1: 人間七七四年 2008/05/18(日) 16:41:54 ID:wH+rnB94
一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職
その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか
関連記事その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか
自称された官位について ①
7: 人間七七四年 2008/05/18(日) 23:13:07 ID:gsqxh9ii
>>1
当時の武士間の流行で重々しさを出すために名乗ってたようです。
おもろいのは 安藤守就の伊賀伊賀守
当時の武士間の流行で重々しさを出すために名乗ってたようです。
おもろいのは 安藤守就の伊賀伊賀守
8: 人間七七四年 2008/05/18(日) 23:25:45 ID:836Q3de/
配下家臣が○○守名乗っていても主君が自称してない事も多いな
9: 人間七七四年 2008/05/19(月) 12:05:25 ID:H05fWaKs
田舎の侍が宮内なんたらと自称で名乗ってる事の理由は知りたいな
むなしくないのかな
むなしくないのかな
10: 人間七七四年 2008/05/19(月) 13:03:59 ID:iNYf8hjD
おっと、長宗我部の悪口はそこまでだ
179: 人間七七四年 2008/11/10(月) 23:07:54 ID:vw58Ix1B
人気なのはなんだろね？
個人的な印象では能登守、加賀守、大和守、佐渡守、美濃守、丹波守あたりが多いイメージ
個人的な印象では能登守、加賀守、大和守、佐渡守、美濃守、丹波守あたりが多いイメージ
180: 人間七七四年 2008/11/13(木) 20:26:14 ID:MiiNpOo8
能登守と云えば平教経が有名じゃあない？
壇ノ浦で義経を追っかけ回し、最後は源氏の武将二人を道連れに海に飛び込んだ平家の一門
壇ノ浦で義経を追っかけ回し、最後は源氏の武将二人を道連れに海に飛び込んだ平家の一門
181: 人間七七四年 2008/11/13(木) 21:06:06 ID:ysJugEBi
長門守も多いと感じる
182: 人間七七四年 2008/11/13(木) 21:31:13 ID:QK3cXt4t
弾正が一番多くね？
184: 人間七七四年 2008/11/14(金) 01:59:43 ID:+nrkCKuK
越前がダントツ
186: 人間七七四年 2008/11/15(土) 01:16:37 ID:qhsNMM9l
越前なんてあんまいないような
岡越前ぐらいしか知らん
岡越前ぐらいしか知らん
187: 人間七七四年 2008/11/15(土) 08:13:39 ID:PTWH4L8K
大和、河内、伊勢、武蔵、上総、下総、常陸、近江、上野、陸奥、越前、播磨、肥後が大国と称されているが、やはり大国守の方が上中下国守より官位は上？
188: 人間七七四年 2008/11/15(土) 09:25:27 ID:qysllS+v
>>187
相当する位階のことかな？
それならそうだよ。
だけど国司は上位の位階の人が就くことも多いからねぇ。
羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？
相当する位階のことかな？
それならそうだよ。
だけど国司は上位の位階の人が就くことも多いからねぇ。
羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？
189: 人間七七四年 2008/11/15(土) 09:55:14 ID:PTWH4L8K
>羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？
羽柴は九州の中心地である大宰府、明智は島津を牽制するために信長が官位を決めたらしいけど本当かな？
羽柴は九州の中心地である大宰府、明智は島津を牽制するために信長が官位を決めたらしいけど本当かな？
190: 人間七七四年 2008/11/15(土) 12:03:00 ID:Gqa9IoNQ
ちょうどそのとき筑前守と日向守が空席だったからだよ。
特に意味はない。
特に意味はない。
226: 人間七七四年 2009/01/17(土) 20:19:03 ID:VukNBuc7
>>190
そもそも秀吉は筑前守に正式に任官してたの？という問題が。
そもそも秀吉は筑前守に正式に任官してたの？という問題が。
