【J】劉備「劉禅を頼んだぞ」諸葛亮「分かりました」→生涯をかけて劉禅に尽くす

1: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:16:58 ID:6qNn

秀吉「秀頼を頼む」家康「分かりました」→豊臣家滅亡させる

この差はなんや

※ほぼ劉禅スレ

9: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:21:46 ID:58kQ

孔明は劉備に請われた人材だが家康は無理矢理豊臣家に服従強いられただけやん

16: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:28:47 ID:eEmM

従順な部下になったとはいえかつて矛交えた相手によくそんな頼み事できるよな

11: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:24:25 ID:NL4f

むしろ諸葛亮が劉禅に尽くしたせいで蜀が滅んだ説あるよな

22: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:31:05 ID:j2e1

>>11
いやもうどう足掻いても蜀に勝ち目はなかった

19: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:29:21 ID:cVsE

孔明が仮に乗っ取ったらたぶん味方激減するしな
後世の評価も変わったやろうしそういう時代よな

24: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:31:26 ID:oUsM

ぶっちゃけあの時代は孔明を頂点として蜀全体が劉備教徒みたいな状態だよな
ワイは普通に劉禅だけが唯一現実を見てかしこかったと思ってる

28: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:32:55 ID:YCf1

>>24
軍隊や人材、生産性の観点から見ると劉禅の無血降伏って一番被害少ないしな

29: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:34:27 ID:cVsE

黄皓にヘイト集まりやすいけどあいつが権力持ったのも内部の権力闘争のせいやからな
ほかの重臣もかなり悪い

45: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:44:47 ID:4v8R

結局儒教思想がどこまで浸透してるかだろ
三国志の時代は孔子の子孫がまだ生きていたぐらいだから儒教の教えが圧倒的に強い

日本の戦国時代はそこから1000年以上経ってるし しかも儒教は外国の教えだから

66: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:53:18 ID:O8Ft

>>45
上にも書いてあったけど、孔明は劉備が頼み込んで来てもらった家臣
家康は政治力・軍事力で圧迫されてしゃーなしで臣従してる領主
儒教とか関係ないやろこんなん

69: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:54:23 ID:dC6R

秀吉も自分が信長の子供らぶっ殺して天下簒奪したこと都合よく忘れちゃってたのかな

71: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:54:53 ID:oUsM

>>69
だから家康に必死にお願いしただろ

73: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:55:10 ID:kk2y

劉禅「ははは蜀にいたころより楽しいっすよ」

75: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:55:26 ID:oUsM

>>73
結果がこれなんだから
普通に劉禅って頭いいよな

76: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:55:42 ID:dC6R

>>75
家臣の気持ちは

84: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:57:01 ID:O8Ft

>>76
おまえ転職先の社長に「今の会社どう？」って聞かれて「前の会社が恋しいっすわ……」って言うんか

89: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:57:51 ID:cVsE

>>84
まあ言わないと物理的に首が飛んでた可能性があるのがまた

79: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:56:30 ID:VJc5

劉禅有能説はなあ
蜀の記録ってなさすぎてそもそもなにしてたか全く分からんやつを有能とか無能って論じてええんやろかって気がする

80: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:56:32 ID:sADg

劉禅再評価路線は今川氏真再評価路線と同じ問題を抱えとる
個人としての能力と統治者としての能力をごっちゃにしてる

85: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:57:08 ID:VJc5

>>80
国滅ぼした時の責任者って時点で有能はねーわな

87: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 08:57:42 ID:oUsM

>>85
「どうあがいても滅ぶ状況で軟着陸させた」ってのは有能の証やで
鈴木貫太郎や徳川慶喜がそれや

96: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:01:22 ID:sADg

そもそも当時から「劉禅は宦官に政治任せすぎやろアホちゃう」って言われてたんやから結局末路は最初から決まってたと思うぞ
人を見る目も無いし

117: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:06:00 ID:cVsE

>>96
そもそも宦官が権力持ったのも周りが劉禅差し置いて権力闘争してたせいだぞ

128: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:08:34 ID:sADg

>>117
肝心の劉禅は何をしていらっしゃったので…？

97: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:01:39 ID:kk2y

劉禅は英雄の器がないだけで
君主としては平凡ぞ

98: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:02:23 ID:VJc5

勝っても負けてもないのが劉禅
緩やかに下降しただけ

102: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:02:56 ID:sADg

>>98
40年も在位して国を上向かせられなかったのは普通に無能では…

120: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:06:28 ID:O8Ft

>>102
少なくとも蜀の最大版図って劉禅在位時やから上向いてはいるんじゃね

109: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:04:18 ID:1GAQ

何もしてない豚ならともかく普通に浪費やら部下の妻寝取ったりやら害もなしてる劉禅が有能になるのは無理がある

115: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:05:42 ID:sADg

やっぱ今川氏真と同じやな
乱世を生き延びた世渡り能力は評価できるが統治能力は無い

129: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:08:48 ID:VJc5

だいたい蜀の問題は姜維に責任かぶせすぎな所やろ
成都の連中はなにやってんねん

136: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:11:01 ID:O8Ft

>>129
四相が立て続けに死んで政治的空白が起きたのが痛かった
あと生姜が北伐狂いでさらに結構強かったのも大きい

146: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:13:48 ID:VJc5

国体維持した程度で有能にはならんで
同じようにずっとお飾りだった劉協有能だなんていう奴おらんやろ？

169: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:25:31 ID:bXi6

孔明は一参謀やからな
豊臣家で言う石田三成よ

173: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:27:39 ID:4v8R

どちらかというと参謀という役割よりも官僚といったタイプだと思う
戦場で実はそんなに活躍した記録は残ってないんよな

ただあの国力で蜀では新参者のくせに政権を掌握して5回も北伐を行ったのは政治家としては超有能や

175: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:28:42 ID:cVsE

軍略も奇策ってよりオーソドックスなタイプやしな孔明

177: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:30:27 ID:VJc5

蜀に魏を倒す力なんかないけど打倒魏が国是でやらないわけには行かないからな
全部無視して山に引きこもったとてそれこそ反乱でアウトやろね派閥紛争みてると

181: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:33:01 ID:p8Qh

実際は蜀のあの国力で諸葛亮はよう戦った
ではなくて
何回も北伐しても耐えられる国に諸葛亮が作り上げた
が正解

212: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:43:56 ID:kBJg

ちなみに劉禅の墓は洛陽にあるぞ
前漢皇帝の墓と推測されているモノの近くに建てられたのでそれなりの配慮はされたもよう
劉禅の墓かぁって微妙なポジションゆえに1800年近く墓荒らしの被害にも合わずに元気に現存してます

216: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:44:56 ID:HiDi

劉禅にも孔明がわかりやすく指南書をこっそり残してた可能性はあると思うで
最悪魏に降参することになったら、徹底的にひれ伏して馬鹿のフリをしろって書いてそうや

220: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:46:26 ID:BiDn

馬鹿のフリして居候するのは親父の十八番やん

221: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:47:06 ID:kk2y

>>220
親父どころか先祖からの十八番やろ

248: 名無しさん＠おーぷん 24/05/24(金) 09:56:36 ID:df5v

劉禅は考えてやったかは不明だけど結果論良かっただろうなとは思う
あの言動で蜀内部でも「あぁ・・・もう駄目やね」って落胆して無駄な抵抗をするのやめたのとかもおるやろ

引用元: ・劉備「劉禅を頼んだぞ」諸葛亮「分かりました」→生涯をかけて劉禅に尽くす

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

そもそも蜀漢のトップが劉姓でないと国是に違える事になるから劉姓で漢中王の嗣子の劉禅が必要でしょ。

[2. 名無しの偉人さん]

我が子を孔明に託し、もし我が子に才能が無ければ国をも託す…感動的なシーンでなんか有耶無耶になっているけど、漢＝劉姓の王朝なんだから、一芝居だろうが本音だろうが絶対言っちゃいけない遺言なんよね。それこそ漢の再興が無駄になっちゃう

[3. 名無しの偉人さん]

人民を虐殺して漢を簒奪した曹氏を倒して中華を平和にできるんなら劉氏や漢にこだわる必要ないんじゃないか
禅譲とか易姓革命って本来そういうものだし、できるんならね

[4. 名無しの偉人さん]

