1: ぐれごり 04/10/29 08:56:31
貴族のスレがあるので立てました。
爵位のない下位貴族からジェントリ、地主、大商人、銀行家、学者などの歴史、生活文化など幅広くお願いします。
貴族との過激な比較はなしでまったりと
爵位のない下位貴族からジェントリ、地主、大商人、銀行家、学者などの歴史、生活文化など幅広くお願いします。
貴族との過激な比較はなしでまったりと
※ナチスって何でユダヤ人を迫害した？
議論されていた方には申し訳ありませんが、上記記事はGoogleから叱られましたので、削除しました。
4: 世界＠名無史さん 04/10/29 11:07:39
爵位のない貴族って何だ？
5: 世界＠名無史さん 04/10/29 14:42:05
貴族とか言えば聞こえはいいが、地主のことだろ。
サーでもナイトでもない、名無しの名士、それがジェントリ
サーでもナイトでもない、名無しの名士、それがジェントリ
6: 世界＠名無史さん 04/10/29 14:57:31
郷士って感じかな？
7: 世界＠名無史さん 04/10/29 15:44:04
紋章保持者や爵位はないけどde don vonがある人達ってことかな
日本で言うと名字帯刀とかかな
日本で言うと名字帯刀とかかな
9: 世界＠名無史さん 04/10/29 16:58:01
１９世紀までは、地主がのさばれたんだよね？
２０世紀以降、没落した理由は？
２０世紀以降、没落した理由は？
14: 世界＠名無史さん 04/10/29 17:58:59
>>9
下の中産階級の勃興と産業構造の変化が大きいのじゃないかな
民主主義の発展や共産思想で以前ほどちやほやされなくなっただろう、発展途上国とかからの農産物輸入もあるし
下の中産階級の勃興と産業構造の変化が大きいのじゃないかな
民主主義の発展や共産思想で以前ほどちやほやされなくなっただろう、発展途上国とかからの農産物輸入もあるし
15: 世界＠名無史さん 04/10/29 18:13:38
今でも、スペンサー伯爵家のような地主貴族は存在するし、フランスやイタリアでは、果樹園とホテル経営(昔の城館を使用)をしている貴族が一般的だからね。
16: 世界＠名無史さん 04/10/29 19:58:22
>>15
ワイン園を経営しているシャトーによく日本の旅行番組ってよく行くよね
そのときってフォンやドはついてても爵位はないみたいだよね
貴族のように権謀術数に巻き込まれることなく民衆にうらまれることもなく貴族のほうにもたてることもできれば民衆のほうにも立てることができて柔軟性がある階級なのかもしれない、だから英国を除く欧州大陸でもそういう階級の人のほうが残っていてワイン園などをしてTVに出ることができるのかも
源氏物語でも僧が光源氏に当時の紳士階級の受領階級の女が安定していていいって薦めていたしね
世界史はいつも上の王侯諸侯か労働者かどちらかの観点しか見ない２元論的なことがよくあるけど、こういうところからのアクセスもいいかも
ワイン園を経営しているシャトーによく日本の旅行番組ってよく行くよね
そのときってフォンやドはついてても爵位はないみたいだよね
貴族のように権謀術数に巻き込まれることなく民衆にうらまれることもなく貴族のほうにもたてることもできれば民衆のほうにも立てることができて柔軟性がある階級なのかもしれない、だから英国を除く欧州大陸でもそういう階級の人のほうが残っていてワイン園などをしてTVに出ることができるのかも
源氏物語でも僧が光源氏に当時の紳士階級の受領階級の女が安定していていいって薦めていたしね
世界史はいつも上の王侯諸侯か労働者かどちらかの観点しか見ない２元論的なことがよくあるけど、こういうところからのアクセスもいいかも
26: 世界＠名無史さん 04/11/05 20:24:55
>>16
>ワイン園を経営しているシャトーによく日本の旅行番組ってよく行くよね
>そのときってフォンやドはついてても爵位はないみたいだよね
ザルム公爵家（ナーエ）
メッテルニヒ侯爵家（ラインガウ）
シェンボルン伯爵家(ラインガウ)
ジンメルン伯爵家（ラインガウ）
マトシュカ伯爵家（ラインガウ）
ケッセルシュタット伯爵家（モーゼル）
サリース男爵家（ラインヘッセン）
ブレンターノ男爵家（ラインガウ）
ブール男爵家（ラインファルツ）
>ワイン園を経営しているシャトーによく日本の旅行番組ってよく行くよね
>そのときってフォンやドはついてても爵位はないみたいだよね
ザルム公爵家（ナーエ）
メッテルニヒ侯爵家（ラインガウ）
