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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/10(月) 20:51:14 ID:PO1TbmLd
日本最北端にして北海道唯一の戦国大名
松前氏について語り合おう








4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/11(火) 00:09:21 ID:1CMON1HT
松前家って米が作れないから実質5万石もないんだよな
だから魚介や海の特産物等を上手く使って他大名とやりとりしてたんだが
そういえばこれは今の北海道にも変えられてない
と考えるとあるいみ立派な先駆者の仲間だな

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/18(水) 16:52:06 ID:qtPFwbal
>>4
その海産物の収入が莫大だったらしいじゃないか。
しかし日本は石高本位だからその分は計上しなくてよかった。

41: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/05(火) 01:05:39 ID:3cvMRt5r
>>35
だけど大名だから石高で領土を表現しなきゃならんので、とりあえず10万石相当、ってことになってたんだっけか。
というか、秋田藩ですら江戸幕府開いたときには太閤検地も終わってないしで、家康も石高知らなかった、っていうし・・・。

それより北の蝦夷の立場は推して知るべし、かな。

20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 09:48:41 ID:xG+EUW1x
最近「アイヌと日本人」って本再読してるんだけど、どうも蠣崎氏ってのは、安倍、清原、藤原氏から安藤一族へと続く「浮囚」(大和時代に日本に帰依した蝦夷の一族)の末裔らしいな。

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 17:24:46 ID:zbrr7qcJ
そうであっても不思議はないね
安藤と違うのは、自ら誇ってないこと

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/27(木) 15:38:23 ID:JKIBdTxE
どちらにしても信広より前は、よくわからないってことだね

長禄元年(1457)のコシャマイン蜂起の鎮圧かな、信広が颯爽と登場するのは

395: 人間七七四年 2019/10/12(土) 16:13:20.77 ID:4JiUtjIU
アイヌは極東ロシアと松前藩との中継貿易もしてた
大陸のアイヌと交流があったからね
アイヌを通すというのは建前で完全に松前藩の密貿易でそういう意味ではアイヌを隷属化なんかできない
下に見てたとは思うけど松前城にある城下町の絵なんか見ると日本人もアイヌも仲良く商売してるのがよく分かる

396: 人間七七四年 2019/10/13(日) 22:05:38.39 ID:uOPHu15k
松前だけではアイヌを隷属化する武力が足りなかったんだろな

397: 人間七七四年 2019/10/19(土) 20:27:24.07 ID:Cb0IwWP6
アイヌ側の認識として蠣崎は和人の地方豪族の一つに過ぎない存在だったのが秀吉の朝鮮出兵中に豊臣氏直轄の大名となる
秀吉が大陸の次はお前ら(蝦夷ヶ島)と言ったとか言わなかったとか
家康が幕府を開設すると関ヶ原の前年に松前藩の藩主に近代武器も大量に入るようになり、このへんを境にアイヌ民族の悲劇が始まる

398: 人間七七四年 2019/10/20(日) 14:28:57.18 ID:GTNfvRgi
松前藩がまとまった数の鉄砲を所有するようになってからかな?

アイヌとの軍事力が開いたのは。

400: 人間七七四年 2019/10/20(日) 17:03:39.63 ID:xByRth1O
松前城の城下町って全国では珍しく武家町と商業町が混在してたくらい商業に特化してた
武力に目覚めたのは幕末じゃない?

399: 人間七七四年 2019/10/20(日) 15:06:44.18 ID:GTNfvRgi
仮にアイヌと野戦して負けちゃって松前城に籠城した場合。
松前城は防御力が弱いから、本州からの援軍が到着する前に落城するリスクもあったと思うんだが、どうだろう?

402: 人間七七四年 2019/10/20(日) 22:06:43.92 ID:Axauml22
津軽と南部。場合によっては佐竹も出兵して直ぐに鎮圧されるだけかと
その後、交易権は津軽か南部に渡り武力を背景により松前時代より酷いレートが課されると思われ

403: 人間七七四年 2019/10/21(月) 07:15:26.03 ID:mvqF7T8c
松前城は城というより砦みたいなもんだから籠城戦はできないのではないだろうか?

