【J】「天下三分の計」←これ下策すぎやろ

1: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:07:02 ID:8eFK

三つ巴になったら事態が膠着するのなんて目に見えとる

2: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:07:40 ID:29oO

膠着やからええんじゃないの

3: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:08:32 ID:AVJW

あれは魏が強すぎるから何とか食い止めて天下を横取りするにはそれしかないって事やろ

8: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:09:38 ID:8eFK

>>3
食い止めるのはいいけどそっからどうやって横取りするんや？

10: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:10:24 ID:AVJW

>>8
長安近いやん

12: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:12:23 ID:8eFK

>>10
長安だけ奪ったってどうしようもない
洛陽から合肥から河北に至るまで広大な魏の領土が広がってるんやぞ

6: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:09:26 ID:xObd

三つ巴で膠着が目的じゃなくて荊揚益3州＋αで魏に対抗しようって戦略やで

13: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:12:45 ID:xObd

天下三分が語られた時はまだ魏も関西を抑えてなくて北方にも不安要素を抱えてる
だから周瑜は南を呉が取って馬超ら完成の諸将とも連携しながら魏と戦うって戦略だった
魯粛や諸葛亮が三分にしようって戦略

17: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:16:19 ID:PdG9

堅牢な益州への割拠は劉邦も取った戦略やで
根拠地を固めつつ魏の隙を窺って漢中から関中へ、荊州から司隷に攻め上る戦略や
あとそもそも呉とは同盟を結び続けるのが根幹やからな

25: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:20:37 ID:xObd

呉が蜀を裏切った時は周瑜も魯粛も死んで天下を目指そうっていう戦略持ってたのがおらんくなってとりあえず荊揚固めたいモードに入ってるからな

27: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:21:31 ID:8eFK

>>25
ずっと呉が協力的である前提なのが頭お花畑すぎる

32: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:22:45 ID:xObd

>>27
だから天下三分は諸葛亮だけのオリジナルの戦略じゃなくて魯粛も似たような戦略でなんならこっちの方が早いし周瑜はもっと急進的に二分策や

36: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:23:59 ID:8eFK

>>32
周瑜が生きてたら益州奪れてたやろから劉備詰んでたよな

44: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:27:12 ID:xObd

>>36
益州が取れるかどうかはやってみんとわからんところやけどもその準備はしてたし劉備が詰むのはその通りやね

34: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:23:23 ID:hijw

二分とかノーアイディア言うてるようなもんやんけ

39: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:25:00 ID:PdG9

>>34
荊州と益州まで取れば長期間の割拠も可能ではあるエリアやぞ江南は
五胡十六国～南北朝の東晋～陳までの王朝が良い例や

29: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:21:57 ID:hijw

そもそもあの左下のエリアは何なん？

30: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:22:34 ID:rjRj

>>29
四川省とかやろ

33: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:23:08 ID:xObd

>>30
雲南じゃね？

50: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:31:01 ID:a3WN

>>33
四川省であっとるな
麻婆豆腐とかあの辺発祥の料理や
当時はまだ雲南省は少数民族が支配してて中華圏に征服されてなかった
雲南の辺りが完全に支配下に入ったのは明とかになってからや

31: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:22:42 ID:PdG9

>>29
前漢の武帝の代で開拓したけど結局は統治がガバガバなエリアやな

43: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:26:27 ID:xObd

あの頃は北から知識人層が南に流れ込んで出てそいつらが曹操嫌やったのよ
であれだけ巨大化した曹操を何とかしようってので荊揚益三州をまとめて＋涼州やらなんんやらで曹操やっつけようって戦略が三州で割と流行ってた

