実が記録されたと聞いて帰った）
崔杼と太史たちの故事は中国人が歴史を記すという行為にかける執念を表す例としてしばしば引き合いに出され、また荘公が殺された後の晏嬰の行動が、これも晏嬰の義に対する一途さの逸話として良く語られるために、崔杼は単なる逆臣とされるにとどまらず、一層悪名が強調され後々まで語られることになった。
「崔杼弑君」
「弑」は逆臣が王を殺すことを意味する。『春秋左氏伝』には崔杼が荘公を殺害したのち、斉国の太史（歴史記録官）と崔杼の間にあった出来事についての簡潔な記述がある。
太史書曰 崔杼弑其君 崔子殺之 其弟嗣書 而死者二人 其弟又書 乃舎之 南史氏聞太史盡死 執簡以往 聞既書矣 乃還
— 春秋左氏伝 襄公二十五年
（太史が『崔杼、其の君を弑す』と事実を史書に書いたので、崔杼はこれを殺した。後をついだ太史の弟も同じことを書いたので、二人目も殺された。しかし彼らの弟はまた同じことを書き、とうとうこれを舎(ゆる)した。太史兄弟が殺されたことを聞いた別の史官は『崔杼其の君を弑す』と書いた竹簡を持って駆けつけたが、すでに事実が記録されたと聞いて帰った）
崔杼と太史たちの故事は中国人が歴史を記すという行為にかける執念を表す例としてしばしば引き合いに出され、また荘公が殺された後の晏嬰の行動が、これも晏嬰の義に対する一途さの逸話として良く語られるために、崔杼は単なる逆臣とされるにとどまらず、一層悪名が強調され後々まで語られることになった。
84: 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 14:53:47.39 0
>>83
史官を殺してもその弟がまた書くのを続けてって話はそれが当然だったら史書に記録されないと思う
その話が事実でも実際には歴史書に嘘を書くことは多いと思う
現に周による殷の悪事すら嘘だし
歴代王朝は前の王朝を悪く書く
史官を殺してもその弟がまた書くのを続けてって話はそれが当然だったら史書に記録されないと思う
その話が事実でも実際には歴史書に嘘を書くことは多いと思う
現に周による殷の悪事すら嘘だし
歴代王朝は前の王朝を悪く書く
97: 世界＠名無史さん 2020/01/14(火) 19:04:47.56 0
崔杼って君主の地位を譲った季子の子孫だからねえ
斉君の兄に当たる家柄
季は四男か末子ってされているけど何か長男が名乗っているのも散見する
後継者って意味なのかね
殷の紂王も季子だし
斉君の兄に当たる家柄
季は四男か末子ってされているけど何か長男が名乗っているのも散見する
後継者って意味なのかね
殷の紂王も季子だし
101: 世界＠名無史さん 2020/01/15(水) 00:35:40.46 0
>>97
紂王は上に兄が二人いて末っ子だし
紂王は上に兄が二人いて末っ子だし
102: 世界＠名無史さん 2020/01/15(水) 18:57:08.23 0
>>101
そうなんだけど斉の場合は兄なんだよな
末っ子じゃないのに季
そうなんだけど斉の場合は兄なんだよな
末っ子じゃないのに季
62: 世界＠名無史さん 2019/12/31(火) 23:38:24.67 0
歴史書の嘘や間違いの中に真実を見つけ出すのが楽しい。
65: 世界＠名無史さん 2020/01/01(水) 14:44:50.21 0
>>1
井沢元彦が通史学なんて言い出したけど、通史なんて今のご時世では個人ではもう誰もやらないよな
逆説の日本史だって20年かかって明治だしな
週刊ポストはすごいと言うか、今ならどこの出版社でも手を出さないよな。
井沢元彦が通史学なんて言い出したけど、通史なんて今のご時世では個人ではもう誰もやらないよな
逆説の日本史だって20年かかって明治だしな
週刊ポストはすごいと言うか、今ならどこの出版社でも手を出さないよな。
67: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 01:58:12.12 0
井沢は小説家
68: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 08:49:21.68 0
学者だと個人では絶対に通史なんてやらない。
（できないよ）
ある程度売れたら、今の日本だと他の会社からも執筆依頼が殺到だろうし、売れない学者だと誰も相手にしない。（飯を食う手段がなくなる）
