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1: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:18:18 ID:z42R
なんでや？参勤交代とか飢饉とかあったのによく破産しなかったよな。








2: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:20:12 ID:8lcx
１万石は現代の価値やと２７億円らしい
やりくり次第やろな

3: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:21:15 ID:z42R
>>2
贅沢しなければなんとかなったんか

5: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:21:57 ID:S8z0
>>3
まあカツカツやで
1万石やと家老とかの上士クラスで石高200とか冗談みたいな世界やし

7: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:22:19 ID:z42R
>>5
200石って何円くらい？

9: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:24:03 ID:S8z0
>>7
時代や地域によって大きく違うから何とも言えんが、幕臣やとお目見え以下の御家人待遇の石高や

10: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:24:49 ID:z42R
>>9
中小企業の役員が大企業の新人並みの給料みたいなもんか

4: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:21:23 ID:c4vb
支藩作りまくって主藩衰退の原因作るやつ

6: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:22:02 ID:z42R
>>4
支藩って今でいうと子会社みたいなんで感じか？

14: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:30:31 ID:zqbo
>>4
なんだってそんなん作らなあかんねん
争い避けるために支藩という名目で兄弟に領地分け与えなあかんからか？

18: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:35:16 ID:fQ1S
>>14
本家藩主が子なしで死ぬとお家断絶を喰らうので支藩を作ってすぐに大名養子制使うためのスペアにする
あとは単純にある殿様が溺愛してる相続権のない子供がいるのでそいつのためにわざわざ支藩を作る我儘パターン

11: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:26:22 ID:fQ1S
1万石程度の小藩は参勤交代免除されてたところが多い
定府大名ってやつね

12: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:27:38 ID:z42R
>>11
外様大名の1万石とかは行ってたやろ？

13: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:28:58 ID:fQ1S
>>12
外様でも広島新田藩浅野家とかみたいに定府大名は多かったよ

15: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:31:52 ID:kVzq
力がないからこそ生き残れたとも言えるよな

20: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:37:33 ID:z42R
>>15
反乱する力ないししてもしれてるからな

16: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:32:57 ID:FoWb
小藩ってのは基本大藩の周りにある大藩の殿様の親戚が治める支藩だからね
本家筋が潰されなかったら大抵大丈夫だから

19: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:35:54 ID:z42R
>>16
本家が滅んだが1万石レベルの分家が生き残った例もあるな

22: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:43:11 ID:AdxP
喜連川藩とか５０００石程度なのに幕末まで残ったそうやな

23: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 17:46:20 ID:z42R
>>22
足利の名門やからな

24: 名無しさん＠おーぷん 24/08/31(土) 18:41:32 ID:8O6s
>>22
鎌倉公方は関東諸侯への影響力すごいからなぁ


1: 人間七七四年 2010/05/05(水) 18:57:09 ID:fkGKaYst
命をかけて籠を護る、２０人ばかりの大名行列とか、数人の腰元が奥の全てを執り行うとか楽しくね？


3: 人間七七四年 2010/05/06(木) 17:04:52 ID:0WaO2yqb
まずは松前藩だな。米が取れないけどアイヌとの交易や海産物で財力はあったから、大名として扱ってもらえる最低限度の一万石格にしてもらった。

6: 人間七七四年 2010/05/08(土) 00:06:10 ID:7wO6AKsQ
松前藩って１０万石格だと記憶しているが、、、？

7: 人間七七四年 2010/05/09(日) 14:15:45 ID:M26z0gx4
>>6
wikipediaによれば綱吉の頃に旗本扱いの交代寄合(これは知らなかった)。その後一万石の大名。
幕末に三万石に加増(これも知らなかった)。だそうだ。

21: 仙台藩百姓 2010/05/14(金) 23:52:01 ID:Agb1gBMx
>>7
松前氏は関ヶ原後に賄料200人扶持もらったのが当時の公式な禄だから大名どころか武家としても微妙なところだお(　＾ω＾)
豊臣時代にも所領安堵の朱印状は貰っていないお(交易に関する朱印状のみ)
秀吉も初め賄料として近江に3000石を与えようとしたが慶広は固辞し交易の認可を求めたため結局無禄だったようだお(　＾ω＾)
しかし米主体の豊臣政権に於いて石高ゼロの蠣崎氏の諸役は一体どおなっていたのだおうか(　＾ω＾)