46: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:27:25 ID:RqGE

三国時代の江南は雑魚だよ
後漢時代には華北と蜀ではとっくに開始されてた牛耕が孫権時代にようやく導入しようとして失敗してる位の後進性

49: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:30:58 ID:PdG9

>>46
江南が中原に追いついたのは東晋が移って来たのが大きいわな

52: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:31:53 ID:RqGE

>>49
江南の生産力が中原に追いつくのはもっと後や
唐末にようやく同じくらいになって北宋でようやく逆転

53: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:32:17 ID:PdG9

>>52
そうやっけ？
ワイも結構忘れてるわな

54: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:33:22 ID:a3WN

>>53
それこそ煬帝の大運河がのちのち機能したのが大きいなそこは

58: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:40:48 ID:hWzU

当時稲作の中心は江南だと思ってたが、それでも中原の生産力には及ばなかったのか

59: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:43:55 ID:xObd

江南は湿地帯が広がってて灌漑技術上がらんと開発できんとかやなかったっけ

60: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 21:45:44 ID:RqGE

コメの方が小麦や粟みたいな穀物より量が取れるようになったのは長い品種改良の結果であって
三国時代やと同じ作付け面積でコメは小麦とかの5分の1もとれなかったからどうにもならない

71: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 22:06:24 ID:BcU2

負け確が膠着になるんやからええやんけ

73: 名無しさん＠おーぷん 24/07/26(金) 22:09:07 ID:xObd

結局漢が滅んで新たな秩序を作り上げるまでに400年ぐらいかかってるんよな

引用元: ・「天下三分の計」←これ下策すぎやろ

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

孫権「天下三分の計だから蜀が勝ち抜けしそうになったら魏に味方したぞ」

[2. 名無しの偉人さん]

>>1
いっしょに魏を滅ぼして天下二分すれば良かったのに

[3. 名無しの偉人さん]

周瑜が益州ゲットして天下二分に成功したら、魏に勝てた？

[4. 名無しの偉人さん]

なら代案示せと

[5. 名無しの偉人さん]

孔明が死ぬまで三分状態を維持できてたんだから間違いとは言えんわ
何よりただの客将とニートが机上の空論に終わらせずに実現させたんだからすげえよ

[6. 名無しの偉人さん]

>>3
無理無理

[7. 名無しの偉人さん]

曹操が華北を制していたからねぇ…
蒼天航路の様に、小さな天下を取るのが劉備陣営の目的なら判る部分もある

[8. 名無しの偉人さん]

>>3
周瑜にそこまで負けるほど劉備は弱くない

[9. 名無しの偉人さん]

>>3
案外可能性あったんじゃね
短期間で益州手に入れてることと曹操が潼関で馬超に大敗してることが条件だろうけど
後の関羽の北伐考えると曹操の勢力ってそこまで盤石じゃない
関羽の北伐時点の情勢をもっと早く作り出すことができるんなら襄陽落とせてた可能性はありそう

[10. 名無しの偉人さん]

>>3
劉備陣営と荊州益州の人材を根こそぎゲットできれば十分いけるな(ゲーム脳)

実際問題呉って地元豪族の連合体だから、守りの戦いは本気出すけど攻め気がそもそもないんじゃね

[11. 名無しの偉人さん]

>>8
益州を攻める周瑜を、劉備が攻撃するってこと？

[12. 名無しの偉人さん]

蜀と呉が全面協力して魏を北伐してたら、最終的に中国が東西に分裂してたかも？

そういえば中国が東西に別れてた時代ってあったっけ。
日本に攻められた時ぐらいしか思いつかない

地形的に難しいのかな

[13. 名無しの偉人さん]

>>12
春秋戦国時代に秦・斉の二強だった時期があった気がする

[14. 名無しの偉人さん]

中国の南北対決、ほとんど北が勝利だな

[15. 名無しの偉人さん]

>>5
孔明の後継者たちも、蜀にもう六十年ぐらいこもってれば、
魏が晋に簒奪され、晋も三代目で滅びてたのにな。

案外、魏晋王朝も面倒くさくなって「あそこは中華ではない(ことにしよう)」と放置してくれたかもしれん。
のちの南詔や大理みたく。

[16. 名無しの偉人さん]

>>12
呉楚七国の乱までは概ね東西対決じゃね

[17. 名無しの偉人さん]

>>4
戦国時代末期の秦に攻められた趙みたく、後背地(雲南とか)に新国家を築こう。
代案だけに。

[18. 名無しの偉人さん]