天智天皇から天武天皇への遺言も同じ内容やな
この手の遺言って基本的に次世代への牽制目的だと思うわ
諸葛亮の場合は国是の問題で劉氏を担ぎ続けざるを得なかっただけで

[5. 名無しの偉人さん]

内ゲバが許されるのは、最強国のみのような。

弱い国だと、その余裕ない。

[6. 名無しの偉人さん]

>>3
でも「中華の人民の安寧」じゃなくて「劉氏の王朝の存続」を掲げて出来たのが蜀漢だからなぁ

[7. 名無しの偉人さん]

>>5
あと弱小国のトップには、負けた時に責任をとるのが仕事なので、ナンバー2の方が良いだろう。

[8. 名無しの偉人さん]

>>6
劉備が劉氏なのも事実なのでそこはアピールせざるを得んやろ

[9. 名無しの偉人さん]

二代目なんかヘタしたら俺が俺がと周りを振り回しかねないのに孔明に一任できるのは判断力あるだろ
真の臆病者は状況が負け確でも敗北を認められず兵に死ぬまで戦えと命じておいて自分の目前に敵が迫って初めて命乞いを始める
蜀は劉備のカリスマと孔明の手腕でもってる国で劉禅への忠誠はおまけだ。戦力が残ってる状況で降参するのは下からの突き上げをくらうはず。それを決断できるのは間違いなく無能ではない

[10. 名無しの偉人さん]

結局のとこ血筋だよなあ
漢の復興を目指す国で劉禅から簒奪は流石に無理だけど秀吉の家なら誰も文句言わないし

[11. 名無しの偉人さん]

ノッブ「サル、ほーんでワイの子供は？」

[12. 名無しの偉人さん]

>>11
信孝殺したのは信雄やし...

[13. 名無しの偉人さん]

>>11
の、信雄とか生き残ってるし…

[14. 名無しの偉人さん]

>>11
秀信追放して織田嫡流絶えさせたのは糞狸やし

[15. 名無しの偉人さん]

北はガチガチに守りを固めて、チベット→西域回りで涼州から攻めるとか、
中原は放っておいて南蛮に領土を広げるとかできんかったんかね。演義の勢いだとラオスぐらいまで攻めてるのでは？

[16. 名無しの偉人さん]

諸葛亮が劉禅に代わってトップの座についたら、劉備の意向であっても、簒奪だのなんだの言うヤツが出てくるんじゃね？
蜀は漢の正統後継というのが立場なのに、トップが劉の一族じゃないとなると、どこが正統後継になるのかと。

[17. 名無しの偉人さん]

>>16
呉は魏に臣従したのに漢を継ぐと言って皇帝になったし
晋も漢を継いだ魏を継いでるからできんことはないはずや
諸葛亮の即位に反対するヤツは絶対に出るだろうし
史実より諸葛亮が楽になったかは別問題だが

[18. 名無しの偉人さん]

※9
割と君主適性はあるんだよな
孔明を徹底して信頼し続け讒言する奴はしっかり処罰してるしいよいよダメになれば潔く降伏する決断力もある
基本駄目人間だけど要所要所ではしっかり仕事してるのが劉禅

[20. 名無しの偉人さん]

中国南北朝時代には「国はお前にやるから息子の命だけは助けてくれ」って遺言したら死後息子をブチ殺されて、殺した側が老いたら同じような遺言を残し、やっぱり死後息子をブチ殺されるってループがよくあったそうな。北斉だったかな。

[21. 名無しの偉人さん]

>>14
真っ正面から反旗を翻してきたのに大名として残す方が統制上はるかに危険なのだが、どうしろと言うんだ
秀吉だって一時期は織田家当主だった信雄を改易したりしてるのに
なんでもかんでも家康のせいにするなよ

[22. 名無しの偉人さん]

>>20
五胡十六国～南北朝時代はガチで修羅の国だから仕方ない
中国至上でもトップクラスに救いのない時代

[23. 名無しの偉人さん]

>>2
・みんながいる前で絶対に裏切りませんって言質取る
・こういうこと言えちゃうくらい諸葛亮はスゴいからみんな信頼して一丸となって頑張ってね

とかが狙いだったという劉備の策

[24. 名無しの偉人さん]

>>15
別に旨みが無かったとかじゃない？

[25. 名無しの偉人さん]

諸葛亮亡き後、組織構築とか生産性改善とか貿易拡大とか、何か施策成功させたりってしたのかな？蒋琬費禕はじめ人材マネジメントや人事込みで。
戦じゃなくてもそういった内政秩序や文化発展の功績があればまた一歩有能扱いに近づける。魏みたいに反乱頻発してないし、何か褒められるポイントはありそう。

[26. 名無しの偉人さん]

>>15
＞チベット→西域回りで涼州から攻めるとか

牟田口並の優れた発想

[27. 名無しの偉人さん]

>>25
南蛮経営
南の馬忠、東の鄧芝、北の王平と謳われた

まあそれぞれ個人の才覚や前任者の政策とかあるだろうけど

[28. 名無しの偉人さん]

劉禅は傀儡を許容したけど秀頼(あるいは取り巻き)は許容できなかった

[29. 名無しの偉人さん]

>>28
劉禅は許容してないぞ
劉備に指名された諸葛亮が子飼いでガッチリ周りを固めたから許されなかっただけ。実際に諸葛亮の推挙組が死去してからは自分のやりたいことだけやって他は臣下に丸投げで放置している

[30. 名無しの偉人さん]

劉禅「後宮おっきくして」董允「ダメです」
→黄皓「いいよ」劉禅「わあい」
家臣に政治投げてやってたことほぼこれだけだし…

[31. 名無しの偉人さん]

>>19
もはや劉禅教だよ

>>30
信徒たちにはそのへん都合よく見えないようになっている

[32. 名無しの偉人さん]

>>29
それでええんやで。いや諸葛亮死後、ちゃんとできたらもっとよかったんやけど

[33. 名無しの偉人さん]

>>30
そんなけやっても反乱とか起こされなかった辺り、良くも悪くもスケールが小さいので、
せいぜい無能止まりで暴君にはほど遠いとは思うけどね

北伐に対してはそれなりに乗り気だったようで、政治意欲がゼロだったわけでもなかったようだが……

[34. 名無しの偉人さん]

家康叩きたいから結果だけ取り出してそこしか語れないんだろ
国内外情勢最悪なところを渡されても秀頼生かそうと奔走してるのに牢人衆というクソどもを制御できない豊臣側に問題があるだろ

[35. 名無しの偉人さん]

そもそも孔明は簒奪できる余地なかっただろ。
劉備死亡時には育った荊州から離れ、蜀で執務。
その蜀は劉姓ということで奪った土地。
孔明が引き継げる要素が一つもない。

対して家康は秀吉に臣従する前から数カ国の主。
しかも主家織田家とも婚姻関係があり、外様でも別格といっていい。
関ケ原に勝利後も戦乱は起きず、朝鮮征伐の事後処理(国交回復)もこなしてる。

劉備は陶謙からも譲られたから、同じように言っただけかも知れんが。

[36. 名無しの偉人さん]

劉禅には孔明の言うことを聞きなさいと言い
孔明には劉禅が補佐するに値しないなら取って替われと(劉禅に伝わるように)言っている
帝位が伴っていないだけで実質禅譲みたいなものだったんじゃないかと思われる

[37. 名無しの偉人さん]

>>33
原因は不明だけど成都近辺で反乱起きてるよ。諸葛亮が推挙した軍事担当が戦死している。あと黄皓に中央から遠ざけられた人達が姜維を旗頭に中央-地方の派閥対立が出来つつあったから、魏の侵攻で滅びなかったらどうなっていたか分からない。

北伐推進が姜維を解任しなかったからという理屈も、姜維が黄皓と対立して成都に戻らなかったから解任出来なかったというのが原因で、前線に軍団と駐屯している姜維を下手に解任したら反乱起こされる危惧があったからとも考えられるし。

暴君ではけしてないと思うよ。陳祗存命までは平凡、死後は暗君て評価かな

[38. 名無しの偉人さん]

>>20
北斉の文宣帝→孝昭帝→武成帝の逸話かな？
孝昭帝は文宣帝の息子を殺しながら武成帝には自分の息子を殺さないでとお願いしたけど無理だったって話
宮崎市定大先生が「虫が良すぎ」ってツッコミ入れてるやつ

