【仏国】フランスの歴史【トリコロール】

1: 世界＠名無史さん 2024/02/23(金) 06:14:19.61 0

1788年
フランスの財政は支出が6億2900万リーブル(王室の費用3500万)
収入が5億300万リーブル

48: 世界＠名無史さん 2024/05/29(水) 00:01:56.27 0

>>1
1788年、フランスの財政は確かに厳しい状況だったようです。支出が6億2900万リーブルなのに対し、収入は5億300万リーブルと、約1億リーブルの赤字を抱えていたんですね。
王室の費用だけでも3500万リーブルと、国家財政の約半分を占めていたとは、驚きですね。

19: 世界＠名無史さん 2024/04/20(土) 10:01:43.88 0

日本ではあまり知られていないけど、フランスで女性に参政権が与えられたのは、１９４５年１０月の選挙のとき

10: 世界＠名無史さん 2024/03/22(金) 18:44:02.57 0

フランスの植民地だった国で、独立後に発展している国はあまりないよね。
カリブ海のハイチ共和国なんて悲惨だし。

13: 世界＠名無史さん 2024/03/22(金) 23:46:25.59 0

旧フランス領の西アフリカ諸国って、現在でもフランスが通過発行権を握っているCFAフランを自国通貨としている国結構あるからな。
自国で金融政策できないから、そういう国は一律貧乏。

14: 世界＠名無史さん 2024/03/23(土) 00:20:51.90 0

でもCFAフランから抜けたら経済発展できるかというと、多分そうはならないだろうな。

6: 世界＠名無史さん 2024/03/21(木) 22:48:57.94 0

フランス革命のせいで、革命を起こせば国が良くなると考える人が世界中に出現した。
これは人類にとってかえって不幸だったのではないかという疑いが脳裏を去らない。

7: 世界＠名無史さん 2024/03/21(木) 23:04:46.81 0

それでも人類は新たなるステージに進んだ
多くの犠牲を伴って

16: 世界＠名無史さん 2024/03/23(土) 23:54:34.11 0

フランス革命とともに近代という時代が始まった
そして第一次世界大戦が、近代という時代の「終わりの始まり」だったんだろうな
この戦争があまりにも大きな惨禍をもたらしたため、侵略戦争を起こした国を懲罰しようという動きが出てきた
いわば無差別戦争観の否定

22: 世界＠名無史さん 2024/04/29(月) 22:53:03.74 0

>>16
日本では第一次世界大戦をそれほど重要視しないが、欧州では第二次大戦と同格あるいはそれ以上のエポックメーキング視されてるよね。
見方によっては現代の始まりとされることもある。
近代と現代がフランスから始まったことは興味深い。

25: 世界＠名無史さん 2024/05/04(土) 08:44:30.03 0

>>22
犠牲者数でみると、英仏伊は第一次世界大戦の方が第二次世界大戦より多い　独露と日米は第二次の方が多い
この辺の差異もあるんだろう

フランスは第一次で135万の兵が戦死し、また多くの兵が傷痍軍人となった　一つの世代の男性が食い尽くされた
第二次では早々に降伏した事もあり死者は軍民合わせて半分以下の60万

全土を占領されたインパクトもあるからどっちがどっちとも言えないんだろうけど

27: 世界＠名無史さん 2024/05/04(土) 10:38:13.73 0

>>25
>フランスは第一次で135万の兵が戦死し、

ちなみに普仏戦争での死者は、双方合わせて１５万人にすぎない。

28: 世界＠名無史さん 2024/05/04(土) 11:23:58.11 0

>>27
日露戦争は両軍合わせて17万　うち日本が約9万
日露戦争時日本の人口は4500万程度
普仏戦争時のフランスの人口は4000万弱だから、普仏戦争戦争のフランスの戦死者数のインパクトは日露戦争の日本とほぼ同等と考えられる

戦死者は若者世代の男性に集中しているから、これくらいでもかなりの社会的影響だろう　
この分配偶者が得られない、或いは寡婦が出るし、これからの労働人口が失われるからね

23: 世界＠名無史さん 2024/04/30(火) 06:55:56.58 0

第一次世界大戦後、ヨーロッパ諸国が荒廃し疲弊したのに対し、アメリカは軍需物資を連合国に輸出することで、経済的に大きく発展していた。

29: 世界＠名無史さん 2024/05/04(土) 13:56:10.79 0

ふーむ。フランス人から見た「１８７１年」ってどういう位置づけ何だろうかねえ。
日独伊はここから近代が始まるし、米国も南北戦争がある。フランスの場合はフランス革命という世界史的イベントがあるから、
我ら日本人でもそちらをフランス近代史の起点と無意識にとらえている。
今の第五共和政は第三共和政の半分否定の上に成り立っているからそれほど重視しないのだろうか？

30: 世界＠名無史さん ころころ 2024/05/04(土) 16:24:41.92 0

>>29
アルザス・ロレーヌ地方は取り返したし、普仏戦争のことはそれほど気にしていないんじゃね？
それよりも、二つの世界大戦のほうが重要だと思うが。

37: 世界＠名無史さん 2024/05/10(金) 21:45:02.89 0

>>29
第三共和制からようやく民主主義体制が定着したからそういう位置付けか？

31: 世界＠名無史さん 2024/05/04(土) 17:00:25.54 0

普仏戦争の結果、フランス人は対独報復戦とアルザスロレーヌの奪還に頭が一杯になった　
このやる気にベルグソンの生命の飛躍とかがくっついて、フランス軍はひたすら突撃のイノシシ軍化