曹魏一強をどうにかしたかったのは分かるけど順位が入れ替わった時どうなるか考えなかったのか
孫呉が合肥から北上できなかったのが誤算だったのか

[19. 名無しの偉人さん]

結局の所、理想的な戦略としては、周瑜の言う天下二分の計、現実的な戦略としては諸葛亮や魯粛の言う天下三分の計と言う所だと思う。
そして、劉備の現状からすれば、諸葛亮の言う天下三分の計が最も現実的な戦略だったのではないかな。

[20. 名無しの偉人さん]

>>14
学校の先生から聞いた小話だが、一昔前には左巻きの教師が
「歴史的に見て、ある国家や民俗が東西や南北に分裂した場合、多くは東と北の側が勝っている。日本でも壬申の乱や源平合戦、南北朝や関ケ原しかり」
「東西冷戦や南北朝鮮ももしかしたら～」
と言ってたそうな。
前者については例外の側になったなあ

[21. 名無しの偉人さん]

>>19
周瑜の立場からしたら
「ただでさえ呉は魏に対して不利なのにさあ、そらに邪魔するなよ！」
と言いたかったろう……

[22. 名無しの偉人さん]

>>15
魏が涼州の内政や呉に集中するリスクの方が高そう

[23. 名無しの偉人さん]

>>18
呂蒙が襄陽に入りますって言ってたのに病気になったのが誤算やろな
陳邵とかいう小物を送ってあっさり奪い返されとる

[24. 名無しの偉人さん]

>>3
たぶん維持しきれずに早々に破綻するような気がする

[25. 名無しの偉人さん]

ん〜天下目指さない呉は嫌いだが、呉が天下目指す理由も確かにわからないな。孫権や周瑜に、曹操や劉備みたいな中華経営の理念あるか？打倒曹操とか漢室復興とか別にしなくていいでしょ。
天下二分も、結局は三分同様にちょっと優位な力関係をもって魏と膠着など落とし所を探ることが目的な気がする。

[26. 名無しの偉人さん]

甘寧も天下二分の計を提案している

[27. 名無しの偉人さん]

>>12
中国が南北分裂するように見えるのは、中国がもとをただせば黄河文明と長江文明が（南が飲み込まれた形で）融合した文明だからでしょ。二大生産圏のそれぞれに勢力が拠って立ったら自然と南北対立構造になる

黄河文明だけで話が終わっていた時代は、夏→商も商→周も東西方向での対立だったし、戦国時代の合従連衡はまさに東西二分を前提とした外交戦略が展開されている。南北朝時代にも黄河流域の北朝は東西で分かれてる例があるし、逆に三国時代は長江流域で見れば東西分裂。まぁ両大河が東西方向に流れてるから自然とそうなる

対照的に欧州は複雑な海岸線と色んな方向に走るいくつかの山脈・大河で細切れにされてるから、大雑把に南北とか東西の対立っていう構造になりにくい

[28. 名無しの偉人さん]

>>20
実際に朝鮮戦争も当初は北が優勢でプサンの近くまで南下してたからなあ

[29. 名無しの偉人さん]

>>25
曹丕から呉王にしてもらっても戦い続けたのにそれ以上どんな落とし所があるって言うんだ

[30. 名無しの偉人さん]

そういや「分割してからゆくゆくは統一」みたいなのを最初から国是として成功した中華王朝ってあるんかいな？
後漢や西晋も違うし、隋末・唐末・元末・明末も全然そんな感じはしないし…

[31. 名無しの偉人さん]

国家が統一されたら、腐敗と停滞を産む。

戦乱がより長く続き、多くの血が流れる程、各国が切磋琢磨して、思想や戦術や技術などががは発展するから良いのでは？優秀な人材も家柄無視して、出世できる。

小国乱立のカオスは駄目だけど、数ヵ国が千年ほど戦争してれば、良かったかも。

[32. 名無しの偉人さん]

>>30
「取れる所から取って統一」って言えばみんなそうじゃねえの

[33. 名無しの偉人さん]

>>31
戦乱の時代に生まれたくないけどな

[34. 名無しの偉人さん]