[39. 名無しの偉人さん]

>>37
それを考えると陳祗存命までは能力ないなりにやってきたとは言えるのかな
その後に関しては、滅ぶべくして滅んだ感あるけど

[40. 名無しの偉人さん]

>>15
西域回りは迂回しすぎだが、姜維が武都方面から涼州に進んでるやろ

涼州を策源地にできれば、漢中から直接長安を攻めるより楽だし、二方向から攻撃できるという戦略やろうな

ただ涼州陥落の危機を救ったのが鄧艾で、そのまま隴西を策源地にすることにも成功した

[41. 名無しの偉人さん]

>>17
実際には、呉は袁術の後継政権

魏蜀にならってすぐに皇帝にならなかったのは、袁術の失敗があったからだろうな
地固めが十分でなかったんだろう

[42. 名無しの偉人さん]

>>21
家康に歯向かった大名なんてなんぼでもおるからな
秀信は家康に降伏したのに岐阜を取り上げて高野山に追放したのは、やっぱり悪意を感じるわ
案の定、野垂れ死に

[43. 名無しの偉人さん]

言外に、禅譲させた曹丕より臣下として実権を握った曹操のようになってくれというメッセージかなと思う

[44. 名無しの偉人さん]

劉禅は良くも悪くも自主性がないから家臣ガチャ次第だろ
孔明(SSR)と孔明の育てた連中(SR)で運を使い果たしたんや

[45. 名無しの偉人さん]

意外と誤解されるけど漢室復興って

民の安寧を思うから漢室復興←×
劉氏の天下を続けたいから漢室復興←○

だからね。

[46. 名無しの偉人さん]

>>42
岐阜を取り上げて→木造百々ら宿老の反対押し切って西軍に参戦、前哨戦＋攻城戦と大規模な戦闘があったのに領土安堵する訳無い
(信長が攻めた高野山に)追放したのは悪意→岐阜城攻めに関与した大名の多くは助命はおかしい(つまり切腹させろ)という論調だったのを多くの旧織田系家臣団(彼らは秀信家臣団とも親戚関係)がいた福島正則が嘆願して助命されただけ。高野山追放とはいえ命があっただけマシ
そもそも岐阜城落城時に残っていた家臣の多くが腹切ったにも関わらず、池田輝政の説得という形で自刃を止めた秀信兄弟が悪い。自主的に自刃でもすれば華々しく散ったと名が残る、結果自害(説が有力)しているが大坂の陣まで生きていれば対豊臣対策として

[47. 名無しの偉人さん]

>>46
すまん途中になった
家康に取り立てられる可能性もあるし、完全に豊臣方に付けばそれはそれで立派な最後を遂げる可能性があった
とにかく家康のせいでなくうまい死に方、生き方ができなかった秀信が悪い

[48. 名無しの偉人さん]

>>47
14やけど、家康のせいとは言っとらんで
反家康に利用されんよう陰険な処分はしたと思っとるけどな
同時に信孝、信雄も本人の責任
信孝は一度秀吉に降伏して人質までだしとるのに謀反したし、信雄はわがまま言って転封を拒否したせいやし

[49. 名無しの偉人さん]

劉備の凄いところって、本国の歴史家も称賛してるけど
我が子に才能なければ孔明取って代われ
これ言ってとこなんだよな。世界史上でもこれ言える人はそうは居ない
そりゃ孔明も尽くしますわ

[50. 名無しの偉人さん]

ぶっちゃけ関ヶ原無かったら豊臣を潰す前に家康の寿命が来てたと思うわ。
①上杉潰した後に宇喜多毛利奉行衆を順番に潰した上で、②徳川400万石を築き上げて、③征夷大将軍就任して、④全大名家臣化を達成して、⑤大坂の陣は順番にやってたら15年じゃ無理やろうし。

①〜④を3年で達成出来た関ヶ原は本当にナイスアシスト

[51. 名無しの偉人さん]

>>30
後宮の拡張って結局やったんだっけ?

[52. 名無しの偉人さん]

>>49
普通に牽制じゃね？
天智天皇が死の間際に皇太子の大友皇子を差し置いて大海人皇子に跡を継がせようとしたのと一緒。

「息子に代わって跡を継いでくれ（まさか受けないよな？）」って奴。

[53. 名無しの偉人さん]

儒学的価値観で諸葛亮が称揚されてきたんだろうな
家康は朱子学を官学にしたくせに矛盾しとるな

[54. 名無しの偉人さん]

>>45
要するに、正統な王朝が支配するから人民も幸福って考え方なんよ

初めて中華を統一した秦は短命に終わった
後を受けた漢は長く続き、いったん王莽に乗っ取られたが復活した
漢こそが天命を受けた正統な王朝である

[55. 名無しの偉人さん]

>個人としての能力と統治者としての能力をごっちゃにしてる
逆やろ。失点だけ切り取って統治者としてのトータルを評価しない無能原理主義者に対する対立命題、これが劉禅は傑物ではないが無能と言うほどでもない＝能力はそこそこ有るという主張ちゃうの。ディベートのルール的には有能論者が語る加点ポイントに対してそれは加点対象じゃないと反証するのが無能論者の通すべき筋だけど、ここで暴れてる人らとかレッテル貼りしてコミュニケーションを拒否してる人ばかりな辺りお察し

[56. 名無しの偉人さん]

あの秀吉が懇願するとか考えられない。
劉備の逸話知ってて最後の抑止力的に言ってみただけだろ。
家康を信じてるわけでもない。

[57. 名無しの偉人さん]

>>23
劉備の武将起用は神レベルだからな、なお関羽。

[58. 名無しの偉人さん]

秀吉には義が無い
出自コンプレックスから権力独り占めを目論んで親戚を全員消して自分も消えたら
そこに権力の簒奪を狙った小物がなだれ込んで正当性を主張したので
家康からすればやらないとやられるので大坂城をぶっ潰すしかなかった

[59. 名無しの偉人さん]

>>58
親戚全員消した？

[60. 名無しの偉人さん]

バカが多すぎるが、敗戦国の元王が国を再興したいなんて言ったら元家臣も含めて粛清だよ

[61. 名無しの偉人さん]

>>54
なんとなく国権論っぽいな
逆に自然災害とか起きても天罰になった訳だし

[62. 名無しの偉人さん]

>>42
秀信は東軍先鋒に対して多少なりと被害を負わせたのだけど、それに対して彼はどう責任を取ったのかしら
「責任が取れなかったから改易されるしかなかった」の方が正しいんじゃないだろうか

降伏して全てが許されるんだったら、古今東西全ての戦争の敗者は領地を削られたり切腹させられたりしない

[63. 名無しの偉人さん]

>>26
牟田口「よせよー照れるなー」

[64. 名無しの偉人さん]

なぜ劉禅に関しては無能だったで終われない人がこう湧いてくるのだろう
八王の乱から五湖十六国でやばいのがぞろぞろ出て来て比較すればましだろうが逆に言うと暗君としても大してインパクトないのよね

[65. 名無しの偉人さん]

統治時にダメダメだった時点で実は有能説は無理あるわな
例の「魏にいる方が楽しいですぅ」の言葉も処世術云々じゃなく割と本気で言ってると思う

[66. 名無しの偉人さん]

>>59
福島正則「まじで？」
青木一矩「殿下の親戚って全滅してたん？」
小早川秀秋「じゃあ俺らって一体？」

[67. 名無しの偉人さん]

>>41
呉はたしかに袁術の後継政権だが
孫権は漢を歴年四百三十四年として曹丕より延長しつつ、漢から天命が去ったから皇帝になるというスタンスだぞ

[69. 名無しの偉人さん]

劉禅は有名な三国志の人物ってだけで可哀想なほど悪評が立っている気はする。

暗君ではあるけど、中国史の中ではワースト20にも入らない。だけど日本人に聞く中国史の暗君・暴君の中では相当有名ではある。

そこだけは少し哀れ。

[70. 名無しの偉人さん]

劉禅に関してとりたてて暗君でも無いし勿論名君でも無い。というか暗君も名君もずらりといる中国史のなかではどの時代のどこにでもいた平々凡々な君主でしかたない。

[71. 名無しの偉人さん]