外国でも通史に手を出しているのは、学業以外で食い扶持を稼いでいる人ばかりだろう？
（できないよ）
ある程度売れたら、今の日本だと他の会社からも執筆依頼が殺到だろうし、売れない学者だと誰も相手にしない。（飯を食う手段がなくなる）
外国でも通史に手を出しているのは、学業以外で食い扶持を稼いでいる人ばかりだろう？
99: 世界＠名無史さん 2020/01/14(火) 19:07:56.68 0
>>68
でも、室町時代の織田信長の時期の米相場とか狭い分野の研究って何か嫌だよ
新たな発見をしても、できないけど、狭い世界でしか評価されない
でも、室町時代の織田信長の時期の米相場とか狭い分野の研究って何か嫌だよ
新たな発見をしても、できないけど、狭い世界でしか評価されない
106: 世界＠名無史さん 2020/02/02(日) 01:34:13.89 0
>>99
実は、江戸時代の各藩の米の石高ってのが、生産石高なのか、課税石高なのかすらはっきりしない。住居や建物にも石高が設定され、そこからは米が生産されないから、課税石高なのは明らかなのだが。
そして、農民にどの程度の石高による課税がなされたのか、大量の文書があるわりにはっきりしていない。
さらには、モミがついた状態での石高という説もあるし、精米前の課税石高という説もあるし、精米後の石高という説もある。
石ってのは重量の単位だってのははっきりしているのだが。
各藩で事情が違うのだろうが？
その根源が太閤検地であり、その前に実施していた信長による自領の検地でもある。
だから、江戸時代の租税の根幹である石高を知るためには重要かも？
実は、江戸時代の各藩の米の石高ってのが、生産石高なのか、課税石高なのかすらはっきりしない。住居や建物にも石高が設定され、そこからは米が生産されないから、課税石高なのは明らかなのだが。
そして、農民にどの程度の石高による課税がなされたのか、大量の文書があるわりにはっきりしていない。
さらには、モミがついた状態での石高という説もあるし、精米前の課税石高という説もあるし、精米後の石高という説もある。
石ってのは重量の単位だってのははっきりしているのだが。
各藩で事情が違うのだろうが？
その根源が太閤検地であり、その前に実施していた信長による自領の検地でもある。
だから、江戸時代の租税の根幹である石高を知るためには重要かも？
107: 世界＠名無史さん 2020/02/02(日) 13:55:00.31 0
>>106
生産石高でも課税石高でもない名誉石高みたいのもあるからますますややこしい
松前藩は米なんか一粒も生産してないのに一万石や、一万石以上の石高が無いと藩として認められんから一万石ていうことにしただけ
生産石高でも課税石高でもない名誉石高みたいのもあるからますますややこしい
松前藩は米なんか一粒も生産してないのに一万石や、一万石以上の石高が無いと藩として認められんから一万石ていうことにしただけ
69: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 09:07:45.36 0
歴史学者が書いた通史を名乗る歴史書というと、那珂通世の「支那通史」かな
185: 世界＠名無史さん 2020/09/12(土) 22:22:03.70 0
通史は儲かるからやるだけで学術的には大した意味がないから
逆に意味があれば複数時代跨いでやることもあるな、網野善彦とかウォーラーステインとかハラリとか
逆に意味があれば複数時代跨いでやることもあるな、網野善彦とかウォーラーステインとかハラリとか
70: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 12:17:57.13 0
何で倭の五王の中国との国交が日本の史書に記されてないんすかね？
73: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 18:52:52.13 0
呉国（南朝）との国交記事はいくらでも日本書紀にありますけど
書紀と中国の正史で年号とも完全に一致してる記述もある
例えば宋書では昇明2（４７８）年に倭王武が高句麗に出兵する準備が整ったことを上表文で報告しているが、書紀でこの倭王武に比定されている雄略天皇の紀を見みるとその翌年にあたる雄略２３（４７９）年に高麗へ向けて出兵したという記述があって完全に同じ事件を記していると思われる