シェンボルン伯爵家(ラインガウ)
ジンメルン伯爵家（ラインガウ）
マトシュカ伯爵家（ラインガウ）
ケッセルシュタット伯爵家（モーゼル）
サリース男爵家（ラインヘッセン）
ブレンターノ男爵家（ラインガウ）
ブール男爵家（ラインファルツ）
42: 世界＠名無史さん 04/12/10 10:02:18
>>26
メッテルニヒ公ってオーストリ―の宰相だったあの方？
メッテルニヒ公ってオーストリ―の宰相だったあの方？
45: 世界＠名無史さん 04/12/18 17:08:47
>>42
そう。「会議は踊る」のあの方。
そう。「会議は踊る」のあの方。
24: 世界＠名無史さん 04/11/05 16:45:07
18世紀から19世紀位までのジェントリや上流階級が舞台の映画や本を知りませんか？
彼らの服装や文化についてすごく興味があるのですが
この前テレビでやっていたプランケット&マクレーンは見たのですか、ジョージ3世下のジェントリが見れて良かったです
彼らの服装や文化についてすごく興味があるのですが
この前テレビでやっていたプランケット&マクレーンは見たのですか、ジョージ3世下のジェントリが見れて良かったです
28: 世界＠名無史さん 04/11/05 23:26:02
>>24
小説については、いろいろあると思うよ。
（ジェントリの出てこない近代イギリス小説を探す方が難しい）
ブロンテ姉妹とかジェイン・オースティンがいいんじゃないかな。
特に後者は、中小ジェントリの結婚戦略（≒財産相続戦略）をテーマにした小説しかほとんど書いていないし。
小説については、いろいろあると思うよ。
（ジェントリの出てこない近代イギリス小説を探す方が難しい）
ブロンテ姉妹とかジェイン・オースティンがいいんじゃないかな。
特に後者は、中小ジェントリの結婚戦略（≒財産相続戦略）をテーマにした小説しかほとんど書いていないし。
32: 世界＠名無史さん 04/11/06 00:57:13
>>24
シャーロック・ホームズシリーズ
シャーロック・ホームズシリーズ
34: 世界＠名無史さん 04/11/06 07:19:06
>>32
アン・ペリーの小説の方が、コナン・ドイルより詳しいそうだ。
アン・ペリーの小説の方が、コナン・ドイルより詳しいそうだ。
29: 世界＠名無史さん 04/11/05 23:51:04
欧州って、インドみたいに明確な身分、階級制度ってあったの？
33: 世界＠名無史さん 04/11/06 02:12:46
>>29
ドイツには農奴制度があったね
ドイツには農奴制度があったね
46: 世界＠名無史さん 04/12/18 20:31:20
>>33
再販農奴制/グーツヘルシャフトが敷かれていたのは当時のドイツでも主にエルベ川以東に限られていたような気がします。エルベ以西におけるグルントヘルシャフトとは異質のものですね。
（この境界が現在のドイツ・ポーランド国境に）
再販農奴制/グーツヘルシャフトが敷かれていたのは当時のドイツでも主にエルベ川以東に限られていたような気がします。エルベ以西におけるグルントヘルシャフトとは異質のものですね。
（この境界が現在のドイツ・ポーランド国境に）
35: 世界＠名無史さん 04/11/07 09:58:55
日本の場合、商人は身分が低かったかも知れないけど、豪商のなかには名字帯刀が許され、しかも教養も深い人もいたから、こういう人たちも豪農と並んで紳士階級という感じがする。
38: 世界＠名無史さん 04/12/09 14:14:33
苗字帯刀と同じ感覚だね
人口比率も大体同じだし
人口比率も大体同じだし
47: 世界＠名無史さん 04/12/27 01:45:29
公爵は世襲なんでしょうか？
それとも歴代の王弟が交代していくものなんでしょうか？
確か前者だと思ったんですが、それだと世代ごとに公爵が増えますし、公爵になる条件などがあるんでしょうか？
それとも歴代の王弟が交代していくものなんでしょうか？
確か前者だと思ったんですが、それだと世代ごとに公爵が増えますし、公爵になる条件などがあるんでしょうか？
48: 世界＠名無史さん 04/12/27 02:02:11
>>47
どこの国の？
国によって爵位の制度自体違ったりしてるので漠然と公爵と言ってもPrinceなのかDukeなのか（英語の場合）とかでも違ってきたりする罠。
どこの国の？
国によって爵位の制度自体違ったりしてるので漠然と公爵と言ってもPrinceなのかDukeなのか（英語の場合）とかでも違ってきたりする罠。
