1: 人間七七四年 2012/03/29(木) 10:04:00.94 ID:PtmCKu8A
本能寺で信長親子が殺されると織田家が皆好き勝手に行動し、二度と織田家として機能せず一気に瓦解する
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう
5: 人間七七四年 2012/03/31(土) 04:13:13.90 ID:EJLU6R0Q
まあ実質的当主と跡継ぎの現当主尚且つ中枢の側近が一度にやられたらどんなお家でもボロボロだろ。徳川家なら家康と秀忠、土井利勝等の側近がやられたようなもんだし。
勿論それだけではなく信長の負の遺産というのもあるけどさ。
勿論それだけではなく信長の負の遺産というのもあるけどさ。
7: 人間七七四年 2012/03/31(土) 16:30:56.20 ID:ZSJSEEQd
滅んでなくないか
家としては信雄がしぶとく残したぞ
家としては信雄がしぶとく残したぞ
8: 人間七七四年 2012/03/31(土) 21:22:54.75 ID:EJLU6R0Q
まあ滅んでいないけど結局嫡流は途絶えて織田政権は呆気なく滅んだ。
11: 人間七七四年 2012/04/01(日) 13:59:07.69 ID:oSEv2uDc
>>7
秀吉に改易されて秋田県の北方へ流罪にされて断絶してる。
その後、さらに四国へ島流し同然にされてる信雄さん
秀吉に改易されて秋田県の北方へ流罪にされて断絶してる。
その後、さらに四国へ島流し同然にされてる信雄さん
12: 人間七七四年 2012/04/03(火) 22:51:05.03 ID:Aa27p+Ak
そら秀吉からすれば一度刃向った信雄よりも従順で慕ってくれる秀信の方がいいもんな。
それが仇になって秀信は関ヶ原後に改易されたけど。
それが仇になって秀信は関ヶ原後に改易されたけど。
19: 人間七七四年 2012/04/25(水) 17:09:43.59 ID:RK5KGkEr
柏原だか小幡だったか忘れたが。
織田は幕府から三万石ながら国主格の待遇を受けたことで満足すべきだった
織田は幕府から三万石ながら国主格の待遇を受けたことで満足すべきだった
20: 人間七七四年 2012/04/25(水) 20:20:04.85 ID:0FnCw4pf
さすがにやしゃごの代までは責任取れんよ
宇陀藩から柏原藩に移転しても大名扱いはされてたしな
宇陀藩から柏原藩に移転しても大名扱いはされてたしな
36: 人間七七四年 2012/08/28(火) 15:01:42.25 ID:+GqSO7mE
秀吉という獅子身中の虫（簒奪者）が居た為だよ。
奴が妙な野心を起こさず、信孝を主に据えて家臣一同が合力出来ていればな。
奴が妙な野心を起こさず、信孝を主に据えて家臣一同が合力出来ていればな。
37: 人間七七四年 2012/08/31(金) 11:43:52.26 ID:FewJxgdL
人心が離れていたから。
安国寺がすでに天正元年末の時点で織田は一気にひっくり返り転落すると喝破してたじゃん。
安国寺がすでに天正元年末の時点で織田は一気にひっくり返り転落すると喝破してたじゃん。
58: 人間七七四年 2012/09/11(火) 14:07:24.08 ID:cl7YPNjp
独裁者が統治体制とまともな後継者を残さなかったからだな。
信長はどっちもなかった。秀吉は体制はつくったが後継者は残さなかった。
家康は体制と後継者が落ち着くまでしっかり生きてた。
信長はどっちもなかった。秀吉は体制はつくったが後継者は残さなかった。
家康は体制と後継者が落ち着くまでしっかり生きてた。
59: 人間七七四年 2012/09/11(火) 15:24:29.10 ID:Fj7whMON
足利尊氏がさんざんトラブルの種蒔いて後始末せずに無責任に死んでも、なんだかんだで15代続いちゃったから、一番大事なのはまともな後継者だろうな。
62: 人間七七四年 2012/09/11(火) 18:51:54.20 ID:f3l0iDxr
>>59
まともな後継者もそうだけど一番は野心のある有能な家臣がいない事が大前提だと思う。
秀吉や家康のように。
まともな後継者もそうだけど一番は野心のある有能な家臣がいない事が大前提だと思う。
秀吉や家康のように。
60: 人間七七四年 2012/09/11(火) 15:54:37.90 ID:fseZpXNs
当主と後継者が同日に討たれる事例なんて前代未聞だからなぁ。
それに羽柴が忠義の士だったならばああまで瓦解しなかっただろう。
それに羽柴が忠義の士だったならばああまで瓦解しなかっただろう。
63: 人間七七四年 2012/09/12(水) 01:33:40.23 ID:gQk/IlZ6
信雄はともかく信孝が野心ムキムキだったからな
64: 人間七七四年 2012/09/12(水) 04:20:21.87 ID:PZHjs4xH