229: 中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU 2009/02/18(水) 21:58:59 ID:Az35Ydmi
筑前守の任官についてだが、俺は正式に任官されてないと思っている
秀吉の官位についての初見は、 天正十二年十月三日にある従五位下左近衛権少将
公式文書にはこれが最初の記述
つまりこの時点で初めて秀吉は諸大夫に列したと見るべきだろ
秀吉の官位についての初見は、 天正十二年十月三日にある従五位下左近衛権少将
公式文書にはこれが最初の記述
つまりこの時点で初めて秀吉は諸大夫に列したと見るべきだろ
231: 人間七七四年 2009/03/16(月) 22:02:20 ID:oREXfTSC
>>229
信長が筑前と読んでる一次資料ってあったっけ？知ってる限りでは藤吉郎とかしかない気がする。
資料があったとしても正式任官しているとは限らないが。
信長が筑前と読んでる一次資料ってあったっけ？知ってる限りでは藤吉郎とかしかない気がする。
資料があったとしても正式任官しているとは限らないが。
195: 人間七七四年 2008/11/30(日) 22:10:53 ID:VWO/Dah9
同時期に、
里見安房守義康
真田安房守昌幸
がいるわけだが。
里見安房守義康
真田安房守昌幸
がいるわけだが。
196: 人間七七四年 2008/11/30(日) 22:56:24 ID:6ILQZ7Uw
>>195
江戸時代でも、幕府公認でダブリがいたよｗ
江戸時代でも、幕府公認でダブリがいたよｗ
197: 人間七七四年 2008/11/30(日) 23:27:51 ID:UUT75vwY
略してるだけで本当は権守でそ
203: 人間七七四年 2008/12/02(火) 22:08:02 ID:hwx6s3Ox
>>197
どうかしてくれ
どうかしてくれ
204: 人間七七四年 2008/12/03(水) 03:58:26 ID:I6n9WZPz
>>203
書き方があれだったな
定員があったよね
で、「～守」も複数の定員があるけど「～権守」の方がより多くて、後者も権官なのを略してる例がちょくちょくあるなと。＞江戸時代
書き方があれだったな
定員があったよね
で、「～守」も複数の定員があるけど「～権守」の方がより多くて、後者も権官なのを略してる例がちょくちょくあるなと。＞江戸時代
208: 人間七七四年 2008/12/05(金) 19:58:34 ID:MJvk0tn6
朝倉氏に朝倉権守ってやつが一瞬だけ出てくる（戦死者リストみたいなので）けど、わざわざ権守って名乗ってたのってこの人ぐらいでは？
209: 人間七七四年 2008/12/05(金) 23:37:50 ID:lFivvemJ
>>208
那須与一の先祖が権守を名乗ってる
那須与一の先祖が権守を名乗ってる
210: 人間七七四年 2008/12/06(土) 01:41:44 ID:CZlJEjsv
その時代じゃ自称じゃなくてリアル官位では？
211: 209 2008/12/06(土) 19:54:37 ID:Br6Cq43V
>>210
那須与一の先祖（須藤貞信）が権守を名乗り、一時は子孫の一部が名乗り、後に部下に姓として権守を与えた（と推測される）のが現在の権守姓の始まりと推測されているって書かないとダメ？
下野権守ではなく、「権守」だけを名乗っているから正式では無いはず
ちなみに関ヶ原時の資料に権守姓が出てくるのがありますけど翻刻されてない
那須与一の先祖（須藤貞信）が権守を名乗り、一時は子孫の一部が名乗り、後に部下に姓として権守を与えた（と推測される）のが現在の権守姓の始まりと推測されているって書かないとダメ？
下野権守ではなく、「権守」だけを名乗っているから正式では無いはず
ちなみに関ヶ原時の資料に権守姓が出てくるのがありますけど翻刻されてない
213: 209 2008/12/08(月) 07:35:04 ID:OfT+knss
すまん、思い出した
丹波の波々伯部（ははかべ・ほうかべ）氏に権頭を名乗った武将がいた
明智光秀に従った丹波衆に波々伯部権頭って名前が出てる
丹波の波々伯部（ははかべ・ほうかべ）氏に権頭を名乗った武将がいた
明智光秀に従った丹波衆に波々伯部権頭って名前が出てる
214: 人間七七四年 2008/12/08(月) 21:10:41 ID:xQdMDqfx
尾張介とか甲斐介ってないの？
上総介しか知らん
上総介しか知らん
215: 人間七七四年 2008/12/09(火) 00:22:24 ID:tpAv8NYi
正確に言うとあるはずだが次官なので戦国時代にわざわざ名乗ってた人はあまりいない
