1: 日本＠名無史さん 2023/07/03(月) 11:57:08.04
元寇から日本を救ったのだから英雄視されて当たり前でしょ？
中華民族がどれだけモンゴルに搾取されてきたかを考えたら、彼らと仲良くはありえないし、仮にありえても次第に不当な要求が膨らむことは明らかだった
よって使者は斬り捨てて正解
最近神風でモンゴル倒した説は間違いが有力になりつつあるから時宗が英雄視されない理由を聞かせてもらいたいです。東郷よりはるかに上でしょ？








3: 日本＠名無史さん 2023/07/03(月) 18:11:21.41
やられたらやり返すで、半島へ攻め込んで高麗王朝を簒奪するくらいのことをやってれば、稀代の英雄になれた
単に防衛しただけだから、そんなんは当たり前のこと
英雄とまではいえない

6: 日本＠名無史さん 2023/07/03(月) 22:47:21.71
日本史上初かつ武家政権が初めて侵攻してきた対外勢力とまともに戦った国難だぞ？？

21: 日本＠名無史さん 2023/07/24(月) 15:09:58.46
明治時代に従一位が追贈されているし、大河ドラマにもなった

22: 日本＠名無史さん 2023/07/25(火) 09:25:04.24
元寇の時に李舜臣や東郷平八郎のように現場で働いた名将の方を取り上げよう
竹崎季長以外で知ってる名前がないから竹崎こそが名将かつ英雄

23: 日本＠名無史さん 2023/07/25(火) 10:33:08.35
現場の名将は「日の将軍」として指揮を執った少弐景資だろ。
少弐景資が攻勢に出てから一気に日本優勢になったし、最後は蒙古軍の副将を負傷させてるし。

25: 日本＠名無史さん 2023/07/25(火) 12:32:37.40
北条時宗の外交戦略は凄いよ。
弘安の役の後、東南アジアへ使者を送って「お前らも蒙古に占領されたままじゃダメだ」って叱責してる。それでベトナムは蒙古と戦う決心をした。

鄭思肖『心史・雑文・大義略叙』
「辛巳六月、韃兵由明州渉海、至倭口、遭大風雨作、人与船倶陥、又大敗而回。倭遣使責占城不戦而附韃。占城有悟意、始背元韃。」

26: 日本＠名無史さん 2023/07/25(火) 16:32:01.89
>>1
一つには北条氏があまりにも有能な指導者揃いで(特に義時泰時時頼時宗)、時宗が特に目立たないという面がある

29: 日本＠名無史さん 2023/07/31(月) 08:46:47.34
安全な後方からあれこれ言うだけで戦術は前線の武士に丸投げ
そのくせ命を張った武士への恩賞はしみったれ
これは英雄視されませんわ

35: 日本＠名無史さん 2023/08/04(金) 21:27:39.85
>>29
そういうけど鎌倉幕府は江戸幕府のような支配体制があったわけでもないからな
九州の武士なんて鎌倉がどれだけコントロールできたのか

79: 日本＠名無史さん 2023/08/27(日) 01:02:12.54
>>29
安全な後方っても海に囲まれた島国日本は九州以外もどこから敵が攻めてくるかわからないし
実際弘安の役では中国地方にも襲来があったようだから
全体に指示を出す執権が鎌倉を動くのはかえって悪手なのでは

結果としては起きなかったし可能性は低かっただろうけど、より鎌倉や京の都に近い海からの襲撃だって可能性としてはありえたし、九州中国に得宗家の親族を派遣はしてるから単に前線の九州武士に丸投げしたわけでもない

31: 日本＠名無史さん 2023/08/01(火) 18:40:09.08
元寇について日本と他のアジアの国では、平気で違う基準適用するからな。
ベトナムの陳朝なんてモンゴルから来た使者をいきなり投獄して拷問死させてる。
一方、日本はモンゴルから戦争仕掛けてくるまで使者は全員無事に帰国させてる。
でも元寇は日本が世界の「外交の常識」を無視した対応をしたから戦争になったとか、滅茶苦茶な批判されてるじゃん。
東アジアでモンゴルから戦争仕掛けるまで使者が全員無事に帰還した国なんて日本だけだぞ。
一体どこの平行世界の「外交の常識」持ち出して日本を叩いてるんだ？

