【最後の】徳川慶喜【将軍】

1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/08/20(土) 02:06:48.29 ID:4Io3foUu0

徳川慶喜だけは有能か無能かで極端に評価が分かれやすい

220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/02(木) 19:34:06.60 ID:BitJrQa90

結果が奇跡的なことは間違いないだろうが、意図してやったことかは議論があるわな

221: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/03(金) 01:45:01.72 ID:pi9cskQx0

勝海舟の助言も大きすぎるよ

222: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/03(金) 13:40:12.41 ID:N/3f1zeK0

>>221
明治期の徹底隠遁も勝の影響が大だしね

234: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/07(火) 02:38:54.14 ID:VPDx2m1J0

最近は慶喜の見直し論が強まってるな
頭が良すぎて薩長との戦いを回避したとか
確かに泥沼の内戦を回避できたのも慶喜の功績だが

235: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/07(火) 18:29:58.78 ID:Tb6iXW0d0

実権持ちたい斉昭がチャチャいれて空中分解した幕府を、明治維新までずっとケツ拭いてたのが慶喜でしょ。

239: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/11(土) 02:36:47.26 ID:7afrQcja0

徳川慶喜は幕府に人材なしと見抜いてただけでも偉い

245: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/14(火) 02:16:30.50 ID:T8qU4L3H0

>>239
側近の板倉が有名とはいえまだ一藩士の西郷、大久保の名前を慶喜が知っていたのには驚いたらしい。
かなりの情報通

252: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/17(金) 19:38:23.25 ID:KsXjHbq70

>>245
城代家老出せるような重臣クラスの家ならともかく、知行100石以下の平士以下の有象無象の藩士なんて将軍だと普通は名前さえ覚えてないからな。

254: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/19(日) 02:32:18.56 ID:+09RH5dk0

>>252
自藩の有名藩士であった坂本龍馬の名を木戸孝允に教えてもらい初めて知った山内容堂とは大違いだな
さすがは腐っても慶喜は征夷大将軍
外様大名とは格が違いすぎる

255: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/02/19(日) 09:25:40.95 ID:GygFMwfH0

渋沢栄一にフランス行きを命じたり、倒幕派にも顔が効くって事で馬は合わないが勝海舟に江戸を任せたりと、人材の使い方もわかってる人

268: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/02(木) 02:46:24.76 ID:UVBmk3SZ0

まあ油絵は上手い

270: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/09(木) 20:31:28.43 ID:fkwbvBVX0

幕府も将軍もあっさり辞めて、引退後は政治に関わらなかったのも常人ではまず不可能だろう

273: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/15(水) 19:32:16.16 ID:D4tu4IxX0

失権した権力者はそんなもんだ
南部連合のジェファーソン・デイビス、ドイツ第二帝国のヴィルヘルム2世、室町幕府最後の将軍足利義昭、ロシア共和制のケレンスキーみんな最後は大人しく余生を過ごした

落ちてからガンバったのはナポレオン、担がれた溥儀などいるがなかなか復権とはいかん

275: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/18(土) 03:09:06.28 ID:Hsav8Et60

武術や写真や油絵は一流の域だろ？

276: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/18(土) 08:49:44.03 ID:VmWOPrfW0

写真の腕はプロには及ばないらしい
手裏剣の腕は免許皆伝レベル
とどっかで見たな
油絵の情報は忘れた

277: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/18(土) 14:05:41.61 ID:vprWGR530

検索してみたが油絵だけは上手すぎるプロ級。

279: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/19(日) 03:00:12.97 ID:W9RKWn380

引退が早すぎて過去の超大物君主のような雰囲気を出してるだけに、まだ110年しかたっていないのかと思う雰囲気もする

283: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/21(火) 08:06:24.49 ID:4l8jJYpO0

亡くなったのが大正2年、江戸時代が終わって46年　翌年には第一次世界大開戦、日本も大国になり大正デモクラシーが始まる
終戦から46年といえば1991年、平成に入りバブル絶頂期

もう時代が全然違っていて、当時の人たちの亡くなった時の感想は将軍がまだ生きてたのか、じゃないだろうか　明治維新も敗戦もその後に人口が激増していて46年後は前時代を知らない世代が過半数になっている

ちょっとズレるが2001年に張学良が2003年に宋美齢が亡くなった時、まだ生きてたのかって思ったがそんな印象だったのかなと

286: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/22(水) 18:41:33.75 ID:v5M5KVlA0

土佐の田中光顕なんか江戸時代から二次世界大戦開戦年まで生きていた超人

288: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/23(木) 19:07:18.89 ID:c0nZvMGY0

徳川の一族は失脚したのが長命の感がある
家康の子の松平忠輝が92歳、結城秀康の孫の松平光長が93歳
江戸時代としてはちょっと異例の寿命

八丈島の宇喜多秀家が84歳というから、殿様やってるより閉塞や島流しされてる方が健康にいいのかと思うくらいだ

真田信之が93歳というからとりあえず信州の田舎暮らしは健康にはいいんだろうなと思う

289: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/24(金) 02:50:31.52 ID:Tfwhbouv0

異常にフランス贔屓なら戊辰戦争で支援してもらい戦えばよかったのに

290: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/24(金) 07:17:11.46 ID:pOlchdYw0

>>289
それをせずに戦いをやめたところが慶喜の稀有なとこなんだけどな
なかなか一般的には理解されないなあ

292: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/24(金) 23:11:36.55 ID:ryUZk+d60

フランスの直接的な軍事支援なんて受けたら大した戦力にもならない上日本中の反感買って袋叩きにされて歴史的評価もガタ落ち
慶喜公は後世の評価まで考えられる政治家だ

293: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/25(土) 00:18:17.72 ID:moPgMTav0

慶喜は教養として中国史には詳しいだろうから夷の軍事力を利用するなど下の下という事をよくわかっていたんだろう

295: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/25(土) 09:18:55.23 ID:moPgMTav0

輪王寺宮を担いであくまで抗戦となると、もはや第二次南北朝
水戸の慶喜には後世尊氏扱いされるなど耐えられない

296: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/25(土) 14:30:55.14 ID:jB3xelvp0