上総介（と常陸介・上野介）の3つだけは国司が親王しか任じられなかったために、臣下では次官の「介」が最高位だったから名乗ってる奴がいる
上総介（と常陸介・上野介）の3つだけは国司が親王しか任じられなかったために、臣下では次官の「介」が最高位だったから名乗ってる奴がいる
216: 人間七七四年 2008/12/09(火) 11:14:41 ID:CK/l9IJ5
無学な家だと上野守とか上総守、常陸守を自称してそう
219: 人間七七四年 2008/12/29(月) 18:29:39 ID:HfvT1Syg
>>216
織田信長ですね、わかります
織田信長ですね、わかります
230: 人間七七四年 2009/03/16(月) 21:47:28 ID:ZCQuzLdU
>>216
官職要解には平安時代までの話だろうけど上総・上野・常陸の守は親王に限定されて実際の職務は介が行うので、受領扱いで介を守ということもあった。
他国でも守に欠員があったりした場合には介を国司の職務を執る（受領）ということで守と呼ぶことがあった、とある。
戦国時代には本気で上総上野常陸の守を名乗る＝無学
公的には介を名乗るけど私信で守を名乗る＝故実に詳しい
ということになるのかな。
官職要解には平安時代までの話だろうけど上総・上野・常陸の守は親王に限定されて実際の職務は介が行うので、受領扱いで介を守ということもあった。
他国でも守に欠員があったりした場合には介を国司の職務を執る（受領）ということで守と呼ぶことがあった、とある。
戦国時代には本気で上総上野常陸の守を名乗る＝無学
公的には介を名乗るけど私信で守を名乗る＝故実に詳しい
ということになるのかな。
232: 人間七七四年 2009/03/17(火) 01:35:07 ID:33y2Z0EW
たまに佐竹伊賀、藤林長門、原田甲斐みたいな名前あるじゃないですか
これも官位の自称ですかね？羽柴筑前、柴田修理みたいな感じの略称？
これも官位の自称ですかね？羽柴筑前、柴田修理みたいな感じの略称？
234: 人間七七四年 2009/03/17(火) 23:32:16 ID:eDzohh5f
>>232
自称の略称だと思う
じゃあ宮本武蔵はどうなんだと言われると困るが…
自称の略称だと思う
じゃあ宮本武蔵はどうなんだと言われると困るが…
235: 人間七七四年 2009/05/05(火) 19:44:53 ID:T9O8r6ZQ
自称でしょ。
新免武蔵守藤原玄信って名乗ってるんだし。
新免武蔵守藤原玄信って名乗ってるんだし。
236: 人間七七四年 2009/05/05(火) 23:13:46 ID:Jy5mx/BQ
幕末の人物ってそういう感じの名前がやたら多いよな
島津豊後だの大久保大和だの自称官位から「守」だけ抜いたのを名前に代用してる
島津豊後だの大久保大和だの自称官位から「守」だけ抜いたのを名前に代用してる
238: 人間七七四年 2009/05/06(水) 13:17:09 ID:A8TUpcdM
名前に代用というか、普通は自称官位か通称（太郎とか）で呼ばれる。
本名が分かってない場合も多いしね。信長の馬廻の山口飛騨守とかそうでしょ。
本名が分かってない場合も多いしね。信長の馬廻の山口飛騨守とかそうでしょ。
239: 人間七七四年 2009/05/06(水) 14:15:58 ID:Pa6+aPUG
馬廻りの癖に飛騨守かよ・・・
241: 人間七七四年 2009/05/06(水) 23:22:00 ID:Niu8gLD3
飛騨なんて猿や鹿くらいしか住んでいないところの国司を名乗っても大した権威ないだろ。
242: 人間七七四年 2009/05/06(水) 23:28:57 ID:A8TUpcdM
そもそも～守だから権威ある、～守だから権威がないとかそんなのあんまり関係ないから。
単なる箔付けだし。織田信秀の三河守とか領地争いが絡んでいる場合は別なのだろうけど。
単なる箔付けだし。織田信秀の三河守とか領地争いが絡んでいる場合は別なのだろうけど。
243: 人間七七四年 2009/05/06(水) 23:30:58 ID:A8TUpcdM
それと、先祖代々名乗っている官は家の相続者の意味合いがあるからこれも別かな。
246: 人間七七四年 2009/05/10(日) 08:09:34 ID:MBLBCsnK
そういや、～衛門とか～兵衛って名前を、適当とはいえ一応官職として名乗ったんだっていう人と、全然関係ない単なる名前（本田平八郎忠勝の平八郎みたいな）だっていう人がいるけどどうなんだろ？
247: 人間七七四年 2009/05/10(日) 17:49:45 ID:Xstp4g5d
>>246
元は官職名として名乗っていたものが、いつしか由来は忘れられて単なる名前になっていった、というところ。