書紀と中国の正史で年号とも完全に一致してる記述もある
例えば宋書では昇明2（４７８）年に倭王武が高句麗に出兵する準備が整ったことを上表文で報告しているが、書紀でこの倭王武に比定されている雄略天皇の紀を見みるとその翌年にあたる雄略２３（４７９）年に高麗へ向けて出兵したという記述があって完全に同じ事件を記していると思われる
74: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 21:15:46.48 0
なんだ、一致してなどいないではないか
75: 世界＠名無史さん 2020/01/02(木) 22:57:28.12 0
遣唐使の例を見ても使者の往還に1年はかかってるのだからあってるでしょ
78: 世界＠名無史さん 2020/01/12(日) 10:20:30.39 0
倭国が日本国を滅ぼして国名を奪ったって話もあるよね
唐書で倭国と日本国を別だってしているとか
無視されるかもしれないけど、史書に高句麗や百済や新羅は高句麗王、百済王、新羅王となっているのに、倭は倭国であり、倭国王と国がくっついているのが気になる
明とかからも日本国王であって日本王じゃない
唐書で倭国と日本国を別だってしているとか
無視されるかもしれないけど、史書に高句麗や百済や新羅は高句麗王、百済王、新羅王となっているのに、倭は倭国であり、倭国王と国がくっついているのが気になる
明とかからも日本国王であって日本王じゃない
79: 世界＠名無史さん 2020/01/12(日) 13:12:27.51 0
倭の一部が倭国だからでしょう
倭全体を支配してるわけじゃないので倭王とは表現できない
倭全体を支配してるわけじゃないので倭王とは表現できない
125: 世界＠名無史さん 2020/02/11(火) 18:28:01.40 0
三国史記と日本書紀だと三国史記のが年代の信憑性高いの？
132: 世界＠名無史さん 2020/02/14(金) 14:33:59.86 0
>>125
考古学的成果によって実際には５世紀ごろに国家としての実態を備えるようになった新羅が、三国史記によると紀元前５７年に建国されたことになってるぞ
勿論「何らかの史実の反映」があったのではないかと考えることはできるが・・・
考古学的成果によって実際には５世紀ごろに国家としての実態を備えるようになった新羅が、三国史記によると紀元前５７年に建国されたことになってるぞ
勿論「何らかの史実の反映」があったのではないかと考えることはできるが・・・
134: 世界＠名無史さん 2020/02/14(金) 23:09:40.15 0
三国史記は統一新羅以前は中国の史書の引用が多い
よって三国史記のほうが正確
しかし日本書紀のほうが韓国の民族主義者にとって反って都合の良い記述が多いことから国定教科書だと反って日本書紀の引用が多い
よって三国史記のほうが正確
しかし日本書紀のほうが韓国の民族主義者にとって反って都合の良い記述が多いことから国定教科書だと反って日本書紀の引用が多い
135: 世界＠名無史さん 2020/02/18(火) 15:10:20.03 0
散逸した百済三書あたりも引用されているのかな。
136: 世界＠名無史さん 2020/02/18(火) 18:20:47.01 0
百済三書って日本書紀が引用してるやつでしょ。
韓国では捏造だと言ってるやつ。
韓国では捏造だと言ってるやつ。
171: 世界＠名無史さん 2020/04/02(木) 12:15:35.77 0
同じ事件、同じ人物つについての評価が時代背景や新資料の発見などによる変化の歴史とかあったらおもしろそうだね
172: 世界＠名無史さん 2020/04/02(木) 17:45:22.66 0
秦の焚書を逃れて埋蔵されてた歴史書とか出るとおもろいんだが
引用元: ・歴史書の歴史
歴史 上 (岩波文庫 青 405-1)
posted with amachazl at 2020.03.28
松平千秋
岩波書店 (1971-12-16)
売り上げランキング: 29,767
岩波書店 (1971-12-16)
売り上げランキング: 29,767
ギボンのローマ帝国衰亡史なんてその最たるもの