1: 世界＠名無史さん 2023/03/16(木) 19:36:40.57 0
ロンメルは有能と呼ばれるがはたして本当なのか？
エルヴィン・ヨハネス・オイゲン・ロンメル（1891年11月15日 - 1944年10月14日）は、ドイツの陸軍軍人。最終階級は陸軍元帥。第二次世界大戦のフランスや北アフリカでの戦闘指揮において驚異的な戦果を挙げた、傑出した指揮官として知られる。特に、広大な砂漠に展開された北アフリカ戦線においては、巧みな戦略・戦術によって戦力的に圧倒的優勢なイギリス軍をたびたび翻弄し、「砂漠の狐」の異名で呼ばれる活躍を見せた。
2: 世界＠名無史さん 2023/03/16(木) 19:38:09.19 0
たしかにロンメルはアフリカ戦線において多くの戦果を残したが本国からの補給が少ないにも関わらず進めたのは駄目だろ。地中海の状況も知っていたはずだ
7: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 18:44:04.29 0
>>2
地中海の状況を意図的に無視したのか理解してなかったのか
判断に苦しむところだな
地中海の状況を意図的に無視したのか理解してなかったのか
判断に苦しむところだな
8: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 19:00:30.49 0
うすうす気づいてたと思うよ。
連合国に情報が抜かれて強くなってるのは本人が一番分かるだろうし援軍も要請してる。
だけどそこで攻勢に出たのが行かんと思う。
確かにとどまり続けても補給が劣悪なのは分かるがイタリアともまともに連携せずに勝てるわけがない。兵の無駄遣いだろ
連合国に情報が抜かれて強くなってるのは本人が一番分かるだろうし援軍も要請してる。
だけどそこで攻勢に出たのが行かんと思う。
確かにとどまり続けても補給が劣悪なのは分かるがイタリアともまともに連携せずに勝てるわけがない。兵の無駄遣いだろ
9: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 19:02:17.34 0
しかも本人はその後に病気で帰国してる。
自分が病気になってるのは理解してるんだから後続の為に兵は残すべきだった。そしたらまだ対処はできたはず。
実際、ロンメルが再びアフリカに来た時には勝つのは不可能な状況まで軍が弱りきってるからな。
自分が病気になってるのは理解してるんだから後続の為に兵は残すべきだった。そしたらまだ対処はできたはず。
実際、ロンメルが再びアフリカに来た時には勝つのは不可能な状況まで軍が弱りきってるからな。
10: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 23:02:20.84 0
ロンメルの立場にグデーリアンやマンシュタインその他のドイツ星将はめたところで大差なかろう
ヒトラー次第なんだよこの戦争は
ヒトラー次第なんだよこの戦争は
11: 世界＠名無史さん 2023/03/19(日) 02:44:51.47 0
確かにそうだが、ロンメルはヒトラーに気に入られた時期があったんだしその時にチャンスはあったんじゃないか？その頃のヒトラーは比較的にまだ狂ってない時だし。
暗殺を疑われた時もおとなしく自害したのは流石に早計だと思う。まぁ、家族人質にとられてたけど
暗殺を疑われた時もおとなしく自害したのは流石に早計だと思う。まぁ、家族人質にとられてたけど
4: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 01:59:44.99 0
ロンメルは大軍を率いる能力はないはず。彼が最も活躍できるのは小規模な部隊を率いることだと思う。でも、戦後に彼に敗れた者達が自分の名誉の為に誇張にしたのが始まりだと思う。
確かに、アフリカ戦線初期は勝っていたけどそれは連合国側の準備ができていなかったから。
確かに、アフリカ戦線初期は勝っていたけどそれは連合国側の準備ができていなかったから。
5: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 02:04:12.11 0
これに関してはヒトラーの失敗だと思う。
彼を元帥にするのは明らかに能力を過大評価しすぎ。北フランスを守らせるのもルントシュテットと対立するのが目に見えていたはず。
