1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 00:12:09.23 ID:UX4+85uF0
小栗上野介や榎本武揚などは役人としての能力値は非常に高いが、惜しいかな大局観が無くて時勢を読む力に欠けていた








2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 00:59:09.36 ID:UX4+85uF0
幕臣連中は官僚としては優秀

3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 04:32:10.11 ID:/9vBQwRO0
いかに超エリートでも時勢を読み違えると破滅に追い込まれる良い例
時勢眼が全て

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 04:33:01.15 ID:/9vBQwRO0
ただ阿部正弘の改革が成功してたならとは思うわ

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 11:49:36.08 ID:/9vBQwRO0
>>4
阿部が短命に終わり幕府の命運尽きたということか。

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 11:50:47.11 ID:IhA1tH5i0
徳川慶喜『我が方に西郷、大久保に匹敵する人材がいるのか？』

44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/14(日) 14:53:24.21 ID:1x7C1p4Z0
>>7
勝も小栗も慶喜の目にはただの事務員でしかなかった
幕臣で唯一まともに薩摩と戦えたのは原市之進だけ

45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/14(日) 19:54:12.94 ID:I4Ftyj2A0
>>44
横浜造船所しか思い浮かばんな。ま、これだけでも凄いよ。日本の国力以上の大プロジェクトだからね。

それとこのスレ、アンチ徳川ばかりだけど、幕臣は基本優秀な人が多い。ただ無能が山ほどいるからそちらに目が行く。
小栗は大局観がない、時勢を見誤った、というレスがあるが、それは結果はそうなんだが、勝のような小者出はさくっと徳川を見捨てる発想が出来、それが大局的・俯瞰的に「日本全体を見ていた」と評価されるが、小栗のような大身旗本出にそういうラディカルな思考を求めるのは無理な話だ。自己否定・先祖否定レベルの発想だからな。

8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 11:53:35.55 ID:2WqBsnzl0
江川英龍にはパンを普及させた功績がある

江川 英龍（享和元年5月13日〈1801年6月23日〉- 安政2年1月16日〈1855年3月4日〉）は、江戸時代後期の幕臣で伊豆韮山代官。地方の一代官であったが海防の建言を行い、勘定吟味役まで異例の昇進を重ね、幕閣入りを果たし、勘定奉行任命を目前に病死した。
また兵糧として西洋式のパンを焼いたことから、現代では「パン祖（そ）」とも呼ばれる。


10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 13:01:22.15 ID:R0A7bsUI0
徳川での近代化とは如何に？

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/05(火) 19:49:28.51 ID:b/1YR3SA0
小栗の近代化案だと大名廃止して郡県制をしき中央政府を設ける
国政の運営は将軍を議長とする大名会議の合議
反対する薩長などは武力で討伐

慶喜の近代化だともっとマイルドになる

22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/27(水) 12:24:39.52 ID:pxuEldqX0
小栗上野介はアメリカに渡って世界最大の工業力を目の前にしても、特に何も感想文を残していないのを見ると、無能の3流役人としか言いようがない
幕府は薩長に負けるべきして負けたとしか思えない

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/03(水) 21:01:54.50 ID:Y9kE3Yay0
>>22
アメリカ工業の元だとネジを持ち帰った上に帰国後横須賀造船所作ってる

26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/03(水) 20:34:11.33 ID:SaSrcWao0
幕臣の洋行記録は池田長発の建白書みたいに、存在したことはわかってるけど揉み消されたものもあるしな
たぶん子孫が草稿を隠し持ってるとは思うけど


23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/29(金) 21:44:46.97 ID:W2iQerSd0
上野に隠らず江戸にいれば命は失わなかったかもな｡

31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/08(月) 13:56:08.13 ID:lcsP375g0
小栗上野介の最大の不幸は、蜷川新に伝記を書かれちゃったことだな
新政府が知りようもない些細な話をものすごい功績のように語り、もみ消されたと騒ぎ、気に入らないことは全部薩長の陰謀にして、証言をでっちあげ、ヒステリックに叩いた
これがなければ他の外国奉行と同じように、そこそこ有能、そこそこ失敗者として扱われていただろう

32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/08(月) 20:09:25.11 ID:dALudo6J0
明治に大隈が俺らは小栗の政策のパクリやってるだけって言ってる

41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/12(金) 00:39:23.46 ID:nGbITyzP0
>>32
それ有名だけどほんまか？

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/08(月) 23:15:08.53 ID:lcsP375g0
明治新政府の人間にとって仮想敵は外国で、日本人同士で分裂してる場合じゃないと思ってるから、基本姿勢として旧幕府側の人間でも気軽にほめまくる
小栗の悪口を言ってるのは元幕府側が多い
そして新政府にほめられた内容を大げさに喧伝しつつ「小栗の功績は薩長に消された」と被害者ぶるまでがお約束

35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/09(火) 00:28:47.41 ID:L2XJqscU0
真面目な話。。

小栗上野介はフランスに北海道を売り渡そうとした

56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/01(水) 05:40:54.09 ID:JgdlpRfg0
ごっちゃになってるぞ
小栗がフランスに渡そうとしたのは生糸の専売権
北海道の一部をプロイセンの植民地にしようとしてたのは会津と庄内