404: 人間七七四年 2019/10/21(月) 22:06:19.40 ID:9DmQ5TJY
そもそも松前城ができたのは1855年で江戸期を通じてずっと福山館が居館だぞ
しかも幕府が松前は防衛上不適だから函館に築城すると言い始めたら全力でそれだけはやめてくれと懇願して渋々松前城ができた
松前城が半端なのは徳川幕府のお墨付きとも言える

405: 人間七七四年 2019/10/23(水) 17:55:41.17 ID:2aBmqSgJ
福山館ではとても籠城戦はできない。
万一、アイヌの大軍が押し寄せてきたらどうするつもりだったのか?

407: 人間七七四年 2019/10/24(木) 22:48:25.97 ID:+kS5b+3Y
アイヌ人もバカじゃないんだから松前の背後には東北の大名たちが控えてることくらい理解してるだろ

408: 人間七七四年 2019/10/25(金) 08:01:31.54 ID:7k9qamPm
わざわざ松前の城下町までアイヌが物産売りにきてたくらいなんで和人とうまくやる方を取るだろう
アイヌを虐げられた無垢な原住民という理解こそ差別だよなあ

410: 人間七七四年 2019/10/25(金) 22:23:18.23 ID:uzlx3hRz
樺太方面にも進出してモンゴル帝国とも地域紛争起こしてるくらいだから、情報網もあって和人の本国の情勢も熟知してただろうね

423: 人間七七四年 2020/10/20(火) 19:24:38.26 ID:xnN/eu1+
アイヌが反乱起こしまくって暴れていたのは応仁の乱以降だね
日本の中央政権の混乱を認識していた故の行動だと思う
蠣崎に対する秀吉の朱印状と家康の黒印状及び松前姓の授与
これ以降ピタッと従順になる というかならざるを得ない状況になった
秀吉と家康が現れなければ北海道は今頃ロシアの領土

424: 人間七七四年 2020/10/22(木) 23:09:18.21 ID:qMITV6FD
>>423
気候変動なり技術革新なりで農業生産力が上がったんじゃね?
そのおかげで地方の豪族が力をつけて群雄割拠できるようになったと

430: 人間七七四年 2020/10/30(金) 08:45:16.28 ID:97IxrDm0
>>423
松前姓は貰ったんじゃなくて元から道南にあった松前という地名から取って名乗ったんだろ
諏訪大明神画詞に萬堂満伊犬という地名が確認されている

437: 人間七七四年 2021/07/15(木) 21:38:46.59 ID:HCNQtFaE
松前藩自体は負の遺産で大嫌いだけど松前城を燃やしたのだけは勿体無かったな
せっかく戦火から逃れたのに焼失した理由が職員のミスというしょうもない理由とか
生き残ってれば日本に13箇所しかない天守閣が現存する日本式の城だったのに

440: 人間七七四年 2022/02/15(火) 23:53:53.30 ID:4vTTMZM5
江戸時代こそ松前藩が独占してたが
南部とアイヌの繋りが発見されてたけど
以前浪岡も発掘されてたしアイヌも割と自由に動いてたのかもしれない

444: 人間七七四年 2022/07/04(月) 23:28:18.71 ID:gdv/Q491
>>440
本州のアイヌ人は青森の津軽地方を拠点に活動していたみたいだな。
恐らく北前船での交易で倭人との通訳や交渉に携わっていたと思われる

445: 人間七七四年 2022/08/18(木) 02:47:37.70 ID:YlwZHvdS
藩の公用語はアイヌ語も入ってたのかな

446: 人間七七四年 2022/08/18(木) 20:51:08.09 ID:rLzx1RXh
そもそも「公用語」っていう概念があったかどうか

447: 人間七七四年 2022/09/04(日) 23:30:46.48 ID:zHBHqMPD
北方交易は北京語、アイヌ語、日本語を使う商人で行われていたから公用語は無かったんじゃないか