実際に輪王寺宮を担いで徹底抗戦して逆賊の汚名を今日まで着てる一大勢力がいるからな

297: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/25(土) 17:55:37.69 ID:moPgMTav0

トコトンヤレ節に逃走する関東武士というのが慶喜のことなんだろうが、こんな歌を歌い継がれるる屈辱に耐えられるところが大人物といえよう

その点抜刀隊は西郷隆盛以下賊軍をちょっと持ち上げ過ぎで不公平感がある

298: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/25(土) 21:44:31.14 ID:rU0CF8zX0

西郷軍は滅びの美学みたいのがあるんだろうが、大勢の武士や民衆を巻き込まなかった慶喜のが大人物だと思うね
慶喜も普通に新政府に入ってほしかったね

299: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/26(日) 03:06:05.07 ID:iauDUTtv0

入らせないのが助命の絶対条件だったんだろ
勝海舟ですら徳川は政治には関わってはならないと16代目の家達に戒めていた

300: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/26(日) 18:40:23.89 ID:H2Bw2fuV0

明治政府が不安定だったら反政府派に担ぎ出された可能性もある

ドイツのヴィルヘルム皇帝の一家はドイツ革命後オランダに亡命したが、皇太子のヴィルヘルムは政治活動をしないという条件でドイツへの帰国を認めてもらった
でもすぐ約束を破って政治活動を始めてしまった　ワイマール共和国は政治的に極めて不安定で、守旧派の貴族の力も強かったからね

でもそんなことにならなくて良かったよ　

302: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/27(月) 02:54:39.04 ID:0/qRpc7w0

不安定化しなかったのは旧幕臣を静岡に移住させて茶畑農業をやらせた勝海舟の偉業

304: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/28(火) 21:25:09.86 ID:H2Usqpbr0

慶喜の徹底恭順やその後見ると、慶喜が大政奉還したのを評価し新政府に入れるべきだったね
戊辰戦争は不要だったし三傑より一段上の人物に見える

305: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/28(火) 22:41:50.58 ID:Y7PdEPsk0

慶喜が三傑より優秀ならそもそも長州征伐は成功、大政奉還は不要、討幕の密勅のクーデターは不成立、鳥羽伏見で負けなかった
全部失敗したから慶喜は退場した

308: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/29(水) 17:44:35.69 ID:+zY5cWj50

三傑より優秀だったら勝てたという考え自体が間違い
どんなにトップが優秀だったとしても時流がなければ勝てん
そんな中でむしろ健闘したほう

そもそも慶喜は幕府に時流がないの感じてるから将軍職に乗り気じゃなかったし

312: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/03/30(木) 22:45:50.14 ID:1jJzY19k0

負けたから江戸開城した
鳥羽伏見以降全ての戦場で負けた事実

324: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/04/05(水) 04:03:55.88 ID:9TJFVd0M0

内戦を激化させて米英露仏に介入させたくなかった思いもあるんだろう

328: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/04/05(水) 14:49:08.80 ID:NfvsHKMT0

>>324
しかし配下の暴走を止められず結局は戊辰戦争という内戦に突入して東北と薩長の遺恨を今日まで残してしまった。
これもまた徳川慶喜の現実。

325: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/04/05(水) 07:09:54.37 ID:G155PGpm0

今とある本を読んでいるけど、この時代のアジア諸国で日本が明治維新で一気に近代化できた理由のひとつに、内戦がすぐに収束してスムーズに中央集権化できたことを上げてたわ

ほかの国々はそれまでの権力と新勢力でグダグダの内戦が続いて発展どこじゃなかったと

330: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/04/06(木) 03:34:56.04 ID:fPVhqlYL0

大政奉還は見事すぎる一人芝居だった。

332: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/04/08(土) 14:09:25.55 ID:oinvpzRb0

宗家を継いだが将軍にならないままずっと過ごしていたらどうなったんだろう？

335: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/04/12(水) 03:44:59.66 ID:ncp21RxZ0

また谷中の墓参りしてこようかな

引用元: ・【最後の】徳川慶喜【将軍】

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

まぁ嫌々将軍になったんだろうなってのはヒシヒシと伝わるな

[2. 名無しの偉人さん]

テロ中止して京都に逃げてきた渋沢栄一を家臣にしたのは宝くじに当ったようなもんだよな。

[3. 名無しの偉人さん]

14代で将軍になっていたら違う結末になったのだろうか

[4. 名無しの偉人さん]

将軍としては江戸に籠城とかしなかっただけ偉いと思う
政治家としては参預会議崩壊させたりしてるから手放しでは褒められんけど

[5. 名無しの偉人さん]

錦旗に逆らえなかったのは水戸の出だったからなのかな

[6. 名無しの偉人さん]

生まれながらの将軍でもなく家茂や直弼が死んだから登板しただけ
さらにブレーンになる人間も安政の大獄で殺されてるし

そこから１年でどうしろってこと
江戸を戦火に巻き込まないで恭順しただけ名君

だから明治政府も処断しなかった
慶喜のせいじゃないって分かってから

[7. 名無しの偉人さん]

逃げた結果戊辰戦争が早く終わってそれが幸運にも日本のためになったって感じにみえるから、それを意図してやったから有能と言われると…

[8. 名無しの偉人さん]

本人が優秀なのは分る、徳川幕府も末期の末期でどうにもならなかったのも分かる
が、やりたかった事何一つ成功できてないのがね

[9. 名無しの偉人さん]

>>8
幕府の解体と朝廷主導の政治体制の構築、近代化と開国
近代化は半ばだったけどそれ以外成功できてるじゃん
逆に慶喜のやりたかった事が何だと想定してるの？

[10. 名無しの偉人さん]

完全に失脚するつもりではなかっただろうし、室町将軍ですら出来なかった東国統治を薩長が成し遂げると予想はしてなかったと思うけど、どうなんだろうね

[11. 名無しの偉人さん]