実際、ロンメルはノルマンディーに来ると言い、ルントシュテットはカレーに来ると言った。ヒトラーは結局カレーを固めたんだからロンメルは他戦線へ行かせるべきだったような気もする。
彼を元帥にするのは明らかに能力を過大評価しすぎ。北フランスを守らせるのもルントシュテットと対立するのが目に見えていたはず。
実際、ロンメルはノルマンディーに来ると言い、ルントシュテットはカレーに来ると言った。ヒトラーは結局カレーを固めたんだからロンメルは他戦線へ行かせるべきだったような気もする。
6: 世界＠名無史さん 2023/03/18(土) 02:12:32.96 0
ロンメルがいてもいなくても結局フランスは落ちるのは目に見えてんだからせめて他戦線、特に東の維持に使うべきだったろ。いくら防衛が上手いモーデルがいても防げれんのは分かるはず。まぁ、そのことが分からないのは末期のヒトラーの状態を見れば分かるが。
12: 世界＠名無史さん 2023/03/19(日) 21:39:17.97 0
表題に沿って言うならロンメルはWW１で実績を示し、プール・ル・メリートを授与された優秀な歩兵指揮官だよ
能力を実戦でしめし、軍学校での講義内容は「歩兵攻撃」の表題でドイツのベストセラーになった
余談だが同著の印税に関してロンメルは脱税をやっていて彼が聖人君子などではない事を物語る
つまるところは有能だがヘルマン・ホトが
「天性の素質は称賛に値するが軍団長になるにはもっとたくさんの経験と、より優れた判断力が必要だ」と評したように、一つの戦線、大きな局面を任せられるだけの器量や判断力は無かったということだろう
作家の佐藤大輔は作中でロンメルを「作戦レベル以上の補給活動に関して理解力を全くもっていない」（RSBKより）と評している
能力を実戦でしめし、軍学校での講義内容は「歩兵攻撃」の表題でドイツのベストセラーになった
余談だが同著の印税に関してロンメルは脱税をやっていて彼が聖人君子などではない事を物語る
つまるところは有能だがヘルマン・ホトが
「天性の素質は称賛に値するが軍団長になるにはもっとたくさんの経験と、より優れた判断力が必要だ」と評したように、一つの戦線、大きな局面を任せられるだけの器量や判断力は無かったということだろう
作家の佐藤大輔は作中でロンメルを「作戦レベル以上の補給活動に関して理解力を全くもっていない」（RSBKより）と評している
13: 世界＠名無史さん 2023/03/19(日) 22:19:17.88 0
ロンメルのは脱税とまでは言い切れない、という話もある
というか総統閣下御自身が我が闘争の印税の税金から逃走してたし、ドイツの偉い人ににありがちの行為なんじゃないの、節税とか脱税は
というか総統閣下御自身が我が闘争の印税の税金から逃走してたし、ドイツの偉い人ににありがちの行為なんじゃないの、節税とか脱税は
14: 世界＠名無史さん 2023/03/19(日) 23:00:04.67 0
印税を余所へプールして収入を過少申告し納税額を抑えるのは普通は脱税と申す
高額納税予定者が、いかに税金から逃れんとするかは別にドイツに限らん
とりあえず総統閣下は1/3を納付しつつ高額の買い物で必要経費化を図った末に踏み倒しとるｗ （正確には役人の忖度で無かったことになった）
他にも総統閣下は優秀な伝令兵・伍長殿というイメージがあるが、実は徴兵忌避を試みており、それが1950年に公文書で発覚してる
高額納税予定者が、いかに税金から逃れんとするかは別にドイツに限らん
とりあえず総統閣下は1/3を納付しつつ高額の買い物で必要経費化を図った末に踏み倒しとるｗ （正確には役人の忖度で無かったことになった）
他にも総統閣下は優秀な伝令兵・伍長殿というイメージがあるが、実は徴兵忌避を試みており、それが1950年に公文書で発覚してる
15: 世界＠名無史さん 2023/03/20(月) 10:19:09.69 0
>>12
ホトやその他の多数の将軍達のように東部戦線で揉まれてれば経験も積めたって事なんだろうか
ホトやその他の多数の将軍達のように東部戦線で揉まれてれば経験も積めたって事なんだろうか
16: 世界＠名無史さん 2023/03/20(月) 11:26:57.06 0
どうだろうね
西方防衛について対立していたことから、その意見は割引くべきかもしれんがルントシュテットは、「ロンメルは良き師団長になるための特性は全て備えているがそれ以上ではない」と断じてる
部下であったヨハネス・シュトライヒは「中隊長」と評したし、バイエルラインは「基本的に歩兵指揮官」としてるなど、上も下もまぁ散々な評価だね