>>32
三分の計は取れる所からというより分割ありきじゃね？
ほかの王朝は「何がなんでも統一するぜ！」って感じだし

[35. 名無しの偉人さん]

>>34
三分の計も荊州の軍は洛陽、益州の軍は長安に出て漢の首都を取る所まで語ってるけど
何がなんでも感がなく見えるのは分裂しても後漢自体は討伐対象になってないからじゃないか？

[36. 名無しの偉人さん]

>>31
戦乱は開発や発明を促すのは確かかもしれんが、庶民に普及するには戦乱が終わらないと無理だからなぁ

[37. 名無しの偉人さん]

>>21
確かにそう思っていそう。
ついでに言うと、「天は無情だ。この天下に生を与えていながら、今この時命が尽きようとは。あと十年、いや、せめてあと五年の命があれば天下を孫呉の物にしていたものを」とか魯粛に言い残しそう。

[38. 名無しの偉人さん]

>>36
まさにそれ
戦乱の最中だと、資源の多くが戦場に費やされる。
戦乱が終わらないと「余ったから庶民に売りさばくかな」とはならんよな

[39. 名無しの偉人さん]

>>26
益州出身だしな。

[40. 名無しの偉人さん]

>>4
蜂蜜おじさん「ワイの国で良かったやんけ」

[41. 名無しの偉人さん]

>>22
結局、生姜の頃に涼州が魏の策源地として整備されてしまったからね

あれがもっと早いと蜀は更にきつかったはず

[42. 名無しの偉人さん]

>>2
理想はそうだけど厳しかったんじゃない？

領地で言うと、袁紹+曹操+馬超ズ+劉表の上半身に、

劉璋+劉表の下半身+孫策アニキで立ち向かうみたいなものだぞ

[43. 名無しの偉人さん]

呉は揚州と荊州を確保・維持出来れば後はどうでもよかったんじゃない？
言っちゃあれだが、呉の統治能力で益州がまともに統治できると思えないし、意欲があったようには感じない

天下二分であろうと三分であろうと、益州を中立勢力と見なすか、劉備に渡してやって魏の攻撃を分散させるか程度の違いかなと

[44. 名無しの偉人さん]

天下三分の計というのは、中国大陸を一つの国とするのではなく、3つの国に分けること。
イスラエルはそこまで知能が回らない。

[45. 名無しの偉人さん]

>>43
益州を取ろうと軍を動かして、劉備が取ったらめちゃくちゃ怒ってるけど

[46. 名無しの偉人さん]

>>44
仲の良くない国が近くにある場合って蜀の北伐みたく何度も軍事衝突するのが歴史の当たり前な気はする
現代基準なら異様だし戻るべきとも思わないけど

[47. 名無しの偉人さん]

揚州からの攻撃には守るに易いとはいえ5度10年掛けてようやく黄祖を打ち倒した孫呉がそれ以上に守るに易い益州に侵攻するとなると真正面から戦うことになるが、益州に入ってから始めた劉備でも2年掛けているのに、成功するとして何年掛かるのか
というか攻めあぐねている内に濡須口への曹操侵攻の報を受けて撤退するのがオチじゃないか

[48. 名無しの偉人さん]

天下三分は蜀としては
益州だけじゃなく荊州もガッチリ掴んでないといけないけど
荊州を欲しがる呉を大人しくさせる案は無し

[49. 名無しの偉人さん]

提唱した時点は新野に駐屯してる一軍閥で北は曹操、東の孫権は寄宿先の敵、本拠地にしろとか言ってる益州は遥か数千キロ先にあるとかいう状況で実際5割以上達成できてるのはすごいよね。もちろん運もあると思うけど諸葛亮の戦略眼が優れてる証左だと思う。

[50. 名無しの偉人さん]

>>31
五胡十六国みてそれ言えるか

[51. 名無しの偉人さん]

>>17
俺は南越王になる

[52. 名無しの偉人さん]

妻のコネがある荊州関係も兄のコネの対呉関係も微妙にままならず特に何の縁も無さそうな益州取りと統治が一番上手くいったのが不思議といえば不思議

[53. 名無しの偉人さん]