65: 日本＠名無史さん 2023/08/26(土) 05:02:56.80
>>31
当時の先進国というとお隣の南宋だけど南宋もモンゴルの使者長期間監禁してたっけ

66: 日本＠名無史さん 2023/08/26(土) 08:45:54.37
>>65
南宋はオゴデイ・カアンの時代に送られた最初の使者をいきなり処刑し、トルイが激怒している

87: 日本＠名無史さん 2023/08/27(日) 20:14:52.76
>>66
南宋が過去にモンゴルの使者にそういうことしてた報復かもしれないけど、文天祥を南宋の使者のうちに含めるならモンゴルも他国の使者を監禁したことにならん？
文天祥は脱走してるからモンゴル側が文天祥をどうする気だったのかは謎だけど

67: 日本＠名無史さん 2023/08/26(土) 10:27:01.04
>>31 66
ホラズムもチンギス時代にいきなり処刑してたっけ
まあどこへの使者も戦争前提のスパイでない保証なんて歴史の闇の中だけど
もしかして当時の世界基準で言うと攻め込まれるまで使者殺さなかった日本は大人しい方だった…？

47: 日本＠名無史さん 2023/08/08(火) 23:14:56.08
クビライは日本と仲良くしたかっただけなの？
それを時宗が無視したり余計な事して戦争になったってこと？

48: 日本＠名無史さん 2023/08/09(水) 09:07:41.88
>>47
時宗の対応とか無関係にクビライは最初から日本を侵略するつもりだったよ。
蒙古の使者が最初に来日したのは1268年1月で帰国したのは8月。
クビライが日本侵略の意図を表明し、戦争の準備を命じたのは使者が日本滞在中の1268年5月。

高麗史　1268年　5月29日条
「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。朕、不庭の国を征するに、爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、米三、四千石を載すべきを造れ」

49: 日本＠名無史さん 2023/08/09(水) 13:15:20.61
>>48
なるほど！じゃあ英雄じゃん！
あんな九州みたいな未開の地で、御家人の奉公に報いないといけないのに、獲得した土地もないし
若死にするぐらいすごいプレッシャーだったろうに

68: 日本＠名無史さん 2023/08/26(土) 10:30:17.87
つうか1度目の元寇後に来て処刑された使者って、それまでの九州に来た使者と違って、中国地方の長門の上陸→危機感持った幕府が長門防衛固める→2度目の元寇で長門にも襲来するが防衛固めたおかげて追い返される？
って流れだから普通に2回目の長門襲撃のためのスパイなんじゃ

90: 日本＠名無史さん 2023/08/29(火) 09:22:01.89
ネット上での北条時宗のイメージは使者を斬ったことがネタ的にクローズアップされすぎて、使者絶対頃すマンみたいな変なイメージがついた気がする

実際は未着除いても8回来た使者の2回、それも文永の役で攻め込まれた後なのに、使者来る度毎回殺してたかのように嘘・大げさ・紛らわしい形で語られたり、友好の使者を送ったクビライに対して使者を斬った時宗という時系列を無視した対比がされたり

95: 日本＠名無史さん 2023/08/29(火) 16:12:51.97
北条時宗の使者への対応を批判して、話し合うべきだったという論調の説は、元・クビライへのイメージがあまりにも良すぎるというか甘すぎるというか
最初の国書の内容が穏当だったという解釈を根拠に、それがクビライの本心だと決めつけすぎてる感があるな