49: 世界＠名無史さん 04/12/27 18:16:19
例えばイギリスの場合どうなるんでしょう？
あそこなんか国土がせまいので特に気になります。
あそこなんか国土がせまいので特に気になります。
52: 世界＠名無史さん 04/12/28 19:38:37
>>49
連合王国の場合時代によって改正されてるけど、爵位とか紋章に関するあれこれは紋章院が仕切ってますね。で、爵位の相続は長子に限られてますね。複数のタイトルを持っている場合、それを分割して子供達に与えるという場合もありますが。
一応peerage actとかあるので、その方面を見ていただけるとどういう事になってるかはわかるかと。
あと、森護さんの新書版の本にその手の記述があるのが何冊かあったとおもいます。
書店で手に入るかわかりませんが、意外と図書館に入ってる率は高いと思われますので、そちらを当たって見るといいかもしれません。
連合王国の場合時代によって改正されてるけど、爵位とか紋章に関するあれこれは紋章院が仕切ってますね。で、爵位の相続は長子に限られてますね。複数のタイトルを持っている場合、それを分割して子供達に与えるという場合もありますが。
一応peerage actとかあるので、その方面を見ていただけるとどういう事になってるかはわかるかと。
あと、森護さんの新書版の本にその手の記述があるのが何冊かあったとおもいます。
書店で手に入るかわかりませんが、意外と図書館に入ってる率は高いと思われますので、そちらを当たって見るといいかもしれません。
57: 世界＠名無史さん 05/01/24 16:53:39 0
イギリスには王室用の爵位と臣下の爵位がある
前者の方が格は上だが世襲ではない
後者は原則世襲だが有功者に与えられる一代爵位もある
例えば首相経験者は一代伯爵となって上院に議席を得る
競馬で有名なダービー伯は王家の次に富裕だった大貴族で、特別に王室用の爵位であるダービー伯を与えられた
世襲だが嫡出の男子に限る条件が付いていたので、第１０代のあと２００年遡って第２代の別の子孫に爵位が移った
何度も公爵に転ずるよう要請されたが断って現在に至る
アールではなくロード・ダービーと呼ぶのが慣例
ロード・ダービーの場合名字はスタンレーであるから、ロードは肩書に付く呼称であることだわかる
臣下の貴族全般（公侯伯子男）に使われるもので、準男爵や勲爵士は含まれない
勲爵士すなわちナイトは有功者に与えられる一代の栄与で、姓名の前にサーを付けて庶民と区別する
貴族階級をノービリティと言い貴族その人をノーブルマンと言う
準男爵及び勲爵士は家紋を公にすることを許された階級で、ジェントリーと言いそれに属する個人をジェントルマンと言う
後にジェントルマンの定義は地代収入だけで生活できる人に広がり、第１次大戦期まで議員は無給だったので、下院はジェントルマンで占められ国政を左右するようになった
イギリスが紳士の国と呼ばれるのはそのためだが、もともとのジェントルマンはバロネットとナイト（サー）を指す
前者の方が格は上だが世襲ではない
後者は原則世襲だが有功者に与えられる一代爵位もある
例えば首相経験者は一代伯爵となって上院に議席を得る
競馬で有名なダービー伯は王家の次に富裕だった大貴族で、特別に王室用の爵位であるダービー伯を与えられた
世襲だが嫡出の男子に限る条件が付いていたので、第１０代のあと２００年遡って第２代の別の子孫に爵位が移った
何度も公爵に転ずるよう要請されたが断って現在に至る
アールではなくロード・ダービーと呼ぶのが慣例
ロード・ダービーの場合名字はスタンレーであるから、ロードは肩書に付く呼称であることだわかる
臣下の貴族全般（公侯伯子男）に使われるもので、準男爵や勲爵士は含まれない
勲爵士すなわちナイトは有功者に与えられる一代の栄与で、姓名の前にサーを付けて庶民と区別する
貴族階級をノービリティと言い貴族その人をノーブルマンと言う
準男爵及び勲爵士は家紋を公にすることを許された階級で、ジェントリーと言いそれに属する個人をジェントルマンと言う
後にジェントルマンの定義は地代収入だけで生活できる人に広がり、第１次大戦期まで議員は無給だったので、下院はジェントルマンで占められ国政を左右するようになった
イギリスが紳士の国と呼ばれるのはそのためだが、もともとのジェントルマンはバロネットとナイト（サー）を指す
67: 世界＠名無史さん 05/02/14 02:52:56 0
>>57
王室用の公爵位も世襲でしょ。ケント公爵とグロースター公爵は次の代から臣下になる。