319: 人間七七四年 2011/01/03(月) 23:02:54 ID:3L1Jh4no
>>21
米無しだから諸役も無し、自主的にご馳走だろう。

8: 人間七七四年 2010/05/09(日) 22:10:19 ID:T+WGSvqV
吉良上野介なんて大名ですら無かったけど５万石くらいの赤穂浅野に偉そうに出来たらしいから。
格を決める要素は、

・役職　官位
・財力の大中小
・由緒

この辺かな。

9: 人間七七四年 2010/05/09(日) 23:23:02 ID:M26z0gx4
吉良は由緒ある家柄だから高家になった。高家だから官位も高い。朝廷や公家との交際もあるから出費が多いが財力は無いので賄賂を要求したり、息子が養子に入った上杉の身代を食いつぶしたりしてる。

10: 人間七七四年 2010/05/10(月) 01:46:08 ID:u3bgiWFm
お茶飲んでるだけで何に金使ってたんだ？
お茶会のたびに新茶器を披露しないといけなかったのかな

11: 人間七七四年 2010/05/11(火) 23:18:30 ID:rg4HUYz3
色んな貴人が１人で来るわけが無いから、従者？への対応費とかも嵩んだのでは？

12: 人間七七四年 2010/05/12(水) 17:27:18 ID:7tssOmd7
当時の斡旋とか仲介は費用は世話人持ちだから、賄賂といっても必要経費・礼金(他の関係者への)込みらしい
現代のイメージとはちと違うかも

13: 人間七七四年 2010/05/12(水) 21:25:30 ID:egNqwdtr
吉良と浅野の関係は斡旋とか仲介じゃなくて、勅使饗応役とその指導係だぞ。
必要経費は浅野が持つのが当然だろう。

58: 人間七七四年 2010/06/06(日) 16:20:32 ID:WzIiNL2H
ふとなんで官位が高いはずなのに上野介なんだろうとおもってぐぐったら左近衛権少将や侍従も兼任してたのね

なんで官位を兼任してるのか
低いほうの上野介のほうで有名なのかわかる人いる？

63: 人間七七四年 2010/06/07(月) 00:29:34 ID:TMp9Grxl
>>58
侍従兼上野介だから親王任国の実質的な守の上野介の方が武家的には通りがいいとか？

64: 人間七七四年 2010/06/07(月) 00:35:16 ID:jzj9UKqo
>>63
それなら左近衛権少将でいい気がするなあ
武官だし、官位相当でも上に来るし

65: 人間七七四年 2010/06/07(月) 00:50:03 ID:TMp9Grxl
初任官の官職で通りがいい方とかかね？
信長も弾正忠と右大臣の間の右近衛大将とか参議は結構スルーされてるし。

93: 人間七七四年 2010/06/10(木) 04:48:34 ID:K9167Q2q
>>64
実際はその官位で呼ばれていたかもしれないけど忠臣蔵の影響で名前のような上野介の方が通りが良いからじゃないの？

23: 人間七七四年 2010/05/16(日) 12:02:07 ID:QS305Eaf
赤穂浪士って１０石程度の者まで何人も居るんだよな。
年収１００万のワープアなのに、忠義を貫いたとは泣ける。

これが１万石とかの小藩だったら、もっと凄い事になるんだろうな。

24: 人間七七四年 2010/05/16(日) 15:24:52 ID:WXbxw0C2
逆に大身はほとんど居ない。
討ち入りで武名をあげる事が再就職を容易にするという考えもあったとされている。
討ち入りの頃までに活動資金が底をついて、失敗しても良いからすぐに決行したいという声も上がっていた。それを大石がどうにかなだめて成功に導いた。

31: 人間七七四年 2010/05/17(月) 01:42:36 ID:nChv6sHd
1万石程度の領地の人口って何人くらいなん？

193: [―{}@{}@{}-] 人間七七四年 2010/09/02(木) 17:27:36 ID:w6K1DwW+
参考までに明治初期(府藩県三治時代)の小藩の人口

藩　総人口　華士卒族人口
田原本藩　4,521　430
櫛羅藩　5,384　518
志筑藩　5,785　694
千束藩　5,866　912
宍戸藩　6,189　104
柳生藩　6,587　324
高富藩　6,712　365
柳本藩　6,728　597
吹上藩　6,914　553
七日市藩　7,024　501
宮川藩　7,167　370
浅尾藩　7,185　508
西大平藩　7,272　285
芝村藩　7,401　623
堀江藩　7,695　299
多胡藩　7,896　484
小野藩　8,167　694
小見川藩　8,221　313
母里藩　8,225　539
湯長谷藩　8,235　444