エピソードを聞く限り個人としてスペックが高いことは間違いないと思う。
他のコメントでもあるけど、結局何をしたかったのか判然としないから政治家としての評価が難しい。
徳川家や自分が権力を握ったまま改革を行いたかったのなら大失敗してる。政治家の有能無能を結果で判断するとしたら無能になる。
とにかく近代化を進めて植民地化を防ぎたかったのなら成功してるし、有能といっていいだろう。

ただ、頭の回転がものすごく速い一方で意見の取りまとめとかは得意そうな話を聞かない。
政治家として有能だったかはともかく、資質としては政治家より官僚やシンクタンク勤務とかの方が向いてそうなイメージがある。

[12. 名無しの偉人さん]

欧米諸国の来訪に加え、長州征伐の失敗もあって武士という存在が時代遅れになりつつある中、どこかで既得権益の解体は必要だった
どんな形であれ、慶喜は現行体制にメスを入れたのだから、評価されるべきとは思う

かつて大坂の陣で戦争の中でしか生きれない存在を滅ぼしたのと同じように、武士という存在でしか生き残れない存在を滅する時がやってきた
それが西南戦争なわけだし

[13. 名無しの偉人さん]

北条高時、足利義昭、徳川慶喜と並べると一番幸せな生涯を送ったのは慶喜ではなかろうか？

[14. 名無しの偉人さん]

>>13
義昭だって晩年は悪くないぞ。
慶喜だって次期徳川当主に嫌味言われ続けたしで生活が自立する状況になったら徳川慶喜家って別家立てているし（子孫がザザ珈琲で将軍珈琲の焙煎やっていたな。）

[15. 名無しの偉人さん]

>>11
やりたい事をやれなかったのは情勢が許さなかったからだろ
そのなかで何をしてどう着陸したのか見てやらんと

[16. 名無しの偉人さん]

この人の評価が低いのって戦いもせず逃げて降伏した点に尽きるんじゃないかな
文官だったり現代の政治家みたいな存在ならまだ擁護できるけど
武官と言える武士であり、その頂点の征夷大将軍という立場で逃亡降伏じゃ不甲斐ないと言われても仕方ない
日本という視点から見ると正解だったのが皮肉としか言えないけど

[17. 名無しの偉人さん]

>>1
ただ禁裏御守衛総督として事実上の将軍みたいなことしてたから、政治的な駆け引きだったという気もする

[18. 名無しの偉人さん]

>>4
その頃はもう政治放棄してるよ

[19. 名無しの偉人さん]

>>5
そこんとこ色々と誤解があると思う
渋沢栄一の慶喜回顧録によると、鳥羽伏見で戦端が開かれる前から風邪だったらしく、京都の前線部隊が敗北するまで発熱で寝込んでたらしい
江戸帰還後も威勢のいい事を言ったり、横浜の軍防衛体制の強化を指示してるから恭順一択だったわけでもなかった。その後に尾張藩が東海道諸藩を政府側に寝返らせて、官軍がノーストップで江戸を攻撃してくることが分かった時点で諦めたようだけど

まあ、つまり、大事な時に病気になってたり、予想外の事が起きて、やる気なくした感じだな

[20. 名無しの偉人さん]

>>9
そりゃ徳川主権の維持でしょ

[21. 名無しの偉人さん]

劉禅も南蛮平定してるんだぜ
有能すぎるよなぁ！?(白目)

まあ慶喜周りの事象も多くは部下や周りがやった事で
この人には行使する権力もそれを固めるための時間も無い

でも結果それが組織がバラバラといえども部下が動きやすい環境を作り出して、それこそ劉禅の様に有能な怠け者上官タイプの組織人になれた


我が儘だけどまあまあ口だけだった事が、結果良い御輿になれた大要因

[22. 名無しの偉人さん]

>>6
西郷は処刑を主張しとから違うんじゃないかな

[23. 名無しの偉人さん]

>>16
個人で逃げただけで降伏は主導してない

[24. 名無しの偉人さん]

>>8
案外、やりたかったことを引退後にやれたのかもよ

[25. 名無しの偉人さん]

ケレンスキーは十月革命でロシア追われてアメリカに亡命したけど、1970年代に死ぬまで大学教授やって反共を訴え続けたから大人しくしていたとは言えん。

[26. 名無しの偉人さん]

>>4
実は将軍に就任してから一度も江戸城に入ってないんだよな。
江戸から意見陳情に上洛してきた幕閣もあしらってるし、幕閣主流派には不信感感じてたっぽいし、江戸城籠城とかはなから考えてなかったのかもな。

[27. 名無しの偉人さん]

武士として徹底抗戦していたら近代化はその分遅れた可能性が高い訳だから、今の時代の視点としては日本人同士の争いを軟着陸させようと動けた統治者として評価して良いのではなかろうか
当時としては幕府を中心としていた政治体制を自ら崩した暗愚という評価にもなるのも納得がいくが、幕府の中でも意見が割れる中で徹底抗戦を示さない姿勢を示している訳で、長期的視野で見た際には評価すべきだと思うかな

[28. 名無しの偉人さん]

勢いがあるときは威勢がいいのにちょっと逆風が吹くとすぐヘタれる人というイメージ

[29. 名無しの偉人さん]

>>19
大事な時に病気で機を失うってチェーザレ・ボルジアみたいだな。
病気が無くても慶喜の方は詰んでた気もするけど

[30. 名無しの偉人さん]

>>22
もちろん満場一致じゃないが政府としてしなかったのは間違いない

[31. 名無しの偉人さん]

>>11
維新政府に敗北しているから勝利した場合どうしたかったのか分からないのは仕方ない。
薩摩などへの不満を語るくらいで、どんな未来を描いていたのか具体的な事は言い残してないし…

[32. 名無しの偉人さん]

>>28
頭が良すぎてリスクやデメリットが分かりすぎちゃう感じがする
駄目もとでやってみよう、というタイプでもないし。

[33. 名無しの偉人さん]

>>27
結果的に軟着陸になっただけで別に最初から軟着陸させようと動いていた訳じゃないしなあ
まあ政治で大事なのは結果であるわけだが

[34. 名無しの偉人さん]