3
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/04/15(月) 13:04:36.42 ID:NMPOm9UY0
新旧高額紙幣の福沢と渋沢が幕臣にいるんだから、
大したもんだとは思う。、

68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/19(日) 14:39:52.27 ID:0PnIjnxN0
小栗上野介や榎本武揚ってさ、役人としては超優秀よな。
でも、大局観がイマイチで、時代の流れに乗れなかったのが惜しいよな。

76: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/22(水) 20:24:59.39 ID:EqFnvyer0
薩長も日露戦争で外積頼って戦争してるから大して変わらんわ
80年代まで払ってたしもし返せなかったら権益取られるだけで

92: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/30(木) 15:15:10.23 ID:Q355z3fW0
マイナーリーグだと4番バッター
メジャーリーグだと7番バッター

これが小栗や榎本の旧幕臣大物の真実

93: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/01(土) 12:35:20.78 ID:RVpBCGgb0
旧幕府の人材不足を物語ってますなあ

94: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/01(土) 22:17:56.04 ID:5Ac6fxgO0
薩長も幕府も人材レベルは似たようなもんだ。
薩長が戦争で政権取ったから、そりゃ新政権では旧幕臣の出世には限度がある。
大企業でも旧帝大早慶以外の大卒者には「ガラスの天井」が最近まであった。
一概に比較はできんよ。

96: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/02(日) 05:12:40.54 ID:NCWzGg550
阿部正弘が長生きしてたならあ

100: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/02(日) 12:15:24.90 ID:6fJNuvT70
>>96
いや、その一言に尽きるよ。幕府は中間管理職や平取に人材は沢山いるんよ。
下っ端なら前島密とか武田斐三郎とか。
このスレは「大局観がー」というフレーズをよく見るが、それはトップに求める資質であって、幕府の将軍や老中にそれが無かったのが問題なんだな。
薩長や朝廷のトップが幕府同様パーだった分、中堅社員が急進的に暴走し、鳥羽伏見で勝利したから結果オーライになった。
徳川幕府は歴史的に制度疲労しており情勢に対応できる能力に欠いていたが、組織がだめだからといってそこの人材を全否定するのは視野狭窄だ。
このスレは勝ち組視点のレスが多いんだな。

103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/03(月) 16:41:26.05 ID:ohSa6LIg0
>>100
幕府には中間管理職や平取と呼ばれる有能な人材はたくさんいたよね。前島密とか武田斐三郎とか、下っ端でも優秀な人材はいたわけだ。
でも確かに問題はトップだよね。大局観が欠けていたのは将軍や老中だったわけだし、その結果、薩長や朝廷のトップも似たような状況だったから、中堅社員が暴走して鳥羽伏見で勝利したってわけだね。

でも、だからといって幕府の組織全体が悪いと断言するのは違うと思う。歴史的に制度疲労していたのは事実だけど、優秀な人材はたくさんいたわけだからね。
このスレは確かに勝ち組視点の意見が多いよね。もっと多様な視点から幕府を評価する必要があると思うよ。

97: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/02(日) 11:57:28.30 ID:6fJNuvT70
幕臣で最高人材は誰か？という問いは難しいねえ。明治政府と同じく「どんぐりの背比べ」だから一人に絞れない。
まあ、個人的な興味で言うと江川英龍と岩瀬忠震は優秀だったと思う。もちろん小栗と榎本も。ただこの人たちは所詮中間管理職だから、それ以上の能力や見識を発揮出来なかった。当たり前だが自分の組織を否定するなどできんわな。維新の三傑だって、自藩や朝廷を否定できなかった。（それが出来たのは維新後だ）　ま、鳥羽伏見後の小栗の主戦論はちょっとアレだと思うがそれは歴史の後知恵だな。
あと大久保一翁も興味あるけどよく知らない。詳しい人のレス希望。

99: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/02(日) 12:06:04.01 ID:kMVqWCcN0
それだけ幕府が人材不足すぎた裏返しでもあろう
明治政府内で生き永らえた榎本武揚も実質は伴食大臣だったしな

101: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/02(日) 12:20:05.06 ID:B8plkUxN0
幕府の人材である小栗、勝、大久保辺りは、幕府の政体が古い事を知っていたから不利になるんだよね
戦国時代なら幕府が勝ってたろうが

102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/03(月) 14:55:06.93 ID:3XR7RUD/0
国際情勢。
つまり時勢が読めない時点で旧幕臣の多くが指導者として失格。
阿部大老の短命死で幕府も実質的に終了したんだろ。

105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/05(水) 03:50:15.13 ID:DiQ/PUIb0
無名の勝海舟を引き上げた大久保一翁は有能

115: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/06/23(日) 22:10:34.30 ID:ta8HOoYZ0
勝が幕府を「損切」できたのは小禄旗本だったから。大身旗本や譜代大名だったらそんなことはできんよ。
西郷や高杉が譜代や親藩の家臣だったら倒幕してるか、というとそれは無い。
出身は大きいいよ。

引用元: ・【小栗上野介】幕末幕臣列伝【榎本武揚】






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