長安を落としていたら、間違いなく劉禅に禅譲を迫っていたか反乱起こしていたって語る研究者が今や多いからな
ただ、諸葛亮は荊州閥味方につけたのは強いけど、実際は親戚縁者が弱いから、たとえ反乱を起こしても後の王敦の乱みたく失敗していたと思う

[72. 名無しの偉人さん]

>>5
晋「そうやな」

[73. 名無しの偉人さん]

>>15
志は遠大であるが、機を見るに敏でない。謀計に優れるが、決断力に乏しい。戦術に長けるが、正攻法しかとることができないって言われてるからね

[74. 名無しの偉人さん]

>>56
末期の秀吉はどう考えでも脳に病が回ってたろ
そのくらいの狂いっぷり

[75. 名無しの偉人さん]

>>74
例えば？

[76. 名無しの偉人さん]

>>71
具体的に誰なの？

[77. 名無しの偉人さん]

>>71
こればっかりは仮定なんでなんとも言えないなあ

あまり禅譲に意味があるとは思えないし、漢で興った劉氏政権が関中に入るって、劉邦を連想させるから世論の指示を集めそうだが

[78. 名無しの偉人さん]

>>71
史料にない諸葛亮の禅譲や反乱を語る学者がたくさんいるなら知りたいわ
あと諸葛亮は龐氏・蒯氏・蔡氏・黄氏と縁戚だよ
荊州の有名どころを押さえていて、特に蒯氏は荊州の豪族や名士のトップ組なので親戚縁者が弱いは違うんじゃないの

[79. 名無しの偉人さん]

>>64
無能って評価が無理がありすぎるから
だって、国が滅んだ後に刃向かって粛清されなかったから気概がなくて無能、だぞ
バカすぎる
実際のところ、詰んでる国を立て直すような名君ではないが、暗愚って要素もない凡人

[80. 名無しの偉人さん]

>>70
それはあなたが中国史知らないだけですな
普通に下位グループだよ

[81. 名無しの偉人さん]

>>71
誰が言ってんの？

[82. 名無しの偉人さん]

劉備が死んだ後、諸葛亮が魏に寝返ったら晋ではなく魏が中国を統一出来る？

[83. 名無しの偉人さん]

>>55
加点がとるに足らない些事だから
降伏の件も諸葛瞻が壊滅して抵抗できる軍事力が消滅したから諦めただけで特に往生際がいいわけでもない

[84. 名無しの偉人さん]

>>83
無能じゃないーって言ってる奴等は後主伝もまともに読んでない輩だから無視した方がええで

[85. 名無しの偉人さん]

>>48
信雄の転封って尾張プラスαの78万石から駿遠三甲信5ヵ国150万石への加増転封だったからな。
尾張没収と引き換えとはいえ、旧主筋とはいえ、大分気前が良いよな秀吉って。

[86. 名無しの偉人さん]

>>75
五大老五奉行連名で「最近の殿下は支離滅裂過ぎるから新しい命令は無視の方針で」と決めたこととか。

[87. 名無しの偉人さん]

>>14
織田嫡流って信長が下剋上した相手じゃないの？　尾張を統一したときに
信長の家系は、織田家の中で傍流だったような

[88. 名無しの偉人さん]

もし劉禅が諸葛亮を排除しようとしたら、どうなったかな？
おとなしく諸葛亮が引いたか、戦って別人を皇帝にした？

[89. 名無しの偉人さん]

>>85
最終的に0石だから、特に気前良くはないだろう

[90. 名無しの偉人さん]

>>87
信長系の嫡流ってことでしょ

[91. 名無しの偉人さん]

>>89
信雄が転封を受け入れていたらどうなったんやろ
秀信は秀吉からかなり優遇されとったから信雄の待遇も悪くなかったんと違うかな

[92. 名無しの偉人さん]

>>86
そりゃ末期の頃だろ

[93. 名無しの偉人さん]

>>55
いや普通に無能だぞ
0点じゃないってのはわかるけど20点ぐらいしかないから50点あるって言い張ったらツッコミくるのは当たり前

[94. 名無しの偉人さん]

>>55
でもネットで言われてる劉禅の評価点ってほとんど嘘やん
北伐反対派だった事実も早期降伏派だった事実も無いわけだし

[95. 名無しの偉人さん]

>>91
ただ信雄に家康の旧領120万石が統治できたかと言われると、難しかったと思う
信濃甲斐は信玄でも統治に手を焼いた土地だし、それを治めるだけのノウハウやら人材はもう織田家に残ってなかったし

[96. 名無しの偉人さん]

なんて言うか、劉禅擁護ってほとんど事実関係無視で成り立ってるのにそこ突っつかれて逆ギレかまされても困る
歴史って資料から見える事実の積み重ねなんだからしょーがないだろ

[97. 名無しの偉人さん]

>>79
いや有能の方が無理あるけど
まともな史学者で有能論唱えてる人いないだろ
ネットの中だけのほとんど言葉遊びで成り立ってる珍説やん

[98. 名無しの偉人さん]

>>93
20点もあれば十分でしょ
幼君やら傀儡で1点も取れない人もいれば、北周みたいにほぼ全員マイナスという皇帝がたくさんいるのが中国史の怖いところ
劉禅は能力がなさすぎて影響力も薄かったのが幸いしてか、中途半端に能力があって戦争増税戦争増税してる連中よりかはマシ

[99. 名無しの偉人さん]

>>84
て言うか蜀国史での記述だけじゃなくて別の人が書いた外部の意見の呉国史でも暗愚で過ちを知らずって書かれてるからな
内外の別人が記した史書で共通して暗愚扱いでそれを覆す資料なんかないのになんで暗愚扱いはおかしいって言い張るのか謎
歴史の話で資料にも基づかずに通説はおかしいって言い張るのその方がおかしいだろ

[100. 名無しの偉人さん]

>>9
ギリギリまで戦わせといて、最後に命乞いってまさに劉禅じゃん。

[101. 名無しの偉人さん]

>>46
福島正則が義理堅かっただけで、家康は殺そうとしてたのか。

[102. 名無しの偉人さん]

>>15
実際は、南蛮方面だと、呉の勢力とぶつかるから、そんなに簡単では無いと思うわ。

[103. 名無しの偉人さん]

>>28
秀頼なんか、傀儡になる暇も無いわな。にねんで

[104. 名無しの偉人さん]

>>103
秀吉死んで二年で関ヶ原。家康が天下取って、おしまい。その後の大坂の陣だのは、傀儡がどうとか関係無い。

[105. 名無しの偉人さん]

>>34
そもそも、家康に諸葛亮みたいな君主を支えるという気持ちが全く無いだろ。
浪人以前に、征夷大将軍になって幕府つくってんだから。

[106. 名無しの偉人さん]

>>50
⑤はマキでやるだろ。宇喜多か毛利潰して、反転しても大坂を潰す。大坂の陣って死ぬ前の年だからな。大事な仕事はやっておこうと思ったんだろ。

[107. 名無しの偉人さん]

>>53
その矛盾が幕末に噴火するわけよ。

[108. 名無しの偉人さん]

>>58
権力独り占めなんか、天下人なら誰でもやってる。家康も孫の婿とその息子を殺すわけでしょ？

[109. 名無しの偉人さん]

>>98
55は無能とは言えないとまで言ってるからツッコミ受けてるだけで20点ぐらいで納得するんなら対立はないんじゃ無い？
自分も0点レベルの無能とまでは思わんし

[110. 名無しの偉人さん]

>>82
蜀は魏に滅ぼされとるからなあ。呉をそんなに簡単に潰せるかどうか。

[111. 名無しの偉人さん]

>>88
劉禅を退位させるだろうね。自分がなるわけにはいかんし、他の者を皇帝に据えるだろう。
ただ、こうなると北伐どころではなくなるだろうな。

[112. 名無しの偉人さん]

>>98
北周武帝だけでおつりがくるだろうに何言ってんだこいつ・・・・

[113. 名無しの偉人さん]

押すなよ?絶対押すなよ?的なフリだったとか？

[114. 名無しの偉人さん]

>>92
だから末期の話だよ
※74でも「末期」って言ってるじゃん

[115. 名無しの偉人さん]