451: 人間七七四年 2023/01/01(日) 00:07:12.85 ID:9ChQF1ge
樺太や千島も日本領に組み込んでいたら、こいつらの領地も広がったのかなあ

453: 人間七七四年 2023/01/25(水) 23:02:05.08 ID:SHy4/+Mz
>>451
アイヌの乱を単独で鎮圧出来ないくらい弱小なのが松前藩。
九州南部の薩摩藩が琉球諸島を制圧したように樺太や千島列島を制圧するとしたら、東北北部の盛岡藩に道南、北海道を任せるくらい思いきった事をしなきゃ無理かと

454: 人間七七四年 2023/01/26(木) 01:09:28.34 ID:VAOwXJ5s
>>453
蠣崎以前は単独で鎮圧してるしやろうと思えば出来ただろ
弱小なのはその通りだけど

455: 人間七七四年 2023/01/27(金) 06:28:46.27 ID:OFvwiqS4
樺太、千島を日本に組み込むには松前の力じゃ足りないということだろ。
武士の人数は最盛期でも500人にも届いてない

458: 人間七七四年 2023/01/27(金) 21:11:56.23 ID:cQx8Es1N
>>455
まず樺太千島どころか北海道本土すら守れてねぇからな
しかもオーストラリアの正規兵でもない武装捕鯨グループに敗走してるんだから

460: 人間七七四年 2023/01/28(土) 12:04:07.02 ID:AQ79bLgt
ウラヤコタンの戦いでも武士は10人しか居なくてあとは射撃と乗馬の上手いアイヌと和人で対応してたらしいな

457: 人間七七四年 2023/01/27(金) 15:46:39.18 ID:jaqCm9Ox
当時の技術水準で樺太に北方進出するには松前藩と津軽藩を南奥羽にでも転封し南部藩、佐竹藩が共同で北海道への入植と開発を100年単位でやらないと難しいだろうな

459: 人間七七四年 2023/01/27(金) 21:32:25.41 ID:4DX9Eqz0
むしろ、幕府直轄で天下普請的なことをやって全国からリソース集めるくらいじゃないと無理じゃね?
諸大名の力を削ぐために、交代制で北海道警備させるとか

461: 人間七七四年 2023/01/28(土) 12:10:51.04 ID:AQ79bLgt
樺太千島を支配したいならもっと早くアイヌの同化政策を進めるべきだったと思う
19世紀にもなって同化したのは渡島半島周辺のアイヌだけって舐めてんのか

462: 人間七七四年 2023/04/16(日) 16:28:00.70 ID:gvtN8BK6
それをやる力が松前単独ではないのが問題。
松前藩は何処かに転封させて馬産が盛んな南部藩と伊達藩に、共同開発と北海道奥地への入植事業をやらせるくらいでないと。

463: 人間七七四年 2023/06/28(水) 20:52:38.71 ID:zbOK9egp
蠣崎は青森県の外が浜にも領土を持っていたようだけどこれは交易のために浪岡氏に与えられたもの?

466: 人間七七四年 2024/04/20(土) 19:09:52.84 ID:k8TwpKeh
>>463
交易というよりアイヌから手に入れた海産物を加工する為の労働力と必要な資機材を浪岡北畠から提供されていたんじゃないかな。その際、蝦夷からやってきた武士や商人の居住用に城と土地を与えられたのかも

467: 人間七七四年 2024/04/28(日) 10:18:08.36 ID:4Dh1wrf4
面白い見解だけど根拠はある?
外が浜で加工が行われていた史料があったらよろしく

470: 人間七七四年 2024/05/18(土) 05:03:46.66 ID:SGqDloBM
勝山館跡は10万点を超える遺物と遺構があったらしいけど、100年とちょっとの歴史の中で何でそんな大量の物が出てきたんだろう?

472: 人間七七四年 2024/06/06(木) 18:04:22.44 ID:pUn606vy
>>470
今で言う北日本の流通センターだった可能性が指摘されている

引用元: ・【最北端】 蠣崎・松前 【北海道】