山内容堂て結局有能なの？無能なの？

[35. 名無しの偉人さん]

頭が良すぎた故に何も成し遂げられない典型

[36. 名無しの偉人さん]

中途半端に頭良かったけど、意見通らんかったお陰で生き延びられた正に強運の人

[37. 名無しの偉人さん]

>>26
実権もあんまり無いのよね
だから政治に関われないし、関わろうとすると他が台頭してくる

[38. 名無しの偉人さん]

>>37
良くも悪くも幕府は官僚組織になってたし封建領主に対して絶対的な命令権も無いし…

[39. 名無しの偉人さん]

利口であり聡明であったかもしれないけど統率力や指導力には疑問符がつくから人を動かす政治家には向いてなかったんじゃないかと思われる

[40. 名無しの偉人さん]

第二次長州征伐が失敗した時点で幕府の賞味期限は切れていた。
あとは突き上げてくる西国から東国の利益をどこまで守れるかだけ。結局、守れはしなかったがほとんど最善に近い形で軟着陸できた。
明治になってからも余計なことをせず、静岡に30年ほどいたのは賢明だった。

[41. 名無しの偉人さん]

のちに家達に組閣大命が下るほどの距離感を明治新政府と築いて軟着陸した感じ

[43. 名無しの偉人さん]

>>8
将軍になった後の方針は明確だけどな
ナポレオン三世を見習った慶喜独裁の新政府だよ

[44. 名無しの偉人さん]

>>39
あの状況では、どんな政治家でも無理じゃね？　維新の三傑が徳川慶喜の立場でも無理だろう

[45. 名無しの偉人さん]

>>34
無能

[46. 名無しの偉人さん]

>>40
もう東国西国なんて言ってるような状況ではなくなっていて慶喜も薩長もそれを正確に理解してたと思うよ
京都に近い有力大名たちは諸侯会議といった貴族院とか連邦参議院のような態勢を模索してたし
ただ幕閣とかの古い東国大名観に囚われてる連中はそんな発想ではなかったけど

[47. 名無しの偉人さん]

>>35
吉田松陰が狂奔を唱えたのがよくわかる
動かない人には何も成し遂げられない

[48. 名無しの偉人さん]

長州征伐に負けた時点で詰んでる
軍事力によって成立した政権は軍事力を失った時点で終り。
最高に上手くいっても薩摩長州土佐肥前の次に幕府が入れるかどうかといったところ
大阪に籠っても秀頼のように死んだだろうし、その場合は宗家と水戸は断絶
勝てないなら家と血を残すのが最善
家康ならもっと早く降伏してるよ

[49. 名無しの偉人さん]

>>48
わかる。
鳥羽伏見以降も戦い続けるのは小牧長久手の後も秀吉に徹底抗戦するようなもの

[50. 名無しの偉人さん]

>>4
籠城する気なら大坂城でやってるだろ

[51. 名無しの偉人さん]

絵、上手だなあ
ブリューゲルみたい

[52. 名無しの偉人さん]

>>47
狂奔で明治維新を成し遂げ、狂奔で太平洋戦争して敗戦。止まるときは止まらないと
あの世で徳川慶喜、昭和天皇を「わしと同じ立場」と同情してたかも

[53. 名無しの偉人さん]

>>52
東條と徳川慶喜は下からの突き上げを抑えきれなかった点で共通してるな

[54. 名無しの偉人さん]

>>22
西郷は正直ずっと頑迷な過激派で言われてるほど立派な人格者とは思えない
西南戦争でも無理矢理担がれて可哀想みたいな言われ方される事多いけど幕末維新を通して一貫して過激論者だったからああいう層に取り込まれたのは必然だろって見える

[55. 名無しの偉人さん]

>>52
能力の差なんだろうな
40倍の幕府軍
日本の10倍の人口と欧米から購入した新鋭艦で武装して中国
世界最大の帝国で質量ともに日本の何倍もあったロシア

明治の元勲が勝てたから俺もと勘違いした。

[56. 名無しの偉人さん]

>>21
後主時代の蜀と比較した理由は何ですか？

[57. 名無しの偉人さん]

>>50
押し切って京都に出ていった奴らの体たらくを見たら、当てにできると考える訳無いしな

[58. 名無しの偉人さん]

>>24
引退後の話は写真技術がダゲレオタイプから進化してたお陰も有るな。

[59. 名無しの偉人さん]

>>13
守邦親王の立場は…

[60. 名無しの偉人さん]

>>53
東條は過去の自分が自分を突き上げたから自業自得

[61. 名無しの偉人さん]

>>43
びっくりするくらい、みんな言う事聞かなかったな

[62. 名無しの偉人さん]

有能か無能かはわからないが、あの時あの時代の為政者が、徳川慶喜や、昭和天皇じゃなかったら、今の日本はなかったんではないかとは思う。

慶喜や昭和天皇が、ヴィルヘルム2世みたいなキャラクターだったら、戊辰戦争は長期化し、その後新政府で活躍するはずだった多くの旧幕臣や維新志士が大勢死んでいたかもしれないし、そうなっていたら明治政府の船出ももっと過酷なものだったかもしれない。

終戦の時なら、松代に大本営が移って、本土決戦からのダウンフォール作戦で、戦後日本の復興は今よりも困難だったかもしれない。

俺が仮に、今はやりのなろう小説みたいに徳川慶喜や昭和天皇に転生して現代知識で無双！、みたいな小説展開に仮になったとしても・・・、正直現実の彼等よりも上手な立ち回りが俺にできるかはかなりわからない、と思う。

史実は知っていても、現実でやらなかった余計なことをやって、良くて廃位かもしくは暗殺されるあたりが関の山かもしれない。

その後の日本国家のことを考えれば、彼らの行動はベストかどうかはわからないが、限りなくベターには近い立ち回りはしていたのではないかとは思う。

[63. 名無しの偉人さん]

どうでもいい話だが徳川慶喜の書は上手くて殆ど偽物がない割に安いことで有名。
理由は引退後揮毫を求められまくり本人も断らなかった結果、本物の書が有り余るくらい存在するから。