>>15
蜀が倒れなかったら魏晋革命は起きないだろ。
蜀を打倒するという司馬懿ですら成し遂げられなかった功績を元にしてるんだから。

[54. 名無しの偉人さん]

>>4
ダメなものをダメというのに代案は必要ないんですよね

[55. 名無しの偉人さん]

>>20
実態は知らんけど70年くらいまで公称GDP同じくらいだったらしいし爺婆は仕方ないね

[56. 名無しの偉人さん]

>>28
ベトナムも北が勝ったし…

[57. 名無しの偉人さん]

>>50
江南の開発は進んだけどね

[58. 名無しの偉人さん]

事態を膠着させる事こそが狙いだった部分はあるでしょ
巴蜀は攻められにくく開拓の余地も多々ある場所だから、時間作って国力をつけるっていうのも一つの考え
まあまだ当時は中原に余力がたくさん残ってはいたが

[59. 名無しの偉人さん]

>>2
大平洋戦争でアメリカ本土を占領すれば勝てたと言ってるようなもんだよ

[60. 名無しの偉人さん]

>>50
外国人の征服国家が乱立したらそりゃダメだよ。後期青銅器時代が海の民に席巻された後とか、西欧がゲルマン人ノルマン人の乱立状態になったのと一緒で、もともとあった高度な文明が崩壊して数百年規模の停滞を生む

逆に春秋戦国時代とかギリシアのポリス全盛時代、産業革命前夜の欧州みたいに比較的中規模の国家が長期にわたって対立と交流を繰り広げている時期は輝かしい発展の時代になり得る。例えば鄭和が持ち帰った広い地域の知見が、ひとつの宮廷によって打ち捨てられた場合でもライバル国家に拾われて思わぬ成果を生み出すことができたかもしれない。統一王朝期の中国史はそんな感じで、後代から見たらもったいねーって言いたくなるような選択をたくさんしてる

[61. 名無しの偉人さん]

>>3
揚荊益涼が完全に一枚岩ででやっと当時の曹操勢力よりちょっと有利かもぐらいだしなあ

[62. 名無しの偉人さん]

>>54
まあダメという感想言うだけのやつは相手にされないということでもあるが

[63. 名無しの偉人さん]

　戦乱だと荒れ果てるけど、三か国の力均衡で睨み合いになり、小競り合いしかできない状況になれば、良いということだ思う。
　小国乱立だと戦争被害でるし、一強だと、統一にむけ大規模な戦争になる。先に手だした国が疲弊するなれば、戦争も大規模にならないはず。
　そうそうは起こらないけど。

[64. 名無しの偉人さん]

>>53
頭のすげ代わりはないだろうが政争がますますひどくなって衰退するだけな気がする

[65. 名無しの偉人さん]

>>25
蜀は漢中とって外征に出られる体制だけど呉は長江の両岸抑えないと蜀と同様の体制になれないのよね

[66. 名無しの偉人さん]

>>30
天下三分でも二分でも最大勢力の及んでない領域を抑えて最大勢力に滅ぼされないようにして最大勢力が勝手に衰退したらそのときやっつけようという策なことに変わりはない
つまり自力での統一は不可能と諦めてるぐらいひどい状況からスタートしてるためそんな策を採用して統一した国がなくても当然

ただ当時は最大勢力が勝手に衰退するって部分が信憑性を持つほど中原が荒廃してたつてことなんだろうけど

[67. 名無しの偉人さん]

>>54
代案もなくダメと言ってもどうにもならないと
思うけど、とりあえず君の意見はダメだな

[68. 名無しの偉人さん]

33-4で負けてる状態から
「一発逆転無いすか？」って聞かれて答えた戦略やぞ

[69. 名無しの偉人さん]

>>67
実現の困難さやデメリットをきっちり示せば棄却することはできるだろ
それとも君は無謀な計画でも代案がなければ指咥えて見てるのかね
学問も仕事もしたことなければ難しかったかな

[71. 名無しの偉人さん]

>>5
そんな「4年は継戦出来たんだから真珠湾奇襲は間違いとは言えない」みたいなこと言われてもなぁ

結局戦争目的は達成出来てないわけだし

[72. 名無しの偉人さん]