もっとも、上級武士などはある程度由来を知ってはいただろうけど。庶民は知らなかっただろう。
現在でもそれは言える。
たとえば「せいいち」「せいじ」は元々は「清一」「清二」で、清原氏の長男、次男の意味。これが「誠一」とか「正治」になり、「しょういち」「しょうじ」などの読みのバリエーションが生まれ、今では由来など知らないほうが圧倒的に多い。
元は官職名として名乗っていたものが、いつしか由来は忘れられて単なる名前になっていった、というところ。
もっとも、上級武士などはある程度由来を知ってはいただろうけど。庶民は知らなかっただろう。
現在でもそれは言える。
たとえば「せいいち」「せいじ」は元々は「清一」「清二」で、清原氏の長男、次男の意味。これが「誠一」とか「正治」になり、「しょういち」「しょうじ」などの読みのバリエーションが生まれ、今では由来など知らないほうが圧倒的に多い。
249: 人間七七四年 2009/05/11(月) 09:10:11 ID:bN6p3OF2
おれは平氏の次男だから「平次」とか「平次郎」なんだけど、「平次」っていうと銭形平次みたいでなんかイヤ。
250: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2009/05/13(水) 06:35:43 ID:yrKYYm/s
オレの曽祖父重和は惣領息子のくせに輩行が「十一郎」だった。
当時の本家で再従兄弟らまでと同居していて、上から１１番目の男子だったことによる。
重和⇔重一⇔十一
こんな経緯で諱が決まったらしい。
当時の本家で再従兄弟らまでと同居していて、上から１１番目の男子だったことによる。
重和⇔重一⇔十一
こんな経緯で諱が決まったらしい。
251: 人間七七四年 2009/05/14(木) 22:42:16 ID:aABSPCJc
金売り吉次は？
吉のつく姓なんかあったっけ
吉のつく姓なんかあったっけ
252: 人間七七四年 2009/05/15(金) 00:50:10 ID:jjXmdw/t
>>251
「きち」は「きつ」＝橘
もちろん、「もともとは」という話で、本人や親がそのつもりでつけたわけではないだろうと思われる。
「きち」は「きつ」＝橘
もちろん、「もともとは」という話で、本人や親がそのつもりでつけたわけではないだろうと思われる。
254: 人間七七四年 2009/09/14(月) 16:55:43 ID:OIg1fzWF
信長が「上総守」を名乗って、ﾌﾟｹﾞﾗｗされた話って史実なのかな？
255: 人間七七四年 2009/09/15(火) 02:53:56 ID:08T4cHdz
信長って弾正忠の前は、上総介じゃなかったか？
256: 人間七七四年 2009/09/15(火) 05:52:20 ID:kiy7QwCy
>>255
上総守を一旦名乗ったが、親王任国だと指摘されて介にかえたといわれている
上総守を一旦名乗ったが、親王任国だと指摘されて介にかえたといわれている
257: 人間七七四年 2009/09/16(水) 00:56:13 ID:mc6yaDea
信長の上総守名義の手紙が現存してたはず
258: 人間七七四年 2009/10/07(水) 08:55:00 ID:Fu+DwgPz
大内氏は献金の功で官位を賜り、僭称があたりまえであった家臣まで正式な官位を持っていたと聞きます。
おもな正式叙任者
大蔵大輔・・吉見正頼
下野守・・内藤興盛
豊後守・・杉興運
伯耆守・・杉重矩
近江守・・相良武任
尾張守・・陶晴賢
中務大丞・・弘中隆兼
左衛門少尉・・冷泉隆豊
しかし、良く考えてみれば下野守は宇都宮家の世襲であり宇都宮尚綱も叙任されていたはず。
～守は僭称が多く同時代に何人もいましたが、正式の官位も複数叙任されていたのでしょうか？
それとも大内側が金の力で宇都宮から官位を奪ったのでしょうか？
おもな正式叙任者
大蔵大輔・・吉見正頼
下野守・・内藤興盛
豊後守・・杉興運
伯耆守・・杉重矩
近江守・・相良武任
尾張守・・陶晴賢
中務大丞・・弘中隆兼
左衛門少尉・・冷泉隆豊
しかし、良く考えてみれば下野守は宇都宮家の世襲であり宇都宮尚綱も叙任されていたはず。
～守は僭称が多く同時代に何人もいましたが、正式の官位も複数叙任されていたのでしょうか？
それとも大内側が金の力で宇都宮から官位を奪ったのでしょうか？
260: 人間七七四年 2009/10/08(木) 14:13:58 ID:tfzMqEzc
>>258
「受領名」というものがある。
正式な官位ではないが、朝廷から一種の名誉称号として下されるもの。
今で言う名誉教授とか名誉会長とかそんな感じ。