[64. 名無しの偉人さん]

評価されるには「滅びの美学」とそこから生まれる「判官贔屓」が必要。
もしくは会津みたいに城がボロボロになるまで徹底抗戦。

部下を戦場に置き去りにして
五体満足で生き残り、明治時代も生活も困らず趣味にグルメに生きた後年が
評価を下げまくってる。

[65. 名無しの偉人さん]

>>61
島津久光と相性が最悪だったのが致命的だったね

[66. 名無しの偉人さん]

小栗や近藤、土方はあそこで死なずに後世も活躍して欲しかった…。

[67. 名無しの偉人さん]

単騎で薩長の軍勢を蹴散らすぐらいしないとどうにもならんレベルで詰んでるのが慶喜
なんせ使える手札は将軍の看板だけだもん
あの状況でよく頑張ったわ
そして徹底恭順は非凡の証だと思う
凡人なら将軍の看板を過大評価して徹底抗戦を叫んで江戸城から梯子外されて悪名背負ってポックリ逝ってるよ

[68. 名無しの偉人さん]

これだけは言いたいのは… 幕府が悪いんであって、旗本は悪くありませんから! どうか旗本のみなさんに応援をしてやってください、お願いします!
私らが悪いんです。旗本は悪くございません‼ 善良で、能力のある、本当に私と一緒になってやろうとして誓った旗本の皆に申し訳なく思っています!

ですから… 一人でも二人でも、皆さんが力を貸していただいて、再就職できるように、この場を借りまして、私からもお願い致します!

[69. 名無しの偉人さん]

>>68
慶喜はこんな殊勝なことは言わないと思うよ。逆に「会社がうまくいかないのは社員がダメだからだ」とか言いそう。

愛嬌がないんだよな…。

[70. 名無しの偉人さん]

会社のたたみ方だけは上手かった

[71. 名無しの偉人さん]

>>68
有事の為に旗本後家人8万養ってたのに肝心の有事にくその役にも立たなかった旗本後家人には文句言う権利ない

[72. 名無しの偉人さん]

>>70
本人は夜逃げした(させられた)だけで
畳んだのは部下定期

[73. 名無しの偉人さん]

>>69
長州も討てんような幕府渡されてもどうしようもない

実際、将軍就任は固辞して受けたんだから

[74. 名無しの偉人さん]

>>67
並の政治センスや賢さなら明治になって主導権握ろうと野心出てきて粛清か、疑心暗鬼になった挙げ句に暴発して粛清かな

西郷も江藤も死んじゃったしね
慶喜当人は大正まで生きたとは皮肉なもの

そして維新から30年間、軟禁に近い状態で慎重に生きたのは実はそうそうできることじゃない（反明治政府的な元幕臣とは会わなかったとか記録にある）

[75. 名無しの偉人さん]

>>25
レフ・トロツキーほどはスターリン体制から危険視、もしくは憎まれなかったから…

[76. 名無しの偉人さん]

>>71
後家ばっかり集めたみたいに言われては斬九郎もかたなしだな

[77. 名無しの偉人さん]

>>72
自分でたたむのは無理でしょう。寺に引っ込むのが大事だから。城に残ったら疑惑を持たれる
信頼する部下に任せるのも、トップの仕事だし

[78. 名無しの偉人さん]

慶喜ではなく家茂時代で幕府は実質滅んでるわけで責められるべきは家茂なのに家茂が悪く言われることないよなあ。

まだ若かったから？

[79. 名無しの偉人さん]

>>78
病気で早死にしたから、実力以前の問題。江戸幕府の問題点や限界は、彼より前から存在するしね

[80. 名無しの偉人さん]

>>13
徳川慶喜>>>>足利義昭>(超えられない壁)>北条高時
というか最後の執権は北条守時(もしくは貞将)や

[81. 名無しの偉人さん]

>>56
同じように政治の主体が部下任せであり
主導ではなく受動で色々起こってしまう

片方は丸投げ
片方は部下がいうこと聞かない

[82. 名無しの偉人さん]

>>77
逃亡から隠居まで計画性があった訳ではないでしょ

部下が尻拭いただけよ

[83. 名無しの偉人さん]

>>82
あんな激動の時代を計画性もって完遂できるのは神様くらいでしょう
ベストじゃないけどベターな選択した時点で、かなり凄い人物だと思う

[84. 名無しの偉人さん]

勝ち組の薩長も問題が多く、複数の幸運・敵失に助けられている。計画なんて立てようがなく、他者の尻をふいたり拭かれたりしながら駆け抜けた時代

[85. 名無しの偉人さん]

>>65
参預会議を解体するとき面罵しちゃったからしゃーない

[86. 名無しの偉人さん]

>>65
島津斉彬が長生きした場合どうなったのだろう？

[87. 名無しの偉人さん]

>>66
近藤は無理だわ
生き延びてもいつか御陵衛士の生き残りに復讐されそう

[88. 名無しの偉人さん]

>>84
西郷も大久保もろくな死に方してないしな

[89. 名無しの偉人さん]

西郷隆盛という『他者に尻拭いされる才能』なら日本史上最高レベルの英雄
劉邦と似てる

[90. 名無しの偉人さん]

弓や刀剣でなく、手裏剣って辺りに人柄が表れてる気がする

[91. 名無しの偉人さん]

>>78
慶喜みたいに自分の才能を自画自賛しなかったから嫌われてない。和宮とも夫婦円満で、衛士の旗本に「お前もここに来て、一緒に鮭を飲まぬか？」と勧めたり、お飾りのトップとしては最適だった。勝海舟も「我が生涯の主君」と言っているし。

北条高時もそうだったかもしれない…。

[92. 名無しの偉人さん]

>>79
問題は以前からだし慶喜も強硬派だけど、家茂が第二次長州征伐強硬しなければ幕府の崩壊はまだ先だったろう。

まあ普通負けるとは思わないけどさ

[93. 名無しの偉人さん]

読んでる人居なさそうだけど、岡田屋鉄蔵の無尽って漫画での描写が好き。
政治的駆け引きやってる最中に味方に足元掬われたとか、本人は有能と描かれてて自分的に新しい視点が増えた