>>52
不思議でもなんでもない
諸葛亮が自分でどうにかできる部分だけがうまくいったんだからつまり諸葛亮が超絶有能だったという話

[73. 名無しの偉人さん]

>>42
曹奐「クイックタイム連打」

[74. 名無しの偉人さん]

「孫権らと結んで守備を固めて曹操に対抗し、天下に変事があった際に、多方面同時進行で曹操を打倒する」ってのが要旨よね？

曹氏から司馬氏への実質的な帝位簒奪というこれ以上ない天下の変事があって尚、達成出来なかったならやっぱり戦略に問題があったのでは？

相手の脆弱性を過大評価した戦略立案って意味ではヒトラーの腐った納屋理論を元にしたソ連侵攻と大差無いと思うわ。首都の手前の大都市も落とせずに頓挫って点もそっくり。

[75. 名無しの偉人さん]

>>26
戦象で成都から陰平道越えるんか

[76. 名無しの偉人さん]

>>20
前九年の役から幕末まで西側に負け続けてる東北地方って…

[77. 名無しの偉人さん]

>>70
みんな落ち着けよ…
　
所詮、済んだ事の与太話なんだから
気楽にやればいいじゃん

※70向けのコメみたいに表示されるだろうが、
別に70に限って言いたい訳でなく

[78. 名無しの偉人さん]

>>76
西vs東じゃなくて
西vs東vs東北だから…

[79. 名無しの偉人さん]

早期決着つけないと生産力の差でどんどん不利になってくからな
田舎で皇帝ごっこするためだけの下策だよ

[80. 名無しの偉人さん]

>>74
「荊州と益州を領有」ってのが抜けてる
そして荊州失陥した時点で隆中対は破綻した

諸葛亮が荊州失陥、夷陵敗戦を経て隆中対から戦略を変更してるのは明白

[81. 名無しの偉人さん]

>>79
つってもその時の荊州は孫権と敵対して劉璋は曹操に従属的だから
国力差は天下三分の計によって埋まった方だよ

[82. 名無しの偉人さん]

>>74
流石にチョビ髭と同列扱いは気の毒だろ
　
天下三分の計は「厳しい状況だけど、
可能性あるとすれば、これしか無くね？」
という案な訳で

[83. 名無しの偉人さん]

>>80
222年時点で破綻した戦略を見直しもせずに固執し続けてる時点でやっぱりヒトラーがチラつくわ

もしくは大本営

[84. 名無しの偉人さん]

>>74
曹操を打倒する所まで考えてたのかな？　あれだけ巨大化した時点で無理だと思うが
潰されず生き残るための方策じゃね？

[85. 名無しの偉人さん]

>>83
ヒトラーがどうこう言っても蜀からすりゃ呉はあの通り呉だし北の烏桓や鮮卑は分裂弱体して完封されて七光りの秦朗相手にすら逃げる有様だしで、荊州を失った以上長安以西を切り取りにかかるのは妥当な戦略だと思うが

[86. 名無しの偉人さん]

髭「はいはい、もうワシのせいでええよ」

[87. 名無しの偉人さん]

２分になると、決戦セール市が始まってしまうので、３分くらいでちょうどよい。
「じゃんけん」だって３種類でしょ。

[88. 名無しの偉人さん]

>>83
諸葛亮は隆中対に固執せずに戦略見直してるけど？
だから国力回復させて北伐に切り替えたんだぞ

[89. 名無しの偉人さん]

天下三分の計とは、中華統一を辞め、始皇帝以前の群雄割拠の時代に戻り、それぞれが国を作り安定させるという壮大な計画だぞ

[90. 名無しの偉人さん]

>>68
なんでや阪神関係ないやろ

[91. 名無しの偉人さん]

>>68
負ける気せぇへん、地元やし

[92. 名無しの偉人さん]

天下三分の計を棄却した、韓信の末路を見れば、
弱小国が取る道としては最善策なのは分かるよ。
上策とは言わない。

[93. 名無しの偉人さん]