>>108
権力集中の為に長男も殺してるからな
今更孫婿に躊躇ったりせんよ

[116. 名無しの偉人さん]

>>110
呉も二宮の変で人材消耗してるけど夷陵敗戦はそれ以上の失態だからなぁ

[117. 名無しの偉人さん]

>>114
末期を狂ってるってのフェアじゃないわな
緩和ケアなんかない時代だし
記録には、秀吉は死の床で様々な愚かしいことを喋ったが正気に戻ることもあったとある
正気のときは枕頭に馴染みの人を呼んで昔語りをしながら形見分けをしたそうだ

生老病死は人間の力ではどうすることもできんやろ

[118. 名無しの偉人さん]

>>89
家康も拒否ってたらどうなってたか分らんぞ

[119. 名無しの偉人さん]

テンプレ暗君劉禅とテンプレ暴君孫晧どっちがマシなのか

[120. 名無しの偉人さん]

>>101
そうじゃないだろ
処遇をどうするか考えてる最中に福島たちが助命嘆願したから、そっちの方が結論になっただけで、家康が秀信を殺そうと考えていたという話はない

[121. 名無しの偉人さん]

>>119
前者の方がマシだろうね
トップの能力がないだけならナンバーツー以下が頑張ればどうにかなる可能性があるけど、
トップがナンバーツー以下の言うことを聞かないなら、国が滅びるかトップを物理的に止めない限りは良くならない

[122. 名無しの偉人さん]

>>119
場合による
暴君は結構改革しようとして力及ばず頓挫って場合も多くて孫晧もそのタイプだし
劉禅は改革する意思ゼロで国力落ちてく一方だったからな
後者は巻き返す可能性あるけど前者はトップになった時点で国は終わり

結果だけしか見てない奴が前者のほうがマシとか言って劉禅とか氏真とか持ち上げるけど、まだどうにかなった国をどうしようもなくして滅ぼしてる場合も多い

[123. 名無しの偉人さん]

>>119
同時代の評価は圧倒的に孫皓の方が上だし、ついた時の政治状況も孫皓の方が遥かに同情出来るかな
正直蜀は劉禅じゃなきゃなんとかなった可能性あるからな

[124. 名無しの偉人さん]

>>121
孔明蔣琬董昭費禕ととんでもなく補佐する人材に恵まれながら『主君は暗愚で己の過ちを知らず』と言われるまで政治腐敗させた劉禅が二宮の変や孫綝の専横でぐちゃぐちゃになった宮中のリリーフさせられてその立て直しのために強権的にならざるを得なかった孫皓よりマシはないわ

っていうか劉禅にゲロ甘評価する癖にめっちゃ可哀そうな立場でやらされた孫皓に普通に厳しいの謎だわ
同じ基準で評価してどっちも凡君ならまだわかるがあまりにダブスタ

[125. 名無しの偉人さん]

>>122
そもそも劉禅ナンバー2の人事でやらかしまくって国衰退させてるしな

[126. 名無しの偉人さん]

多分劉禅がマシだと思ってる人って孔明死後の蜀がまあまあ平穏に収めてたけど魏との国力差は如何ともしがたく国力差で負けてしまったと思ってると思うんだよな
実際は費禕死後の劉禅の人事がひどくてどんどん内部でズタボロになって言ってんだけど

まあ孔明死後の蜀の状況とかほとんど触れられてることないから知らないのはある意味しゃーなしではあるけど、多分勘違いしてるぞと言いたい

[127. 名無しの偉人さん]

>>126
費禕まではなんとかなってるじゃん
劉禅を必要以上に持ち上げるのはよくないが、なんとしても最低だととことん下げるのもどうかと思うがね
良くも悪くも「暴君（突き抜けてマイナス）にすらもなれないほどの能力」程度で終わりでしょ

[128. 名無しの偉人さん]

>>127
うーん
なんとしても最低なんて言ってるつもりはないが
暗愚では無く平凡と言うには動きが酷すぎるぞってだけ
この件は確かに暗愚と言ってる側がカウンターで酷く言いすぎと言うのもわからなくは無いんだが、0ではなくても赤点って話を0じゃ無い50はあるって言い張ってるのも割と見る
はっきり言って50は無い
確かに中国史は長いから劉禅なんて目じゃない暗君は沢山いるが、劉禅が平均点に成る程酷くはない
それは他の君主馬鹿にしすぎ
孫皓とかそれこそ霊帝とかも劉禅より遥かに努力してるし同情すべき点が多い
それでも劉禅よりはマシなこの2者ですら暗君ではあると思う

[129. 名無しの偉人さん]

劉禅を評価するなら下の上かな
下の中下の下は明らかに悪く言い過ぎで文句言うのもわかる
ただ中の集団に入れるのは普通に無い

[130. 名無しの偉人さん]

>>126
内部でズタボロになっていくのは三国共に共通してるから
戦争状態を継続するとそうなるというのは当時の社会システム的な必然だったんだろう

[131. 名無しの偉人さん]

>>127
て言うか〜で終わりって言うのがわからん
歴史の人物なんだから細かく事績を見て評価の何が悪いん
それが普通でしょ

[132. 名無しの偉人さん]

>>97
「まともな史学者」って誰？
偉そうに反論するなら具体的に一人ぐらいあげてみろよ。

[133. 名無しの偉人さん]

>>130
いやいや流石にそれはおかしい
前任の董昭費禕が北伐消極派で戦線縮小してたのが強烈な北伐推進派だった陳祗に劉禅の寵愛によって権力が与えられて北伐が遂行されたってのは史書に思いっきり書いてあるから
譙周が仇国論などによって民のために北伐をやめ内政に尽力すべしとといて陳祗と対立したが劉禅は取り入れず変わらず陳祗を寵愛したとはっきり書かれてるし、少なくとも姜維以降の北伐は劉禅の意思による人事で継続したのは明白

[134. 名無しの偉人さん]

>>130
うーん
そもそも劉禅を擁護するときに一番言われるのが費禕まではまともだよね
まともな補佐がいるときにまともに運営出来てたのを劉禅の功績にしたうえで劉禅の人事でだめになったら突然時代のせいちょっといくら何でも都合よすぎないか

[135. 名無しの偉人さん]

>>132
そもそも特殊な論調をあると主張するならその論を唱えてるほうがあげるのが普通じゃないか？
じゃなきゃ悪魔の証明だろ

中国史研究で有名な人だと渡邉義浩や加来耕三とかいるけど、この人たちが劉禅無能論に異を唱えてる論文があるならぜひ教えてほしい
別にこの二人でなくても誰でもいいけど

[136. 名無しの偉人さん]

劉備の遺言は牽制やろ

これって君主の有能無能を家臣が判断して、無能だと判断したら成り変わっていいよってことだからな
諸葛亮が劉禅を廃して帝位に昇った場合、自分が同じことされても文句は言えない

有能無能の判断基準なんてないからな

有能な俺様ちゃんを宰相に任命しない皇帝は無能
同僚の方が出世が早い、俺を出世させない皇帝は無能
たった１回の失策で俺を失脚させた皇帝は無能
etc…

こんなお門違いな逆恨みでも反逆OKになる無法の戦国時代突入

[137. 名無しの偉人さん]

>>133
劉禅ってのほほんとしたボンクラっぽいけど意外とタカ派なんよね
鄧艾が成都に迫った時も当初は南方に逃れて徹底抗戦する予定だったし

[138. 名無しの偉人さん]

>>134
ぶっちゃけ蔣琬費禕時代もまともじゃないし
北伐賛成派と反対派で対立し始めてる
軍が国境に常駐し、将軍が増えて勝ったり負けたりすればどうしても国は不安定になる
曹丕や孫権のように君主自らがリーダーシップを発揮して、さらに曹操や劉備のように軍事的才能を持ってないと生き残れない時代だった

[139. 名無しの偉人さん]

>>136
牽制っていうか、そもそも儒教の価値観のっとったよくある遺言のセリフだったらしい
そんなこと言ったら牽制にならずに普通にわかりましたって乗っ取られてもおかしくないような劉表（劉備に対し）や孫策（周瑜に対し）も同じような遺言を残してる
なんかそういう風にへりくだって有能な奴がいればそいつに譲るんだぞってポーズをとるのは珍しい話ではなかったとか

[140. 名無しの偉人さん]