そのへんはみな「受領名」
「受領名」というものがある。
正式な官位ではないが、朝廷から一種の名誉称号として下されるもの。
今で言う名誉教授とか名誉会長とかそんな感じ。
そのへんはみな「受領名」
264: 人間七七四年 2009/10/09(金) 23:28:35 ID:QlKWh4hi
>>260
左京大夫なんかも大安売りというか、濫発されてそれこそ名和氏のような地方の土豪が名乗っていたものね
左京大夫なんかも大安売りというか、濫発されてそれこそ名和氏のような地方の土豪が名乗っていたものね
261: 人間七七四年 2009/10/08(木) 14:49:51 ID:y0l1rbZw
それって史料上どうやって区別するの？
262: 人間七七四年 2009/10/08(木) 16:28:25 ID:FVwpZovS
公式任官なら朝廷の歴名土代に名前が載ってる。さっき確認したが相良は載ってた。
ちなみに織田信長は載ってるけど、織田配下は秀吉含めて載ってないと思う。
ちなみに織田信長は載ってるけど、織田配下は秀吉含めて載ってないと思う。
272: 人間七七四年 2010/01/31(日) 20:26:58 ID:IcGLgTfR
東百官については
まず、なんちゃって官職体系を作ったやつがいて、それから広まっていったのか、各地のオレオレ官職名を後日集めたら、それなりの量が集まったのか
どっちだろう
まず、なんちゃって官職体系を作ったやつがいて、それから広まっていったのか、各地のオレオレ官職名を後日集めたら、それなりの量が集まったのか
どっちだろう
273: 人間七七四年 2010/02/01(月) 00:37:17 ID:/ST6I5jE
東百官は、どうも戦国後期の蒲生氏あたりから広がっていったような気がするんだが。
274: 人間七七四年 2010/02/01(月) 01:09:43 ID:3gju8UHZ
そういや目を名乗ってる武将とか見たことないな。
280: 人間七七四年 2010/02/15(月) 00:13:29 ID:uONNRbgT
位階とか幕府の役職を自称する奴はいたのかな？
282: 人間七七四年 2010/02/15(月) 14:44:03 ID:sAreiw0d
>>280
天下の副将軍？
天下の副将軍？
284: 人間七七四年 2010/02/18(木) 22:33:26 ID:el9o2FzA
同じ官位を名乗る者同士が出会った時とか気まずくならんのかな？
特に相手が朝廷から正式に叙任されて自分が僭称だったら恥ずかしいだろに。
戦国後期になって来ると日本全国の武将と交流する機会ができて、そんな場面が多々ありそうなんだけど。
特に相手が朝廷から正式に叙任されて自分が僭称だったら恥ずかしいだろに。
戦国後期になって来ると日本全国の武将と交流する機会ができて、そんな場面が多々ありそうなんだけど。
288: 人間七七四年 2010/04/03(土) 23:25:26 ID:6kB/4mx1
>>284
大坂城の殿中で徳川家康が佐竹義宣と行き会った際に背後でクスリと笑われ、源氏を僭称する自分を本物の源氏の名族佐竹氏が嗤ったのかと家康が妄想してイヤな顔をするって場面が「群雲、関が原へ」にあってﾜﾗｯﾀ。
大坂城の殿中で徳川家康が佐竹義宣と行き会った際に背後でクスリと笑われ、源氏を僭称する自分を本物の源氏の名族佐竹氏が嗤ったのかと家康が妄想してイヤな顔をするって場面が「群雲、関が原へ」にあってﾜﾗｯﾀ。
309: 人間七七四年 2013/01/29(火) 15:00:10.29 ID:6O/ivPDc
そう言えば、自称でも叙任でも少納言の官位の武将って居た？
少納言て言うと、清少納言しか浮かばん
少納言て言うと、清少納言しか浮かばん
310: 人間七七四年 2013/01/29(火) 15:25:51.61 ID:d1qysb2o
軽く調べてみたけど戦国時代でも公家任官しか引っかからんな＞少納言
ただ外記が少納言局の主典だから○○外記を名乗る武士はたまにいたみたいだが
ただ外記が少納言局の主典だから○○外記を名乗る武士はたまにいたみたいだが
311: 人間七七四年 2013/06/27(木) 15:24:58.56 ID:pmVJsRAu
謎の官位
上総守
無知の信長が内外で自慢していた妄想官位
上総守
無知の信長が内外で自慢していた妄想官位
318: 人間七七四年 2014/03/12(水) 00:31:44.94 ID:uoUUirgR
>>311
親王任国で存在しない訳ではないけどね
親王任国で存在しない訳ではないけどね
引用元: ・自称された官位について
国どころか１郡を治めてるような中小大名