西方防衛について対立していたことから、その意見は割引くべきかもしれんがルントシュテットは、「ロンメルは良き師団長になるための特性は全て備えているがそれ以上ではない」と断じてる
部下であったヨハネス・シュトライヒは「中隊長」と評したし、バイエルラインは「基本的に歩兵指揮官」としてるなど、上も下もまぁ散々な評価だね
17: 世界＠名無史さん 2023/03/20(月) 12:18:19.94 0
ドイツ陸軍でそれなりに名前の知られている将軍で東部戦線を経験していないのはロンメルくらいじゃなかろうか
ルントシュテット、クルーゲ、モーデルはもちろんバイエルラインも東部戦線で戦っている
東部戦線で戦ってなきゃいかんということはないが、経験値的な点では西方電撃戦やアフリカ戦よりずっと重要だろう
ルマンディーは攻勢ではなく防勢なんだし
実際最初は不手際ばかりのソ連軍の将軍たちがドイツ軍と激戦を重ねるうちにどんどん上手くなり、ドイツの将軍もやむ得ないんだろうが防戦が上手くなっていくんだから
これを切磋琢磨と言っていいのかアレだが
ルントシュテット、クルーゲ、モーデルはもちろんバイエルラインも東部戦線で戦っている
東部戦線で戦ってなきゃいかんということはないが、経験値的な点では西方電撃戦やアフリカ戦よりずっと重要だろう
ルマンディーは攻勢ではなく防勢なんだし
実際最初は不手際ばかりのソ連軍の将軍たちがドイツ軍と激戦を重ねるうちにどんどん上手くなり、ドイツの将軍もやむ得ないんだろうが防戦が上手くなっていくんだから
これを切磋琢磨と言っていいのかアレだが
18: 世界＠名無史さん 2023/03/20(月) 12:21:19.13 0
ロンメルは敵からは評価が高く味方からは散々というタイプなのか
日本だと海軍の田中頼三、陸軍の八原博通が自軍からはクソミソで米軍の評価が高かったりするが
日本だと海軍の田中頼三、陸軍の八原博通が自軍からはクソミソで米軍の評価が高かったりするが
19: 世界＠名無史さん 2023/03/20(月) 17:34:08.65 0
敵からの評価というのは勝利したという事実のみを捉えてのもので、味方からの評価は能力や人格といったもの込みだからな
パパ・ゼップことヨーゼフ・ディートリヒや総統閣下でさえ、ロンメルは勝利の最中では偉大だが、反対の状況に置かれるとたちまち意気消沈してしまう気質で、楽観主義と悲観主義の間を振幅すると述べた
パパ・ゼップことヨーゼフ・ディートリヒや総統閣下でさえ、ロンメルは勝利の最中では偉大だが、反対の状況に置かれるとたちまち意気消沈してしまう気質で、楽観主義と悲観主義の間を振幅すると述べた
20: 世界＠名無史さん 2023/03/21(火) 13:11:10.67 0
ある人物が有能か無能かと言った時、それはある集団中での相対的なる比較となる ロンメルの場合はあくまで第二次世界大戦のドイツ陸軍軍人の中で有能かどうかということになるだろう アレキサンダー大王やナポレオンと比較しても意味はない
ロンメルはアフリカ軍集団をやB軍集団の軍集団司令官であり、同僚たる他の軍集団司令官と比較して有能かどうか、というのがわかりやすい
世評では軍集団を指揮した司令官で最優秀とされているのがマンシュタインだろう
後はお好みでモーデル、ルントシュテット、クライスト、クルーゲ、シェルナー、ハインリツィなどなど
旧来の評価ではロンメルはマンシュタインと同列くらいだった それが多少落ちたとしても他の将軍と大差ない感がある
なお、軍集団司令官で最低は衆目一致でヴァイクセル軍集団司令官だったヒムラーで決まりだろう
ロンメルはアフリカ軍集団をやB軍集団の軍集団司令官であり、同僚たる他の軍集団司令官と比較して有能かどうか、というのがわかりやすい
世評では軍集団を指揮した司令官で最優秀とされているのがマンシュタインだろう
後はお好みでモーデル、ルントシュテット、クライスト、クルーゲ、シェルナー、ハインリツィなどなど
旧来の評価ではロンメルはマンシュタインと同列くらいだった それが多少落ちたとしても他の将軍と大差ない感がある
なお、軍集団司令官で最低は衆目一致でヴァイクセル軍集団司令官だったヒムラーで決まりだろう
21: 世界＠名無史さん 2023/03/21(火) 15:26:07.50 0
ロンメルはやはり軍団を率いるには経験が足りないようですね。
ヒトラーも人手不足なのは分かるし前線では有能な指揮官がほしいのは理解できますが、やはり経験を積ませることがロンメルには必要なんですね。