信雄と信孝、どちらが先に生まれたかが問題になるほど年が近接、兄の方が「凡庸」と言われるなど不仲、対立要因満載で、それが秀吉などに利用されている。
ところで、この二人の次の弟、秀勝（秀吉養子）と信房（勝長ー元武田家人質）は１０歳ほど離れていて、やはりどちらが先に生まれたのかが両論ある。
まさか信長が趣味でやったことではないだろうが、変な符合だ。
ところで、この二人の次の弟、秀勝（秀吉養子）と信房（勝長ー元武田家人質）は１０歳ほど離れていて、やはりどちらが先に生まれたのかが両論ある。
まさか信長が趣味でやったことではないだろうが、変な符合だ。
68: 人間七七四年 2012/09/13(木) 14:11:07.75 ID:/s+TvHgl
信長・信忠だけでなく、内政・軍事の奉行衆もまとめて死亡したからな。
織田家の中枢がそっくり無くなったんだから。
ところで織田家の中枢がまとめて京にいて何をするつもりだったのかと。
もしかして・・・やはり・・・
織田家の中枢がそっくり無くなったんだから。
ところで織田家の中枢がまとめて京にいて何をするつもりだったのかと。
もしかして・・・やはり・・・
69: 人間七七四年 2012/09/13(木) 17:14:21.33 ID:qNsdwmg2
色んな意味で最悪の状況が出来上がったという事か。
徳川家で言うのなら家康、秀忠と土井利勝等の側近がまとめて死亡したようなもんだから揺らぐわな。
徳川家で言うのなら家康、秀忠と土井利勝等の側近がまとめて死亡したようなもんだから揺らぐわな。
70: 人間七七四年 2012/09/13(木) 21:40:31.53 ID:FO73lA51
織田重臣や家老は健在だったじゃねぇか
77: 人間七七四年 2012/09/20(木) 21:15:50.35 ID:kaJcqpzI
>>70
その重臣たちは信長に抑圧されてたから信長いなくなった途端、勝手なことやりだした。
その重臣たちは信長に抑圧されてたから信長いなくなった途端、勝手なことやりだした。
79: 人間七七四年 2012/09/20(木) 23:02:58.49 ID:00GcMZhs
勝手なことやりだした重臣は野心を現した秀吉だけ。
85: 人間七七四年 2012/11/09(金) 07:14:01.41 ID:WiWpe2xV
>>79
秀吉以上に信孝の自滅が酷い
何がやりたいのかわからんまま死んだ
秀吉どころか他の織田一門にも嫌われとる
秀吉以上に信孝の自滅が酷い
何がやりたいのかわからんまま死んだ
秀吉どころか他の織田一門にも嫌われとる
88: 人間七七四年 2012/11/12(月) 22:12:01.12 ID:e57b+Mj/
>>85
>他の織田一門にも嫌われとる
誰に何と言われて嫌われていた記録があるの？
>他の織田一門にも嫌われとる
誰に何と言われて嫌われていた記録があるの？
90: 人間七七四年 2012/11/25(日) 23:35:40.98 ID:2XwBvwz2
>>88
織田有楽斎と織田信包、あとは藤左衛門家の織田信張などは皆信雄の味方
織田家一門で信孝に味方した人間はほとんどいない
織田有楽斎と織田信包、あとは藤左衛門家の織田信張などは皆信雄の味方
織田家一門で信孝に味方した人間はほとんどいない
91: 人間七七四年 2012/11/27(火) 21:49:10.16 ID:B3gekdQj
信孝は嫌われていたのか
92: 人間七七四年 2012/11/27(火) 21:51:42.28 ID:/gAGb3HT
>>91
嫌われていたというより、家康の結城秀康なんかと一緒で、母親の身分が低く、そのため最初から庶流としての扱いだったようだ。なので信孝がおだけを次ぐなんて、常識的に考えて全くありえない話だった。
嫌われていたというより、家康の結城秀康なんかと一緒で、母親の身分が低く、そのため最初から庶流としての扱いだったようだ。なので信孝がおだけを次ぐなんて、常識的に考えて全くありえない話だった。
103: 人間七七四年 2013/02/22(金) 01:50:38.48 ID:c+Cbvnm2
信孝の母の出自は、商人出の上の兄たちよりずっといいよ
伊勢鹿伏兎氏の庶流坂氏
信雄生母より出自のいい母から生まれた自分が格下扱いされるのが嫌だった可能性もある
伊勢鹿伏兎氏の庶流坂氏
信雄生母より出自のいい母から生まれた自分が格下扱いされるのが嫌だった可能性もある
93: 人間七七四年 2012/11/27(火) 22:10:36.65 ID:CCwSDPR3
織田一門の席次の中で、信孝は明らかに一歩下の扱いだったようだね
信長の弟を挟んで常に四番手として置かれるってことはそうなんだろう
94: 人間七七四年 2012/11/28(水) 13:33:27.73 ID:nst73xd7
清州会議後なら信雄・秀吉に勢いがあるのは明らかで、機を見るに敏な保身の巧い者ほどそちらに付く。
信孝・勝家が「嫌われていた」などという好悪の話ではない。