>>137
そう
だからこのスレにあるようなよくある劉禅は北伐に反対で民のためにさっさと降伏したみたいな話は完全に事実関係間違ってるんだよね
そんな人事一切してないしそんな行動全くとってない

[141. 名無しの偉人さん]

>>138
まあ確かに
自分はそういう意味でも劉禅より孫晧のほうがマシに見えるんだよねぇ
孫晧の暴政って結局二宮の変以降の度重なる政治闘争で失墜した皇帝権限を取り戻して国をもう一度まとめ治すための行動だし
かなり綺麗な状態で国を引き継いだのに政治的無力で人事に失敗してどんどん国力落としていった劉禅よりどうしようもなくなった後で帝位をパスされてどうにかしようと努力した孫晧のほうがずっとましに見える

[142. 名無しの偉人さん]

>>140
諸葛瞻、董厥らに上表されたからではあるが、姜維の軍権を奪っているので沓中に行った時には費禕の時と同じ小規模北伐モードにさせていると思われる

[143. 名無しの偉人さん]

劉禅も最初は成人してないし家臣を信任するのも悪くないが、北伐で意見が割れてる時に君主が流れに身を任せるままなのはマズい

[144. 名無しの偉人さん]

景皇后を迫害して死に追いやり、孫休の４人の子を捕らえて幽閉しうち２人を殺害
孫奮と５人の子、孫奉を噂話に腹を立てて処刑
自分の兄弟や他の皇族も次々と粛清、追放し、身の危険を感じた孫秀や孫楷は晋に亡命
讒言で濮陽興、張布を誅殺した
徐紹が魏を褒めたので処刑し一族郎党を強制移住した
讒言で王蕃を処刑し山野へ捨てた
讒言で李勗、徐存を家族もろとも処刑して焼いた
楼玄を追放し死に追いやった
愛妾が人を使い強盗をしていた、強盗を捕らえて裁いた陳声を焼けた鋸で斬首にし山に捨てた
重税を諫言した賀邵を拷問して殺害
重臣たちの反対を押し切って莫大な費用をかけて顕明宮を建造
占いやお告げに傾倒し政治を乱した
万彧、何定、岑昏などの奸臣を重用した
宴席で酔いつぶれるまで飲ませ、酩酊時の失態や失言を記録させ厳罰を与えた
後宮にはすでに数千人の女性がいたが新しい宮女を入れ続けた
宮中に川を引き入れ、意に沿わぬ宮女は殺害してその川に流した
etc…

孫晧の方がマシ…？

[145. 名無しの偉人さん]

劉禅てタカ派でもハト派でもないと思うわ
その時近くにいて気に入った人間の意見に従うだけ
南に逃げようってのも会議させて出てきた意見の一つで、徹底抗戦して魏を倒そうって感じじゃないもん

劉備がそこそこ安定した時期に生まれて、曹丕や孫権と違って出仕した経験もなく、割と必然的な人格形成だと思う
強いて言えば劉備が諸葛亮に全部任させろって言って、諸葛亮が尚書令である李厳を成都に近付けさせず
尚書から上がってくる雑多な意見を自分で取捨選択して判断するという経験を積ませなかったのが悪いかも

[146. 名無しの偉人さん]

>>57
関羽しか荊州を任せるような人材いなかったからなぁ…
劉備のミスは関羽より関羽の補佐できる人材を関羽の下につけることができなかった点だな
…関羽がとんでもなく難ありな性格だから人選がめっちゃ難しいけど

[147. 名無しの偉人さん]

>>54
北方謙三三国志の劉備とその臣下たちがそういう思想だったな

[148. 名無しの偉人さん]

>>145
姜維と諸葛瞻たちの対立もなぁなぁで済ましてるし
事勿れ主義って感じがするわ

この二派の対立を収めることができたら蜀は鍾会の侵攻の時に滅びなかった可能性があると思うので
劉禅が名君だったらやっぱ蜀はもう少し寿命が伸びたと思う

[149. 名無しの偉人さん]

劉備の遺言は牽制説をよく見かけるが
劉備の人生って子供も国もポンポン捨てて生きてきたような人間だから
本当に諸葛亮が皇帝になっても良いと考えてたんじゃないか…って自分は思ってる

[150. 名無しの偉人さん]

>>144
孫晧擁護してるのって劉禅擁護してるのと同じで逆張りしたいだけじゃないかと思えるくらい行跡を知らないよね

暴虐を改革のためのーとか言ってるのいるけど、明らかに正当性のない虐殺を多々やってるし、そのせいで身の危険を感じてかなり早い段階から魏へ亡命が続出しているのに

[151. 名無しの偉人さん]

>>119
孫晧は残忍で好きになれない。人物としては、能力はややあるかな。暴君というのは、ある意味賢くないとなれない。

[152. 名無しの偉人さん]

>>120
普通殺すって、言ってたじゃん。で、福島に庇ってもらえて助かったんだろ？
家康も信長に恩があったのに、特に何も感じず、庇うような事も言わず、ほっといたんだろ？
家康って、普通の判断も出来ない人なのか？

[153. 名無しの偉人さん]

>>115
そうそう、そんなマイルドで甘い人が天下取れる訳無いんだよ。家康の冷酷な点をちゃんと見た上で、有能な点や功績を評価すれば良いのに、優しくて寛大なお爺ちゃんみたいなイメージで語るのは変だと思うわ。

[154. 名無しの偉人さん]

>>127
役に立ちそうなのが、諸葛亮や劉備が採用した人ばっかりなんだよね。劉禅が採った人には、碌なのがおらんと言う……。

[155. 名無しの偉人さん]

>>154
賛否あると思うけど個人的には陳祗は評価出来るかなと思う
寵愛による影響ってあるから劉禅が取り立てたと言えるのではと思うし、陳祗死後の減点がデカいから陳祗と共に崩御していたらそこそこ良い評価になったんじゃないかと感じる

[156. 名無しの偉人さん]

>>152
敵対した人間をかばう必要ある？　信長には恩があっても孫にはないし
秀吉が織田信孝を救わなかったのと一緒じゃね？

[157. 名無しの偉人さん]

>>152
平和な現代日本の『普通の判断』と、戦国時代の『普通の判断』は違うと思う

[158. 名無しの偉人さん]

勧められたけど辞退するって、中国でよくあるパフォーマンスでしょ

劉禅体制に引き継ぐうえでの儀式みたいなもんだよ

[159. 名無しの偉人さん]

>>100
いや、徹底抗戦論排除して首都が詰んだ状態でさっさと降伏したろ

[161. 名無しの偉人さん]

本人は公正に語ってるつもりでも演技補正でいかにバイアスかかってるかというのがよくわかる

[162. 名無しの偉人さん]

>>148
劉禅は自分から調和を図ろうとしているようには見えないので事なかれ主義ってより
宿題をやらずに遊ぼうとする子供のように政治に無気力でその場しのぎに見える
黄皓を姜維に謝らせた逸話を信じるなら無思慮でもある

[163. 名無しの偉人さん]

劉禅を批判しながら孫晧擁護する人がいるのに驚き

[164. 名無しの偉人さん]

劉禅と孫晧の評価は日本の経済が好転したらまた変わってくると思う

[165. 名無しの偉人さん]

怠け者の無能より、働き者の無能のほうが害が大きい

暴君は後者がクラスチェンジしたようなもんだから、より有害だったのは劉禅より孫皓なんだろうね

どちらも諦めちゃった人なんだろうとは思うけど、最初からやる気がなかった劉禅と、やる気があったのに諦めからやる気が反転して加虐性になった孫皓という感じだろうか

明の崇禎帝は暴君とまではいかないけど、自分の首を締めるようなことやってるから似た感じはある
個人の能力より性質の問題かと

[166. 名無しの偉人さん]

>>161
ここで語られてるエピソードは全部正史での記述が元だけどな

[167. 名無しの偉人さん]

>>155
陳祗は費禕が引き立ててるのでどうかな……

劉禅は北伐賛成派の意見も反対派の意見も聞き入れてるので、北伐賛成派だから陳祗を寵愛したというより
陳祗が北伐を推進するために、董允のように真っ向から諫言するのではなく、劉禅を望むがままに遊ばせて寵愛を受けて言うことを聞かせたのではないかな

[168. 名無しの偉人さん]