[94. 名無しの偉人さん]

※６６
幕府に、高橋泥舟、山岡鉄舟、勝海舟が居た時点で、幕府の徹底抗戦はおそらく無理だったと思う
自分も、小栗上野介と勝海舟が波長を合わせていたら、幕府は違ったのではと考えた事がありました

[95. 名無しの偉人さん]

>>54
よくぞ言ってくれたって感じ。ほんと神格化によってその辺り見て見ぬ振りし過ぎだと思う。
鹿児島の維新ふるさと館のロボット劇では征韓論を「西郷が韓国に行き、平和的に話をつけてくる事」と扱っててびっくりした。子供に何教えてるだよ…

[96. 名無しの偉人さん]

慶喜公を全面的に肯定するつもりはないが、水戸家に生まれた人に錦の御旗を恐れずに、徹底抗戦を望むのが、まず無理だと思う

[97. 名無しの偉人さん]

私の母親の実家が鶴岡市なので、私は西郷隆盛に対してあまり良い感情は持っていません
私自身は久光公に近付く為に、囲碁を習った大久保一蔵さんの方が好き

しかしながら、西郷と大久保と言う好対照な人物が鹿児島から誕生した事に対しては、ロマンを感じる

[98. 名無しの偉人さん]

>>91
鮭は飲んでも飲まれるな

[99. 名無しの偉人さん]

優秀な人が、島津家とか外様大名に「慶喜公を次期将軍に！」と言われれば、無理だと思う
「豚一」悪口が残っているのもなぁ…
草彅剛くんは頑張ったけれども、慶喜公を良く描いてしまったのは、ちょっとなぁ…

[100. 名無しの偉人さん]

慶喜も徹底抗戦か暗殺などで死ねば
相当に評価されただろうが
おめおめと生き残った晩節が酷すぎて評価などできようはずが無い。

[101. 名無しの偉人さん]

頭良い人だとは思う
それ故に冒険はしなかったんだろな

[102. 名無しの偉人さん]

>>100
徹底抗戦したら酷評されたと思う。

[103. 名無しの偉人さん]

>>47
下手に動くと『無能な働き者』になる可能性もあるし…

[104. 名無しの偉人さん]

>>99
悪口が残ってない最高権力者は少ない

[105. 名無しの偉人さん]

>>78
家定もそうだったけれども、あまり甘い物の食べ過ぎは、いくら将軍とは言え贅沢だと思う

[106. 名無しの偉人さん]

>>100
暗殺されたら一部の佐幕派が暴発しそう

[107. 名無しの偉人さん]

>>106
あと孝明帝が存命ならブチ切れそう
犯人にもよるけど

[108. 名無しの偉人さん]

>>95
西郷が李氏朝鮮に乗り込んで喧嘩ふっかけて殺されたらそれを理由に攻め込む策じゃなかったっけ…

[109. 名無しの偉人さん]

大坂城からの部下置き去り江戸帰還ばかりが非難されるけど、参預会議を
瓦解させたことが慶喜の最大の失敗だと思う　本当に聡明で政治力のある
人物だったのだろうか

[110. 名無しの偉人さん]

この人が健在で大人しくしてたから、反政府や旧幕臣の勢力が暴発しなかったってのは間違いなくあっただろうね。

本人がどういうつもりだったのかは、議論があるかもだけど、この人の存在のおかけで内紛が抑えられて、日本が諸外国に比較的付け入られずに済んだってのは間違いなくある。

[111. 名無しの偉人さん]

>>99
悪口なんそれ？当時豚に侮蔑の意味無くて豚をよく食べる豚好きさんって意味しかないと思ってた。肉食的な忌避感は含まれてそうだけど、現代の豚野郎とは意味が違うかと

[112. 名無しの偉人さん]

>>87
大石は明治以降に阿部にやられたんだっけ

[113. 名無しの偉人さん]

>>78
将軍は家茂でも、実質的に政権を運営してたのは一会桑体制で、中でも慶喜は将軍家茂が認めるほど政治の主導権を持っていたから。
政治が動いていたのも、徳川本拠地の江戸ではなく京都政界だったのも大きい。将軍の権威ではなく、天皇の権威が上になってしまった。

[114. 名無しの偉人さん]

>>102
会津藩や松平容保に白虎隊、新選組とか批判されてるか？

古くは楠木正成なんかは皇居に銅像まで立っている。
硫黄島の栗林忠道にガダルカナルの一木支隊も顕彰されている。

やったことを見ればボンクラに見える足利義輝ですら
「剣豪将軍」など言われ小説化や漫画にされてるしな。

どんな世界線を生きているのか知らんけど
徹底抗戦した者たちは称えられる。

[115. 名無しの偉人さん]

>>106
>暗殺されたら一部の佐幕派が暴発しそう

そこからの歴史が良いんじゃないの？

徳川家もただでは終わらんし「足利義輝」後の「足利義昭」みたいな謀略家が生まれるかもしれんし。

北条高時の遺児「逃げ上手の若君」が出て来て
逃げ回りながら徹底抗戦かもしれん。

そうなればやっと慶喜も大々的に評価されそう。

[117. 名無しの偉人さん]

>>113
夷狄を打ち払わない、払えない時点で征夷大将軍名乗る資格もなし、そうなると当然権威もなくなる

[118. 名無しの偉人さん]

>>114
普通に逆賊だぞそいつら。
会津の連中以外からは謀反人の犯罪者扱い

天皇への忠義の為に戦った楠公らと同じ扱いされるわけねーだろ

[119. 名無しの偉人さん]

>>114
無駄な抵抗で敵味方の死傷者を増やすのは、普通に酷いと思うが。明らかに間違った判断。松平容保は切腹するべきだったし
たしかに小説にすれば面白い部分はあるが、史実としてはアウト

[120. 名無しの偉人さん]

>>114
アメリカに徹底抗戦した旧日本軍を賞賛しているのは、ごく一部だと思う

[121. 名無しの偉人さん]