194: 人間七七四年 2010/09/02(木) 18:24:12 ID:pnQem5nW
これは総人口は老若男女合わせた人口？男性労働者人口？
全部足した人口なら、1家4人で計算しても千束藩って、人口の半分以上が役人とその家族になっちまうな。総人口が仮に戸数だとしても6～7軒に一人は公務員っていうことになるが。
現在の過疎地の村とか、三セクの観光産業を含めば役場が最大の企業団体ってところは少なくないとは思うが、だれか現代のデータをもっていないかい？

そして渡辺崋山はえらい小さい藩の出身なんだなと思ったら、田原藩と田原本藩は全然別物なのか。

195: [―{}@{}@{}-] 人間七七四年 2010/09/02(木) 20:23:32 ID:w6K1DwW+
>>194
老若男女全部の合計。
家族も戸長と同じ身分を有するんで、千束藩の場合は、6.4人に1人が武家ということを意味する。

士族階級では4.6人に1人が戸長(明治9年)なので、小藩は場合によっては家臣が100人未満だったりするところもあったことになる。

明治初期の人口統計は、『藩制一覧』とか幾つか残っているけど、完璧なものはない。

各藩の総人口は、例えば「大隈重信関係文書」の『府藩県石高人口表』に載っている。
ttp://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/i14/i14_a4361/i14_a4361.pdf
「明治2年1月1日調」と記載されているけど、府藩県の境は明治4年6月頃のものだし、人口統計は明治3年6月のものがメインと見られる。

197: 人間七七四年 2010/09/02(木) 21:08:45 ID:pnQem5nW
>>195　
なるほど、ありがとう。
逆に宍戸藩とかは、常勤は30人いないかもしれないのか。
藩主は当然全家臣（下手したらその家族も全員）知っているわけで、スレタイ通り、「貧しくも和気藹々な小藩」ってイメージだな。

196: 人間七七四年 2010/09/02(木) 20:43:12 ID:K2PKW7u7
田原本藩は賤ヶ岳七本槍平野長泰の子孫。
元は5000石の交代寄合だったのが幕末のどさくさで高直しして1万石の大名になった

229: 人間七七四年 2010/12/11(土) 17:57:52 ID:oPmpVy3N
>>193と少しだけデータが異なるけど
ttp://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/773542/102
廃藩置県時の府藩県別人口(『明治史要』「使府県戸口概表」)
(人口下位20位まで)
4,363 田原本藩 (1万0001石)
5,140 櫛羅藩 (1万石)
5,479 志筑藩 (1万0110石)
5,804 千束藩 (1万0172石)
6,309 宍戸藩 (1万0499石)
6,479 柳本藩 (1万0066石)
6,708 高富藩 (1石0380石)
6,834 吹上藩 (1万3707石)
6,844 柳生藩 (1万石)
6,992 七日市藩 (1万1113石)
7,177 浅尾藩 (1万石)
7,192 宮川藩 (1万3198石)
7,338 芝村藩 (1万0021石)
7,358 西大平藩 (1万0416石)
7,739 堀江藩 (5484石)
8,146 小野藩 (1万1099石)
8,205 母里藩 (9560石)
8,249 多古藩 (1万4173石)
8,265 湯長谷藩 (1万5223石)
8,284 高岡藩 (1万2016石)

40: 人間七七四年 2010/05/22(土) 22:59:34 ID:qc2qitqC
譜代・外様系ですらない完全独立系の小大名って、どんなのがあったのかな。

将軍拝謁の時、１人ぽっちで心細いだろうなぁｗ

42: 人間七七四年 2010/05/31(月) 19:37:44 ID:GLz22H50
小藩はいいよね
萌えがある
今年の冬に信州飯山城に野沢へスノボ旅行したついでに行ってみた
まず、めちゃくちゃ小ぶり・・・城×砦○？
それでもって江戸時代になってからはめまぐるしく大名が代わりまくり
おらが城は○○家が、みたいなのが全然無い
さらに戊辰では偽官軍に大金を騙し取られそうになるし、2千くらいの官軍（とはいえ信州他藩）に負けて城放火される（説明板にそんな事が書いてあった）
現代でも一晩で50cm～１ｍの積雪は驚くことでもないらしく、まさに陸の孤島
とどめは名物が蕎麦
蕎麦だよ蕎麦
痩せた地に適した作物