信孝・勝家が「嫌われていた」などという好悪の話ではない。
83: 人間七七四年 2012/11/08(木) 23:07:51.12 ID:RaJAkLSP
信忠が生き延びたとしても明智から逃げただけじゃやはり立場は弱くなる。
それじゃ信孝信雄と変わらない。
それじゃ信孝信雄と変わらない。
97: 人間七七四年 2012/12/01(土) 19:10:04.87 ID:T5N+Lmzo
>>83
兵力差は明らかなのだから、一旦逃げるのは恥でも何でもない。
もし信長が明智軍の包囲を破る術があったら、120%一時的に逃げ延びている。
実際、家康は堺から領国へと逃げているのだから、何ら問題ない。
兵力差は明らかなのだから、一旦逃げるのは恥でも何でもない。
もし信長が明智軍の包囲を破る術があったら、120%一時的に逃げ延びている。
実際、家康は堺から領国へと逃げているのだから、何ら問題ない。
89: 人間七七四年 2012/11/14(水) 00:11:25.44 ID:YgLqz89Q
信忠が後継に指定されていたのも、おそらく一番マシだったからなんだろうなあ
後々の状況からするとどうも信雄も信孝もダメだったろうし
本能寺本戦よりも二条城での損害が酷いから、おそらくそこまで考えた上での襲撃だったんだろう
後々の状況からするとどうも信雄も信孝もダメだったろうし
本能寺本戦よりも二条城での損害が酷いから、おそらくそこまで考えた上での襲撃だったんだろう
90: 人間七七四年 2012/11/25(日) 23:35:40.98 ID:2XwBvwz2
>>89
信孝はともかく信雄は余裕で行ける
元々立ち位置わきまえてたし、信孝は武田勝頼の二の舞になって家滅ぼすだろうな
信孝はともかく信雄は余裕で行ける
元々立ち位置わきまえてたし、信孝は武田勝頼の二の舞になって家滅ぼすだろうな
98: 人間七七四年 2012/12/01(土) 20:13:03.77 ID:OQM83l9Q
真面目な二代目イメージではあるな
確かに逃げる最中に土民に殺されたら恥だけど、そういう事を考える段階で若いというか治世の武士の発想
メンツもあってここで死ぬって言いはる殿を強制的に連行する部下に恵まれなかったのかな
確かに逃げる最中に土民に殺されたら恥だけど、そういう事を考える段階で若いというか治世の武士の発想
メンツもあってここで死ぬって言いはる殿を強制的に連行する部下に恵まれなかったのかな
99: 人間七七四年 2012/12/01(土) 23:48:23.40 ID:yksj0suH
明智が事を起こしたのだから逃げ場はない
ならばここで華々しく切り死にする！→死亡
なお包囲は本能寺だけで二条城は割りと手薄で逃げようと思えば逃げられた模様
死因、信忠の思い込み
ならばここで華々しく切り死にする！→死亡
なお包囲は本能寺だけで二条城は割りと手薄で逃げようと思えば逃げられた模様
死因、信忠の思い込み
102: 人間七七四年 2012/12/12(水) 08:00:43.30 ID:PZaT3svq
>>99
包囲がしょぼくてもまわりみんな明智領じゃあな
もともと京は北側全て山で南から軍勢来られるとほぼ逃げ場なくなるし
数少ない西側は明智領丹波、東側は明智領近江坂本
包囲がしょぼくてもまわりみんな明智領じゃあな
もともと京は北側全て山で南から軍勢来られるとほぼ逃げ場なくなるし
数少ない西側は明智領丹波、東側は明智領近江坂本
100: 人間七七四年 2012/12/02(日) 18:01:54.22 ID:sAKS4Vze
急速すぎた膨張が招いた結果だろう
105: 人間七七四年 2013/06/25(火) 11:36:48.67 ID:Kz28lOZH
概算で600万石以上も持ってた家が10年後にはただの一大名っていくら何でもどうなのよ
しかも豊臣みたいに明確な意思で潰されたわけでもなく建前上は家臣に尊重されてたわけだろ
しかも豊臣みたいに明確な意思で潰されたわけでもなく建前上は家臣に尊重されてたわけだろ
106: 人間七七四年 2013/06/25(火) 13:40:55.91 ID:OSymjV9p
その600万石の代表であって所有者ではないから
115: 人間七七四年 2013/12/17(火) 19:54:17.71 ID:zJ2nQ2F5
市が勝家じゃなく秀吉に再嫁してれば織田没落も防げたと思うけどね。
市が傍にいれば秀吉も信孝や信雄にあまり強く出られないだろうし、もし市が男子を生んだならますます秀吉は市の思うが儘になって織田からの天下簒奪なんて出来なくなる。
秀吉もそれが解ってたから敢えて市を勝家に譲ったんだと思う。
市が傍にいれば秀吉も信孝や信雄にあまり強く出られないだろうし、もし市が男子を生んだならますます秀吉は市の思うが儘になって織田からの天下簒奪なんて出来なくなる。
秀吉もそれが解ってたから敢えて市を勝家に譲ったんだと思う。
ちゃんと付ける家臣も用意して権力委譲も進めつつあったのに