>>115
泥沼の内戦が長期化→国力低下で列強の植民地になりそう
「日本衰退の原因」として史実以上に、徳川慶喜の評価が低そう

[122. 名無しの偉人さん]

白虎隊って徹底抗戦したっけ？　落城と勘違いして自殺したような

[123. 名無しの偉人さん]

>>121
長期化したかなあ？
鳥羽伏見で大敗して大阪城に逃げ込んだ、武家の棟梁を助けろ！250年の恩に報いろ！
これで諸大名が助けにくるなら秀頼が勝ってる
江戸まで逃げて徹底抗戦しても、江戸は自給できない都市なので上方からの輸送が止まれば干上がる

[124. 名無しの偉人さん]

>>121
そんな「僕の考えた世界線」を語られてもな・・・

それで慶喜が称えられたか？今、称えられてるか？
「有能か？無能か？」とスレ立てられてんぞ？

妄想に逃げ込まないで現実を見よう

[125. 名無しの偉人さん]

>>120
>アメリカに徹底抗戦した旧日本軍を賞賛しているのは、ごく一部だと思う

だとしたら大きなごく一部だな
硫黄島など日本でも映画にもなってハリウッド映画にもなってた
他の英霊なども映画化や小説化などでよく称えられている
ごく一部と言うがそこ、どこの日本だ？日本に居る？

[126. 名無しの偉人さん]

>>119
言葉が違うな
史実とは歴史史料から実際にあった歴史事象であって
それに「アウト・セーフ」が個人の価値観

ご自身の考えを「史実！」など思わないようにね

[127. 名無しの偉人さん]

>>118
まったく逆賊じゃないし、戦後に「官位」も得て
松平家と皇族は婚姻もしてる。

どんな世界線か知らんが歴史改変は勘弁。
さては長州か？でも長州も１回は逆賊認定されたよね。

>天皇への忠義の為に戦った楠公らと同じ扱いされるわけねーだろ

孝明天皇宸翰も知らんのか？ｗ
それこそ武士の在り方と忠義を天皇から褒められている

何も知らんと小説や安いテレビドラマをそれこそ史実と思いなさんな

[128. 名無しの偉人さん]

>>125
「創作の材料として使われている」と「歴史的評価」は別だと思う
ナチスドイツは便利だから色んな創作で使われているが、高く評価されているわけじゃないように

[129. 名無しの偉人さん]

>>124
スレ立てられて議論なら、戦国の三傑や維新の三傑もされてる。「無能」と主張する人間もいる

[130. 名無しの偉人さん]

>>125
硫黄島はb29の基地になり本土爆撃増えるから維持する必要あったし
本土決戦の為の時間稼ぎという意味があった(本土決戦がそもそもダメという話はおいておく)

けど慶喜や東北が徹底抗戦してなにか意味あったの？
核落とされながら本土決戦してるようなものでは？

[131. 名無しの偉人さん]

>>100
今はそれなり評価されて大河でも2回取り上げられてるわけだが。あの司馬遼太郎も半世紀以上前に徳川慶喜はもっと評価されてよいとか発言してるし。

[132. 名無しの偉人さん]

>>100
生き残った晩節、昭和天皇のことですね。
私は昭和天皇はそれなりに評価してますが。

[133. 名無しの偉人さん]

>>7
失敗から現実逃避せず、偶然をうまく利用できるのが英傑。
失敗しない事を重視する減点主義で非難するのは簡単だけど、現実は予測不能な理不尽が絶え間なく押し寄せてくるから失敗しないことは不可能。
なので失敗してもそれを糧とし、偶然を利用して事を成す必要がある。

[134. 名無しの偉人さん]

>>20
江戸幕府の維持はそれが現状維持に必要だからで、それが無理と分かったら国力維持に方針転換して成功した。
不可能な初期の目標に固執せず、状況に応じて方針転換できるのは優秀なリーダーの証でしょ。
慶喜は「誰が治めるか」において江戸幕府に固執しなかっただけと言える

[135. 名無しの偉人さん]

徹底抗戦して高評価なのは、家康に逆らった真田幸村
豊臣秀吉に逆らった島津や北条、信長に逆らった浅井・朝倉は微妙だな

[136. 名無しの偉人さん]

山岡荘八『徳川慶喜』という隠れた名作。おれは『徳川家康』より断然こっちが好き

[137. 名無しの偉人さん]

>>130
蝦夷共和国が誕生すれば意味あった。初代大統領・徳川慶喜

[139. 名無しの偉人さん]

>>130
無意味だな。後世に創作ネタを提供するだけ。百害あって一利なし

[140. 名無しの偉人さん]

>>132
徳川慶喜みたいに隠居できれば良かった

[141. 名無しの偉人さん]

>>135
天下人をあと一歩まで追い詰めたイメージあるからね
他は順当に圧倒されて終わり

[142. 名無しの偉人さん]

>>134
君子豹変って言うしな。軌道修正は大事
それで捨てられる部下は不幸すぎるが

[143. 名無しの偉人さん]

>>134
王政復古後も、諸外国の大使たちに徳川こそが正当な政権と言ってるから徳川の血筋がリーダーになる事だけは固執してたと思うけど

[145. 名無しの偉人さん]

>>128
評価されたから「創作の材料」になっているのだが？

君の脳内や映画の感想では「硫黄島の手紙」やら
何やらは評価されて居ないと見えるらしいが
多くは違う。

「皆が逆走して来る～」のような暴走老人のようなことを語っている。

そして言い負かしたいがあまり「ナチスドイツ＝硫黄島」と見る
暴走は言わなくても解るよな？ｗ

映画の題材はそれぞれ評価が違う。
まあ君の脳内じゃ「映画に使われた！非難されて評価されてない！」に
全てなるようだがｗ

[146. 名無しの偉人さん]

>>131
>今はそれなり評価されて大河でも2回取り上げられてるわけだが。
>あの司馬遼太郎も半世紀以上前に徳川慶喜はもっと評価されてよいとか発言してるし。

そうだな。

今まで評価されてなかったと131自身が言ってるな？

私は同じ説明をしている。
ただ世間で評価されてないし称えられもしないので司馬遼太郎も再評価の流れ。

だだし・・・まあ司馬遼太郎の評価を鵜呑みにするのは辞めとけ。

[147. 名無しの偉人さん]