>>165
孫晧とか初手から恩人とも言える景皇后を死に追いやるとかやっているのに何言ってんだ？少しくらい正史の記述を読んでから書き込みなよ

[169. 名無しの偉人さん]

>>155
自分は姜維の北伐が国を疲弊させたって論自体はそうだろうなって思ってるから陳祗の重用はあんまり評価できないなあって思う
後の人事に比べりゃまだまともってのは確かにそうかもだけど

[170. 名無しの偉人さん]

>>167
陳祗は諸葛亮の推挙という後ろ盾がなくて、本来それを担うはずの費禕が横死したことで権力の移行が正常に行われなかったんじゃないかと考えていて。実際に諸葛亮→蔣琬→費禕の政権時は政治と軍事を一本に掌握されていたものが陳祗-姜維の分離がなされている。
で、内心は不明だけど後ろ盾のない陳祗が権力を握るには劉禅の寵愛を得る手段しかなかったのではと。少なくとも陳祗存命中は国政に混乱は見られないし姜維とも連携が取れていて、背景を考えるとやむを得ない部分もあったのではと自分は考えている。
もちろんその後の影響を否定する訳ではないのでご留意を。

[171. 名無しの偉人さん]

>>71
さんざん聞かれてるのに全く返答しない辺り、そんな奴存在しないんだろうな

[172. 名無しの偉人さん]

劉禅は無能だったが少なくとも家臣に噛み付かないほどの才能はあったからな。主従関係ではなく単に人間としての器の話なんだけどね

[173. 名無しの偉人さん]

>>170
陳祗って費禕の存命ながらに侍中・尚書令・鎮軍将軍まで昇進してるから蔣琬よりマシだと思うけどなあ
それに陳祗は費禕の推挙を受けたが北伐のスタンスは異なっていた
費禕は望気者の言葉によって成都を出たが陳祗は占いも得意だったという……
皇帝が成人してるのにいつまでも一人の宰相が政治と軍事を一本化してるのも正常とは言い難い

[174. 名無しの偉人さん]

>>95
秀吉の"厚遇"って毒饅頭だからな。支配が上手くいったらそれでよし、ダメなら無能と誹られて潰される。しかも秀吉がその気になれば一揆を誘発なんて朝飯前なので実質秀吉に生命を握られているようなもの。
だから秀吉の下で出世した奴は秀吉の顔色ばかり窺って情報の捏造に走り最終的には豊臣家が滅んだ。加藤清正、小西行長とかその展開

[175. 名無しの偉人さん]

>>75
というか秀頼が産まれた瞬間に狂った。農民あがりで"家"という概念を知らなかった事が理由でもあるけど。
自分が後継者に指名した豊氏長者で関白の豊臣秀次とその一族を殺した事で豊臣家の基盤が崩壊、しかもそれを外征の真っ最中にやった結果軍事も内政も中途半端になるという悪夢的状況を作った。何せ秀吉子飼衆は外征に全力を傾けているのだからね。それで秀頼の周辺を固めるという事すら出来なかった。
老いと病で判断力も失っていき最期は支離滅裂になった挙句家康の足を舐めるしか思いつかなかった。
その上もっと厳しい事を言えば秀吉は"法治"の概念も知らなかったので豊臣公儀においては法とは秀吉の言葉だった。その為"秀吉の遺言"が各勢力にばら撒かれて結果的に豊臣家の正当性をも揺るがしてしまった。

[176. 名無しの偉人さん]

>>173
権力の集中が不健全な構造であるって批判はわかるけど、後主伝に『白糸は染められるままに何色にも変ずる』とあるように結局劉禅の統治能力は力を持った重臣に寄りかかることでしか成り立たないっぽいからなぁ
愛する陳祗が死んだら黄皓に専横させるがままにして政治を顧みなくなるわけで

それに黄皓が大きく力を増したのも陳祗が権力基盤を安定させるために皇帝や宦官におもねるものだったからってあるし、陳祗の時代になって権力が分散化したことが政権にいい影響を与えてるようには見えない

[177. 名無しの偉人さん]

>>176
問題は権力の集中も分散も北伐の推進も反対も劉禅主導で行われたものではないということだと思う
自分で重臣を見出してもいない、国政を宰相に一任するのも能動的な選択ではなさそう
劉禅は周りの人にこうしたらいいですよって言われたことをするだけで、自分で国政を動かそうとしてるように見えない

諸葛亮から蔣琬姜維とずっと北伐を続けたり、親政するようになってからは費禕の死後も姜維を抑制したり
自分の意思で路線変更していれば結果がどうであれ（失敗すれば当然減点だが）まだ評価できるが
周りの人に言われるがまま路線変更を繰り返したのは擁護できない

[178. 名無しの偉人さん]

>>177
結局劉禅って治世を通じてずっと子供みたいな人なんだよね
四相が権力を持ってるときはその庇護下にいて、それがなくなると好き嫌いで人事を繰り返す
その無力さが四相の時にはいいほうに働いていたからその点を評価する人がいるのはわからなくはないんだが、ここまで政治的に無力な人を凡庸とまで言うのはいささか凡庸のラインが低すぎるように思う
凡庸は普通の人という意味だけど、皇帝としてずっと子供のようなままでいるのは流石に普通とは言えなくないか

[179. 名無しの偉人さん]

>>46
織田秀信に関しては何せ中納言なので出家して隠遁する寺が高野山くらいしかないって問題が大きいもんな
無駄に高い地位にいた事が却って秀信の命取りになった

[180. 名無しの偉人さん]

>>117
横からだが「秀吉は死の床で様々な愚かしいことを喋ったが正気に戻ることもあったとある」の「正気じゃない」時を「狂ってる」と表現することに問題があるとは思わんな。

「フェアじゃない」の意味も分らん

[181. 名無しの偉人さん]

>>180
※74「末期の秀吉は狂ってる」
※75「例えば？」
※86「五大老五奉行連名の件とか」
※92「そりゃ末期の頃だろ」
※114「だから末期の話だよ」
※117「それはフェアじゃない」

この人の※92と※117の発言が全く意味不明

[182. 名無しの偉人さん]

>>36
全く実質的じゃない
諸葛亮の一族は権力が世襲されてないだろ

[183. 名無しの偉人さん]

>>139
わざわざ家臣に推戴させておいて3回辞退する奴みたいなもんかね

[184. 名無しの偉人さん]

>>152
貴方の普通と一般世間の普通は違う

上でも書いたけど、「秀信が敗戦（被害を与えた東軍大名や兵士たち）に対して責任を負えるか」が問題で、それが出来ないなら諸大名が納得できるように何か（領土やら命やら）を差し出してけじめを付けるしかない
このときの家康は「豊臣公儀外の人間」だから、諸大名がどう思ってるかの方が大切なんだ

それで福島その他が助命嘆願したから、命を取らなくても納得できるとして、最終的に助命した
それだけだよ

[185. 名無しの偉人さん]

司馬懿は「息子を頼む」と言われて、最後まで支えたな
裏切る前に病死したのかもしれませんが

[186. 名無しの偉人さん]

>>182
されてるぞ
諸葛瞻は亮の爵位を継いでるし、異例の速さで出世してほとんど功績がないまま尚書省まで登ってる
董厥と共に黄皓の専横に加担して末期の蜀の衰退の原因ともなった

[188. 名無しの偉人さん]

>>168
初手というか、その前に自身を推薦した先帝の重臣を殺害してるな

実母でなくても、先帝の皇后であれば母と同じく扱わなければいけないから、思い通りにできずに煩わしかったんだろう

まあ擁護はしないが

[189. 名無しの偉人さん]

>>163
カレー味のウンコと、ウンコ味のカレーみたいな感じだよな。2人とも勘弁
中国史全体を見ると『ウンコ味のウンコ』みたいな化け物がいるから、それらと比較したらマシだけど

[190. 名無しの偉人さん]

>>185
司馬懿自身は国を乗っ取る気は無かったんだと思うわ
息子たちは完全に満々だったが

[191. 名無しの偉人さん]

>>101
福島は織田に対しては第三者なので、哀れみかけた。
池田は信長に恩あるのに、父とともに秀吉にさっさと乗り換えたので、後ろめたくて織田を消し去りたかっただけと思う。