48: 人間七七四年 2010/06/05(土) 11:59:44 ID:Prj5urZi
大名の仕事って判子押すだけ？

49: 人間七七四年 2010/06/05(土) 21:43:29 ID:cbzTYuvp
子作り

50: 人間七七四年 2010/06/05(土) 23:30:22 ID:V/p8hpll
嫡子が居なくて断絶とかあるけど、種無しが多かったのかなぁ？

51: 人間七七四年 2010/06/06(日) 07:19:03 ID:XuM3aSDq
養子じゃダメなん？

60: 人間七七四年 2010/06/06(日) 22:35:07 ID:4OjmUKpB
>>51
幕府は始めドンドン取りつぶす方針で末期養子を認めなかった。藩主がまだ若いから実子が出来るだろうと思ってるうちに何かの拍子に死んだらそれで無嗣改易。
時が流れて、このままでは天下に浪人があふれて世情が不安定になるという事で末期養子が認められるようになる。

末期養子

末期養子（まつごようし）は、江戸時代、武家の当主で嗣子のない者が事故・急病などで死に瀕した場合に、家の断絶を防ぐために緊急に縁組された養子のことである。これは一種の緊急避難措置であり、当主が危篤状態から回復した場合などには、その縁組を当主が取り消すことも可能であった。当主が既に死亡しているにもかかわらず、周囲の者がそれを隠して当主の名において養子縁組を行う場合も指す。


61: 人間七七四年 2010/06/06(日) 22:57:24 ID:4OjmUKpB
>>60
付け足し。この末期養子で助かったのが米沢藩上杉家。死んだ藩主綱勝の正室が幕府の実力者保科正之の娘だった縁で特別に末期養子を認めてもらい、綱勝の妹と吉良上野介の間に出来た子を養子として迎える事が出来た。ただし、改易はされなかったが石高半減。30万石から15万石になった。
この辺を契機に末期養子を認めるようになっていくと思われる。

66: 人間七七四年 2010/06/07(月) 22:39:00 ID:Kx48n4DB
世継ぎが居なくて取り潰されるくらいならその辺の腰元でも側室にして子供作らなかったの？

もしくは極秘で一門から赤子をもらうとか。

67: 仙台藩百姓 2010/06/07(月) 23:37:39 ID:klztcYEn
いつ実子が出来るとも限らないし無闇に養子を入れてはかえって御家騒動の素になる
それに正室の実家や家中の派閥の問題もあるし婢女に子供産ませても認知できない可能性もあ
71: 人間七七四年 2010/06/08(火) 13:25:42 ID:7PgziLOD
完全独立系の小大名って、１家でも残ったのだろうか？

西軍に寝返った朽木元綱あたりは、微妙なラインだからなぁ

72: 人間七七四年 2010/06/08(火) 13:29:14 ID:hmD7QREM
>>71
大関、大田原とか忘れないで・・・

73: 人間七七四年 2010/06/08(火) 14:54:02 ID:SGO/1UVG
那須系は関東に残った唯一の外様大名だからな
喜連川も一応大名だけど

74: 人間七七四年 2010/06/08(火) 18:26:35 ID:Kmq1Vvdr
大関家を調べてみた、、、陪臣っぽいからダメだな。


喜連川藩、、、大名格式か。何で１万石くらいやらなかったんだろう？
格式だけ高いと出費がかさんで大抵没落していくんだなｗ

75: 人間七七四年 2010/06/08(火) 18:56:00 ID:Snr8/+/X
喜連川が奥州街道沿いの宿場町であったことで、奥州の大名、わけても仙台藩の参勤交代時には喜連川の宿場は潤った。
仙台藩が費用節約のために喜連川を通り過ぎたくても、宿場前にはいつも喜連川藩主（御所様）が待っていたという。
一度、仙台藩が喜連川を迂回して参勤交代した時には、御所様は義務もないのに江戸城参勤に赴き、伊達侯に嫌味を言ったと伝えられる。

ワロタ

78: 人間七七四年 2010/06/08(火) 21:39:49 ID:7+x/3BU1
藩主自らってのがさすが小大名

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