●徹底抗戦や滅びの美学で人気の英雄たち
①源義経＆弁慶
②畠山重忠など鎌倉武士の負け組たち
③楠木正成
④高橋紹運
⑤山中鹿之助
⑥真田信繁・後藤又兵衛・毛利勝永などなど
⑦赤穂浪士
⑧阿部一族
➈新選組（蝦夷まで戦った土方歳三とかも）
⑩松平容保＆会津藩
⑪西郷隆盛
⑫太平洋戦争の英霊たち

まだ他にたくさんいそうだが「徹底抗戦や滅びの美学」で評価されている
武士や英雄は多いけどな～？

そしてここでも「徳川慶喜は評価されてこなかった」と言う司馬遼太郎や
多くの歴史家が言う通り、さして慶喜は世間から評価されて無いだろ

つまり上記のように「徹底抗戦や滅びの美学」を慶喜も持てたら
やっと大手を振って評価されるわけね。

[149. 名無しの偉人さん]

>>147
「徹底抗戦や滅びの美学」があったら後世に評価されるが、当時の人間は大迷惑じゃね？
無意味な死に巻き込まれて

[150. 名無しの偉人さん]

>>147
山岡荘八『徳川慶喜』読むのを勧める。『小説　太平洋戦争』も

[151. 名無しの偉人さん]

>>114
会津侯は当時の庶民から低評価だったぞ
籠城した上で降伏した時に自害しなかったので、尊敬を受けるべき資格を失ったらしいとウィリアム・ウィリス医師は記録している
なので白虎隊のエピソードが会津戦争での滅びの美学という点を一身に背負わされることになった
慶喜も徹底抗戦した上で降伏して生き延びたら今より評価下がってただろう

[152. 名無しの偉人さん]

>>127
戦後に明治政府が寛容で許されたことと、逆賊なのはなにもかわらんよ

明治政府は日清日露が控えててプロパガンダで国民で一致団結させるために逆賊を許したにすぎない

国民からはただの謀反人として見下されていたのはかわらん

[153. 名無しの偉人さん]

>>147
鎌倉武士の負け組って人気？　あと赤穂浪士って徹底抗戦したっけ？　籠城して幕府の大軍と戦ったなら分かるけど。やったのは死にかけの老人を夜襲して討っただけ。討った後もその場で自害せず、幕府に命令されるまで生きてるし

[154. 名無しの偉人さん]

滅びの美学しか認めない！　という人は損している。華々しく戦死しなかった中にも立派な人物は大勢いる。現代人が学べるのは、そちらの人。

[155. 名無しの偉人さん]

玉砕は美談であろう、徹底抗戦は華であろう
しかし大凡の人にとっては江戸を戦火に巻き込まなかったことこそ実である

美談と華より百年貶められても負けを認めた
そのおかげで明治維新も円滑に進んだ

その敗北の過程は小説や映画などのフィクションではなく、日本人なら誰もが学ばなければならない出来事として、教科書の中で今も我々に示されている

[156. 名無しの偉人さん]

>>149
当時の人間は「徹底抗戦が美徳」だったので望んで行った。
太平洋戦争の将兵も同じ。

むしろ「現代人（自分）の価値観」で話してるのがお前ぞ？

[157. 名無しの偉人さん]

>>155
『玉砕は美談であろう、徹底抗戦は華であろう』

だよな？
ハリウッド映画にもなって何度も映画にもなって大河ドラマに
正月ドラマと顕彰され続けている。

逆に「徳川慶喜」などは人気も無く、司馬遼太郎などが再興する形で評したが
それでも人気はそこまで上がらなかった。

慶喜厨は現実が見えなさすぎなんよなｗ

[159. 名無しの偉人さん]

>>49
つまり小牧長久手の後も直ぐに降伏しなかった家康は無能だったと言いたいの？
勝てないと戦略的に判断できても内部の反発抑えて降伏なんて早々出来ない。
下手すりゃ片桐且元みたく襲撃される。
家康も秀吉の度重なる譲歩と数正の出奔があってやっとこさ降伏してる。
イケイケムードの家中を抑えるのは名将でも難しい。

[160. 名無しの偉人さん]

>>159
ほんこれ

小牧長久手に信玄の西上作戦なんかでも家康は徹底抗戦を貫いている。

ウクライナもそうだけど
踏ん張る時は踏ん張る行為は政治サバイバルでは大事なんだよな。

[163. 名無しの偉人さん]

>>156
大半が希望してたってのは、何の史料にある？　

[164. 名無しの偉人さん]

>>160
家康は徹底抗戦を貫かず、織田にも豊臣秀吉にも臣従してる。滅びの美学とは対極の存在じゃね？
それが情けないとは思わないが

[165. 名無しの偉人さん]

>>123
慶喜が抗戦放棄して幕府崩壊しても北越でまあまあ戦いになったんだから、全力で抵抗すれば長引くでしょ

[166. 名無しの偉人さん]

>>157
慶喜は確かにそれほど庶民人気はないよ。敵の大軍を破るわけじゃないし、負けるし、最後はカッコよく散るわけでもなく美味いもの食べて趣味に興じる余生。

だが有能なのも、恭順が日本の将来に大きくプラスに働いたのも間違いない。

[167. 名無しの偉人さん]

>>164
西上作戦でも徹底抗戦したし
小牧長久手の戦いも十分に徹底抗戦と思うがな
地震が無けりゃもっとひどい状況だっただろう

どうあれ「鳥羽伏見」であんな逃げ方はせんだろ

[169. 名無しの偉人さん]

>>157
滅びの美学が持て囃されるのは信念の下に報われなくて可哀想、哀れだからという個人に対する感情として評価されてるだけなのよ
徹底抗戦を防いだことで主権が移る際の犠牲を少なく防いだという結果としての益を評価している事への反論としてはズレているよ