世襲じゃないようにみえるのは、男系断絶・当主が国王になってしまう等で続かなかったからだけでしょ。
王室用の公爵位も世襲でしょ。ケント公爵とグロースター公爵は次の代から臣下になる。
世襲じゃないようにみえるのは、男系断絶・当主が国王になってしまう等で続かなかったからだけでしょ。
72: 世界＠名無史さん 2005/04/05(火) 22:21:35 0
イギリスの場合貴族はノルマン系が多いんだろ
地主階級はサクソン系が主なのかな？
ひょっとして貴族より系譜が長い一族も普通にいそうだな
地主階級はサクソン系が主なのかな？
ひょっとして貴族より系譜が長い一族も普通にいそうだな
74: 世界＠名無史さん 2005/04/05(火) 22:47:55 0
普通にいますよ。領主屋敷（貴族ではなくジェントリー）や豪農の屋敷なんかで、12世紀くらいまでさかのぼるのはざら。
75: 世界＠名無史さん 2005/04/05(火) 23:02:51 0
イギリスの貴族には薔薇戦争で断絶した家系が多い。
76: 世界＠名無史さん 2005/04/06(水) 00:21:56 0
負けた側にいたジェントリ層はどうなったの？
77: 世界＠名無史さん 2005/04/06(水) 01:28:51 0
バラ戦争の名で呼ばれる長期の戦争で英国の農民は疲弊していたかというとどうもそうではないらしい。貴族間の戦争は一般庶民の経済活動にさほど影響を与えなかった。又当時の戦争はもし運が伴えば結構儲かる商売であった。
城の多くが捕虜の保釈金で建てられたり、フランス侵略の戦利品で建てられている。
79: 世界＠名無史さん 2005/05/14(土) 16:05:46 0
イギリスでは科学や文化の面で、ジェントルマンによるヘゲモニーが貫かれていた。ジェントルマンの団体では科学研究が実質上、公共的な性格を持っていた。その理由は、これらの団体が民間団体でありながら、公共的な性格を持ったからである。
例えば、王立協会は、決して国王が設立した「王立」の団体ではなく、会員たちの会費によって運営された民間団体だった。国王の勅許状というお墨付きに加えて、会員の多数がジェントルマンであることによって、私的な団体ではなく、公共的な団体とみなされたのである。
例えば、王立協会は、決して国王が設立した「王立」の団体ではなく、会員たちの会費によって運営された民間団体だった。国王の勅許状というお墨付きに加えて、会員の多数がジェントルマンであることによって、私的な団体ではなく、公共的な団体とみなされたのである。
81: 世界＠名無史さん 2005/06/07(火) 01:34:45 0
公爵などの高位の貴族と同じくらい裕福なジェントリ層の家ってあったのかな？
82: 世界＠名無史さん 2005/06/07(火) 08:27:47 0
多分、大金持ちになれば、爵位を授与されたでしょう。
87: 世界＠名無史さん 2005/08/22(月) 13:15:34 0
ロフティングの「ドリトル先生」シリーズの、ドリトル先生はジェントリ階級なのでしょうか？
88: 世界＠名無史さん 2005/08/22(月) 13:35:13 0
１９世紀のジェントルマンに分類される職業は不労所得者の地主を除くと、聖職者、大学教授、陸海軍士官、官吏、弁護士、内科医などの専門職。
ドリトル先生の本職って医者？動物学者？
ドリトル先生の本職って医者？動物学者？
89: 世界＠名無史さん 2005/08/22(月) 20:39:13 0
>>88
ドリトル先生は（元は）医者です。
一時はウェールズ一の医者という評判を得ながら、かわいそうな動物を見かけると私財をなげうって引き取ってしまうため、また動物（猛獣含む）だらけの屋敷に患者が寄り付かなくなったため、貧乏になってしまったのです。
ドリトル先生は（元は）医者です。
一時はウェールズ一の医者という評判を得ながら、かわいそうな動物を見かけると私財をなげうって引き取ってしまうため、また動物（猛獣含む）だらけの屋敷に患者が寄り付かなくなったため、貧乏になってしまったのです。
85: 世界＠名無史さん 2005/07/28(木) 12:51:08 0
痔主の俺
俺は 痔主になったぞ- といってみる
俺は 痔主になったぞ- といってみる
86: 世界＠名無史さん 2005/08/22(月) 11:13:16 0
･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
引用元: ・【ｼﾞｪﾝﾄﾘ】下位貴族･紳士階級について【地主】