外国向けの国書の内容なんて内心はどうあれ相手を油断させるために文面だけは耳障りのいいこと言って誤魔化したり野心や害意は隠したり色々考えられるのに、仮に国書の内容が穏当だったとしても、だからクビライが求めてるのは友好だけで、戦意や害意がなかったみたいなのは単純すぎる
実際最初の国書を持って来日した使者が帰国する前から>>48なら、国書の文面が穏当だったとしてもクビライの本心は別物だったってことだし

102: 日本＠名無史さん 2023/08/30(水) 15:05:33.51
「話し合うべきだった」とかいうのは、戦後社会の価値観を歴史に持ち込む誤謬だと思う
米軍の戦後統治が比較的寛容であったため、日本人は占領されること・支配されることを誤解するようになった
歴史研究にこういう安直な先入観を持ち込むのは、研究上の禁忌ではないか？

104: 日本＠名無史さん 2023/08/30(水) 17:47:21.41
>>102
あとは足利義満→明のケースを安易にあてはめて同じようにすればよかった、とかな
元とクビライの支配は元とクビライの他国でのそれがどうだったかしか根拠にならないのに、国も時代も人物も違うケースを安易に持ち出して同じようにできるはずだった、できなかったのは鎌倉時代の日本人の、北条時宗の能力不足と叩くのは暴論過ぎる

126: 日本＠名無史さん 2023/10/09(月) 07:29:13.70
フビライは形だけ朝貢すれば満足してたのは資料から間違いないからなぁ
わざわざ国難起こしたのが北条時宗
日本は邪馬台国、倭の五王の時代から中華帝国に朝貢してたし、遣隋使や遣唐使も事実上の朝貢使節
中華帝国には朝貢して国内向けには友好使節とでも言っておけば、当時の日本では「別に朝貢じゃないから」とメンツは立ったんだよね
皆わかった上であえて追及しない

128: 日本＠名無史さん 2023/10/10(火) 08:40:05.17
史料から確定してるのは、クビライは最初から日本を征服するつもりで形だけ朝貢すれば満足するなんてありえないってことだよ。

高麗史　1268年　5月29日条
蒙古帝、使いを遣わし、兵を我れに徴したまう。
（中略）「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。
今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。
朕、不庭の国を征するに、爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。
爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、米三、四千石を載すべきを造れ」

101: 日本＠名無史さん 2023/08/30(水) 12:27:01.04
時宗は本人が戦場に出て戦ってないから英雄ではない

103: 日本＠名無史さん 2023/08/30(水) 17:42:09.00
時宗が英雄かどうかはともかく本人が戦場に出ることは別に英雄としての必須要素ではないような
結果として戦場は文永の役九州、弘安の役九州中国（長門）だったけど
当時は日本のどこまでが戦場になるのかわからないわけだし
執権としての時宗の立場を考えると九州の戦場に行かなかったのが単なる臆病や前線任せなのか、また失策だったのかは判断できない所があるし

123: 日本＠名無史さん 2023/09/05(火) 18:40:27.12
為政者としては曽祖父泰時や父時頼の方が立派だとは思うが、英雄なのは間違いないでしょ。

124: 日本＠名無史さん 2023/09/14(木) 11:05:05.82
内政でもかなり心を砕いた形跡がある
鎌倉殿の維康王を臣籍降下させて源姓として、源頼朝になぞらえようとした
時宗の時代でも、まだ頼朝は御家人社会に影響力があったんだな

125: 日本＠名無史さん 2023/09/25(月) 12:51:02.42
元寇後の対応はどうすればよかったの？
自分が時宗で寿命が対応する時まであるとしたら
どうやる？誰がやっても同じ？

54: 日本＠名無史さん 2023/08/16(水) 01:37:56.83
>>1
鎌倉北條氏をやたらと非難する『日本外史』でも、北條泰時と時宗だけは高く評価している。
心配しなくても英雄の一人に列せられている。
　
時宗のマイナス評価はむしろ「御内人」専横への道を開いてしまった内政の失敗によるものだろう。

引用元: ・北条時宗ってなんで英雄視されないの？






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