少し気になったんですがロンメルが軍団レベルを率いる為には誰が上司だとよかったんでしょうかね？それぞれの指揮官には特色があるのでロンメルにもそれが影響する可能性があります。
ヒトラーも人手不足なのは分かるし前線では有能な指揮官がほしいのは理解できますが、やはり経験を積ませることがロンメルには必要なんですね。
少し気になったんですがロンメルが軍団レベルを率いる為には誰が上司だとよかったんでしょうかね？それぞれの指揮官には特色があるのでロンメルにもそれが影響する可能性があります。
22: 世界＠名無史さん 2023/03/22(水) 16:48:32.66 0
マンシュタイン
ただし致命的に性格が合わないと思う
ロンメルはドイツ軍人としては非主流派の経歴を有していて、それゆえなのか自己主張がかなり激しい
上官の掣肘を良しとしない部分が相当に見られるので、アフリカのように比較的少数の兵力を他の局面を気にしないで縦横に駆使してよい戦線ではその気質が有効に働いたが、東部戦線だと勝手に動いて戦線崩壊の端緒になるような気がするんだよね
ただし致命的に性格が合わないと思う
ロンメルはドイツ軍人としては非主流派の経歴を有していて、それゆえなのか自己主張がかなり激しい
上官の掣肘を良しとしない部分が相当に見られるので、アフリカのように比較的少数の兵力を他の局面を気にしないで縦横に駆使してよい戦線ではその気質が有効に働いたが、東部戦線だと勝手に動いて戦線崩壊の端緒になるような気がするんだよね
23: 世界＠名無史さん 2023/03/23(木) 17:40:49.85 0
グデーリアンとクルーゲのように決闘騒ぎになったりして
24: 世界＠名無史さん 2023/03/23(木) 18:21:20.49 0
ロンメルについて調べるほどに俺が俺がという点が目に付いてくる
仏戦でも戦域がとなりの第五装甲師団の架橋資材をかっぱらったり、その隷下部隊を勝手に自分の指揮下に置いたりしながら、「他の部隊の進撃が遅くて俺についてこれてない」などと言い放ってる
ついでに「俺の部隊がムーズ川の向こうへ一番乗りするのだ」とも
第五装甲師団はロンメルのせいで渡れなくなってるのに、こういう言動をされるもんで師団長のハートリープが激怒して、ロンメル本人だけでなくベルリンにまで猛抗議してる
なお抗議は黙殺された模様
仏戦でも戦域がとなりの第五装甲師団の架橋資材をかっぱらったり、その隷下部隊を勝手に自分の指揮下に置いたりしながら、「他の部隊の進撃が遅くて俺についてこれてない」などと言い放ってる
ついでに「俺の部隊がムーズ川の向こうへ一番乗りするのだ」とも
第五装甲師団はロンメルのせいで渡れなくなってるのに、こういう言動をされるもんで師団長のハートリープが激怒して、ロンメル本人だけでなくベルリンにまで猛抗議してる
なお抗議は黙殺された模様
25: 世界＠名無史さん 2023/03/23(木) 19:20:18.54 0
モントゴメリーも俺が俺がで米軍から総スカン食ってたな
ロンメルとモンティで砂漠で噛み合ってる分にはちょうど良かったのかも
ロンメルとモンティで砂漠で噛み合ってる分にはちょうど良かったのかも
26: 世界＠名無史さん 2023/03/24(金) 00:33:52.29 0
ありがとうございます。やはりロンメルは戦後の評論家たちが描いたような人物像ではないようですね。
そしてロンメルの最大の弱点は楽観的であり理想主義的な考えを持っていることだと思います。
ロンメルの指揮下にいたヨーゼフ・ディートリヒも有利なときは立派だが、その逆は意気消沈だと言っているように、少し軍団を率いるには感情というか自分を出しすぎている気がします。本人があれでは部下も戦う気になれません。そこがなかったら自己中心的な考えを持つ厄介でもあるが優秀な将軍となれたでしょうね。
そしてロンメルの最大の弱点は楽観的であり理想主義的な考えを持っていることだと思います。
ロンメルの指揮下にいたヨーゼフ・ディートリヒも有利なときは立派だが、その逆は意気消沈だと言っているように、少し軍団を率いるには感情というか自分を出しすぎている気がします。本人があれでは部下も戦う気になれません。そこがなかったら自己中心的な考えを持つ厄介でもあるが優秀な将軍となれたでしょうね。
27: 世界＠名無史さん 2023/06/18(日) 02:39:59.18 0
ロンメルを北アフリカではなくスターリングラードやクルスクに送り込んだらどうなっただろうか？
引用元: ・エルヴィンロンメルは有能なのか
ロンメル将軍 副官が見た「砂漠の狐」 (角川新書) 新書 – 2020/9/10