>>83
諸葛亮は普通に切り替えてるわ
何言ってんだお前、ヒトラーとかいう前に三国志くらい読んでくれ

[94. 名無しの偉人さん]

>>63
膠着状態では軍縮が不可能だし往来や交易もやりにくくて疲弊するだけだぞ

[95. 名無しの偉人さん]

>>79
田舎で皇帝ごっこをしていたといえば劉焉だけどあいつの策劉璋がボンクラでさえなければ結構いい感じだったのかな

[97. 名無しの偉人さん]

>>71
ちゃんと領土を持ってた大日本帝国と客将に過ぎなかった劉備とじゃ全然状況が違いすぎだろ

[98. 名無しの偉人さん]

そもそも劉備は領土を一切持たない傭兵隊長だったのに
諸葛亮の策によりド田舎でも一国の皇帝となって何十年かは国保てたんだから大成功だろ

[99. 名無しの偉人さん]

>>89
たまに本気でこう思ってそうな人がいる謎

[100. 名無しの偉人さん]

>>92
蒯通が韓信に献策した天下三分の計と、諸葛亮が劉備に献策した隆中策は全く別物やで

[101. 名無しの偉人さん]

天下三分の計って響きはすごいけど、やってることはまず取りやすいとこを取って地盤を築くってだけだよね
それまでの劉備が根無し草過ぎるだけで戦略としては特に画期的と言う気もしないんだよな

[102. 名無しの偉人さん]

>>95
劉璋以外の息子たちが非業の死でなかったら…

[103. 名無しの偉人さん]

>>101
コロンブスの卵みたい

[104. 名無しの偉人さん]

>>101
そもそも劉備自身が明確に独自行動を取り始めただろうと言えるのが、董承の曹操討伐計画以降でそれまでは上司の指示や官位を受けて任地で仕事してただけだから立場的に戦略もなにもなかっただろうし

[105. 名無しの偉人さん]

>>101
呉を同盟相手として、他をとるってのが画期的だったんだよ
それ以前の天下三分、二分は同盟相手とか考えてない

[106. 名無しの偉人さん]

>>65
蜀の進出プランは襄陽を抑えてこそだよ。
漢水で漢中と襄陽が繋がって、そうやってようやくまともな作戦が立てられる。
漢中だけの片翼飛行では限定的な効果しか挙げられず、秦嶺山脈を超えたところに恒久的な基地を作ろうと試みたけど、果たせなかった。

[107. 名無しの偉人さん]

もともと圧倒的不利な状況でそのままだったら座して死を待つだけ
そこでなんとか膠着状態にして、魏の内紛などラッキー展開を待つしかなかったのだから
しゃーない

[108. 名無しの偉人さん]

合従連衡のほうがExit Visionというか大局観あったよな

[109. 名無しの偉人さん]

>>84
それこそ都合のいい夢でしかない。
中原まとめた魏が統一目指さずに放置は有り得ない。
守りに徹したところで結局じり貧。
生き残るには相手の領土奪って国力を逆転させるしかない。

[110. 名無しの偉人さん]

>>101
そりゃ考えるだけならごろつきみたいな甘寧でも似たようなことは思いつく
現実的に実行できる具体的なプランとしての戦略として提示し幕僚に入って実行したからこその評価

[111. 名無しの偉人さん]

>>71
政府と軍部の矛盾は強制的に解消されたから…

[112. 名無しの偉人さん]

曹魏の独り勝ちをどう止めるのかがキモなんだし

[113. 名無しの偉人さん]

天下三分の計
世界五分前仮説

字面だと似てる

[114. 名無しの偉人さん]

>>3
病人の焦りから来た机上の空論としか思ってない
劉備だって向こうから近付いて来たり内通者がいても結構時間かけてるのにその辺のアドバンテージの無い周瑜がそんな簡単に益州を落とせるとは思えん
粘られて病死して引き上げるのがオチ

[115. 名無しの偉人さん]

そんな下策すぎやろ、ってなるアイデアをクライアントに見事に捻じ込み成功させることで彼のコンサルタントとしての優秀性を表すエピソード