家康は今さらどうでも良いが、慈悲を見せるために福島の助命採用したと思う。家康が殺したければ、池田の意見を採用する。

[192. 名無しの偉人さん]

>>52
皆の前でそう言われたら、「あなた息子を補佐します。」としか言えないよね。喜んで、「自分が皇帝になるので、安心して、死んで下さい。」と了承したら、その場で兵士たちに切り殺される。

[193. 名無しの偉人さん]

>>71
長安を落として、何か好転したの？

長安を維持するために、史実より忙しくなった、反乱なんかしている間もなくなりそう。長安で独立勢力になっても、魏と蜀の双方から攻められて即滅亡と思う。

[195. 名無しの偉人さん]

※190
簒奪する大義名分もないし取り立ててくれた恩義もあるしな
曹爽倒して実権握った時点で十分だわな

[197. 名無しの偉人さん]

親が一代で築き上げた会社を一代で潰した二代目を有能というのは無理があるな
有能エピソードの一つでもあれば別だが追い詰められて降伏しましたってだけじゃねぇ

[199. 名無しの偉人さん]

>>141
孫皓は流された味方の血が多すぎてなあ

[200. 名無しの偉人さん]

>>190
魏は功績積んだ家臣にあなたの方が皇帝に相応しいといって譲ることで成立した国だから功績積みすぎた家臣が出ると途端に詰むのよね

[201. 名無しの偉人さん]

>>187
たぶん史料の原文読み込んでるレベルの人が常駐してる
これ専門的に研究やってないと辿り着かなくないか？って史料持ってきてはいつもハイレベルな所で殴り合ってる

[202. 名無しの偉人さん]

※190
自身は簒奪する気は無かったんじゃないかと思うけど
同時に息子たちの野心には気付いていて、それを止めるつもりも無かったんじゃないかという気もする

[204. 名無しの偉人さん]

>>202
高平陵の変が249年で司馬懿の没年が251年。
変後に長患いで朝務に堪えられないからと曹芳がわざわざ屋敷に行幸して諮問したり、王淩の乱を鎮めてすぐに病に伏してその後に没しているから、曹爽の弾劾状で「病をおして」というのが本当にそうだったんじゃないかなと。
司馬師の野心に気づいても体調・寿命的にもうどうしようもなかったのと、息子達に謙虚でいろと訓示したりしてるし、本人はただただ家の安泰を願ってたんじゃないかな。

[206. 名無しの偉人さん]

>>174
秀吉が一揆を誘発した例なんてないわ
期待に応えられなかったら改易は当然
家康もやってるだろ

[207. 名無しの偉人さん]

>>174
そもそも統治を不安定にする一揆なんて秀吉がおこすわけない

[208. 名無しの偉人さん]

>>206
その気になったらというだけだぞ
実際加藤清正は梅北一揆ですら秀吉の機嫌を損ねたのではないかと恐怖してる。朝鮮から何度か「そちらでの私の評判を聞かせてくれ」と送ってるのは清正がナルシストだったからじゃない
秀吉に自作自演されても抗弁することが出来ない以上できる事なら受けたくないという心情は十分に理解出来る。信雄は失敗したが石田三成は見事な弁舌でこれを回避してるからな

[209. 名無しの偉人さん]

>>207
そんな事誰にも分からないだろ？仮に秀吉が自分を潰す為に敢えて加増してるなら仕込みがあってもおかしくないし抗弁も出来ない。しかもそこが曰くつきの土地なら尚のことで出来ることなら回避したいのは当たり前

[210. 名無しの偉人さん]

>>206
＞期待に応えられなかったら改易は当然
＞家康もやってるだろ

具体的に例をどうぞ

[211. 名無しの偉人さん]

>>209
陰謀論信者かよ…議論にならんわ

[212. 名無しの偉人さん]

>>210
秀吉は加点式だけど徳川政権は減点式だからな
何もしない、何も言わない、自分を持たない、目立たない、波風立てないのが一番の処世術
そして幕末に続く…

[213. 名無しの偉人さん]

>>58
家康に義があるとでも？

[214. 名無しの偉人さん]

>>174
秀吉政権はベンチャー企業のようなもの秀吉は戦国を勝ち抜いて頂点に立った人だから自分が一番賢いと思ってるし、人物査定も厳しい
子飼いでも能力がなければ蹴落とすしその代わり有能なら大抜擢もする
ただし社長の独裁が甚だしくて組織としてはいずれ終わる
徳川政権は安定してる代わりに発展もない大企業
バカでも無能でもそれなりに務まるし働かないおじさんが増える
その代わり黒船（外資）が来た時悲惨な末路を辿る
日本人がどちらを選ぶかというとやっぱり後者
無能でも給料は保証されるし

[215. 名無しの偉人さん]

簒奪するのも楽じゃないってのは司馬懿は良く分かってたと思う。
だって魏そのものが後漢から簒奪したんだから。
それで上手く行かなくなって司馬家の天下になったけど。
実際、野心をあまり出すなよってのは本音だと思うわ。

[216. 名無しの偉人さん]

>>212
具体的な例になってない
誰が誰に対して、どのように適用したのかを教えてほしい

豊臣政権だと佐々成政がよく言われる
どこまでが本当かはわからないが、上っ面だけなら「統治の難しいところに成政を配置し、失敗したから潰した」ように見える

[217. 名無しの偉人さん]

>>189
カレー味のんこは排泄物だけどんこ味のカレーはまずいだけで食べ物ではあるからどちらも勘弁はその通りだか並列して比較していい物ではない

[218. 名無しの偉人さん]

>>216
どこまで本当か分からないものを、上っ面だけで判断するのは危険じゃね？

[219. 名無しの偉人さん]

>>217
どっちも食べるのが（物理的には）可能だから、並列して比較するのは可能だと思う
目くそ鼻くそを比較するくらい空しくて、馬鹿げてるけど

[220. 名無しの偉人さん]

>>90
この人らは蜀の話になんで織田家の話で論争しとるんや？

[221. 名無しの偉人さん]

>>18
周りが孔明派に固められてるし孔明を蔑ろに出来ないだけ
下手に孔明を除こうとすると自分が廃される可能性もあり
いよいよダメになったというより、ダメにしたのが劉禅本人

[222. 名無しの偉人さん]

>>103
傀儡は即位した瞬間から傀儡なので在位期間は関係無い

[223. 名無しの偉人さん]

>>98
20点あれば充分って、自分で無能って言ってるやん
のび太が20点取ったら凄いみたいな理屈
100点満点の一般的な試験なら普通に赤点

[224. 名無しの偉人さん]

>>181
それに同意してる人がいるのも意味不明

[225. 名無しの偉人さん]

>>132
偉そうに反論するなら具体的に1人あげないとね
君が

[226. 名無しの偉人さん]

>>219
そもそもウンコの味を知らない人がウンコの味を比較に使ってはいけない
そもそも何のウンコかでも違ってくる

[227. 名無しの偉人さん]

>>220
本スレ１を読むといい
忠義を尽くした諸葛亮と豊臣家滅ぼした家康の話やからや

[228. 名無しの偉人さん]

>>218
歴史に真実なんてないから、こう書くしかない
真意なんて当時生きてた人に直接聞かないとわからないからね

まあそもそも>>206＝212が具体的な例を挙げてくれたらよかったのだが、挙げてくれそうにないからね

[229. 名無しの偉人さん]

>>224
自分でポチポチしてるんだと思うよ

[231. 名無しの偉人さん]

>>216
自分は「即戦力新入りに期待して大きな仕事を任せたら、大失敗したから解雇した」ように感じる

[232. 名無しの偉人さん]

劉禅は幸運だな。諸葛亮みたいな有能な忠臣に恵まれて、天寿を全うして。秀頼とは大違い
才能は目くそ鼻くそなのに

[233. 名無しの偉人さん]

>>226
言われてみればキビヤックもウンコだしコピルアクもウンコだな

[234. 名無しの偉人さん]

>>232
秀頼は母親も悪いよ
劉禅は毒親もいないし邪魔をするような外戚もいないしでそういう点でも幸運だった

[235. 名無しの偉人さん]

>>52
劉備と孔明の場合そんな裏を読む必要はないんじゃないかな。正史でも演義でもこの二人の関係が持ち上げられるのは、やっぱり特別な二人だったんじゃない？