結果、一次大戦で多大な犠牲を出したフランスは、今度は要塞防御一辺倒の穴熊戦法に宗旨替え

第二次世界大戦で降伏の憂き目にあったフランスは、もう攻勢も防勢もやめてドイツとの連合に切り替わった

44: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 10:56:34.21 0

明治維新で廃仏毀釈運動というのが起きたけど、フランス革命でも非キリスト教化運動が起きたな。キリスト教関連のものを破壊したり、カトリックの祭を廃止したり

45: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 12:29:58.93 0

グレゴリウス暦を廃して革命暦を作ってたり徹底している
よっぽど教会が憎まれてたんだろう

46: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 16:35:33.21 0

大革命のとき、ノートルダム大聖堂のメロヴィング朝の王たちの彫像（実際には旧約聖書に出てくるユダヤの王たちの像だったのだが）を破壊したりしている

50: 世界＠名無史さん 2024/05/31(金) 22:22:31.78 0

フランスは幸運に恵まれた国だと思わね？
もしナポレオン戦争が２０世紀に起きていたら、ドイツと同じように敗戦国・戦犯国としてひどい目に合っていただろうな

52: 世界＠名無史さん 2024/06/01(土) 09:55:51.16 0

>>50
フランスが幸運な国だったのは確かだね。
ナポレオン戦争が20世紀に起きていたら、ドイツと同じように敗戦国・戦犯国として厳しい状況になっていた可能性が高い。第一次世界大戦後のドイツのように、領土割譲や賠償金支払いを課せられたかもしれないね。
もしそうだったら、フランスの歴史や文化は大きく変わっていたんだろうな。

54: 世界＠名無史さん 2024/06/14(金) 12:40:18.75 0

>>50
現代のフランスにおけるナポレオン評価は知らないが、ウィーン体制で本国や海外植民地を大幅に失っていたら、評価は散々だったろう。後世のフランス人が彼を英雄視・神格化することはなかったかもしれない。
ナポレオンとドゴールのいないフランスはイタリア・スペインと同列

58: 世界＠名無史さん 2024/06/20(木) 12:16:34.49 0

フランス革命以後、普仏戦争に敗北するまでのフランスは、政治的にやたら不安定で、周辺諸国にとっては迷惑をまき散らすトラブルメーカーみたいな存在だったんじゃないかな

日本ではフランスの歴史はやたら美化されてるけど

59: 世界＠名無史さん 2024/06/20(木) 15:12:42.73 0

その後の第三共和政もかなり荒れてるしな

60: 世界＠名無史さん 2024/06/20(木) 15:31:37.81 0

スペインやドイツの場合、フランス軍は侵略者であるとともに、自由や平等という新時代の価値の担い手だった
侵入者の価値を退け、土着の価値にしがみつくのは人情の自然
スペインやドイツの政治の後進性や不安定性をもたらした原因の一部はフランスにあったと思う

61: 世界＠名無史さん 2024/06/20(木) 17:51:52.96 0

ヨーロッパのトラブルメーカーの役目をヴィルヘルム2世以降のドイツが引き継いだ感じだな

62: 世界＠名無史さん 2024/06/21(金) 17:54:02.69 0

日本では革命が美化されすぎているように思う
自国に合ったやり方で変わっていけばいいと思う

70: 世界＠名無史さん 2024/06/27(木) 19:37:15.33 0

カペー王朝が341年間も存続していなければ、フランスはドイツや北イタリアのように分裂した状態になっていたかもしれない。

この間に、イングランドでは4つの王朝が、ドイツでは9つの王朝が交代し、スペインの大半はイスラム教徒の支配下にあり、イタリアでは王国が消滅していた。

引用元: ・【仏国】フランスの歴史【トリコロール】

フランス史10講 (岩波新書 新赤版 1016) 新書 – 絵本, 2006/5/19 柴田 三千雄 (著)

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

中世から国内外の権力をはね除けて国としての自立を目指してきたフランスの歴史からすれば、革命も当然
宗教面ではガリカニスム→ポリティーク→最高存在→ライシテでイタリアの教皇庁からの支配を排除して国益を追求する姿勢になってる
政治面では、王領を拡大させてフランス王国が王一人の手で治まるようにした後で、パリ市民が革命で乗っ取って上の聖職者や多くの外国系を含めた貴族ら王政時代の支配層よりはフランス人の利害で国を動かせるようにした

[2. 名無しの偉人さん]

フランスは一応日本とも戦ってるんだね
１９４５年の明号作戦による仏印武力処理

[3. 名無しの偉人さん]

歴史的にフランスは日本以上にエリート上流階級と労働者下層階級の文化的・経済的乖離が大きい。
そのせいか政治家（エリート上流階級出身）と民衆（労働者下層階級）の相互不信・緊張感が日本より強いと感じる。
「合法的な手段で政治を変えることはエリート上流階級が妨害するので難しい。不公平だ。だから非合法手段を使っても良い」的論理が日本以上に肯定されやすいのも、この乖離が原因だと思う。
日本は明治維新と敗戦の2回、経済的強者のシャッフが行われたからか、この乖離が小さい時代が長かった。
しかし敗戦から80年ほど経過し、今後もこれまでのようにいくかわからない。
案外近い将来の日本もフランスのような革命大好き国家になっているかもしれない。

[5. 名無しの偉人さん]

メートル法を制定してくれたのは本当にありがたい

[6. 名無しの偉人さん]

共産党が政権を取った事があるんだっけ

[7. 名無しの偉人さん]

>>6
戦後２回あったよ。レジスタンスの最大派閥は共産党系でしたし。

[8. 名無しの偉人さん]

クレマンソーが若い頃は左派扱いで老境に入ると保守に見られてるのが面白い。時代の変化がそれだけ大きかったというか。

[9. 名無しの偉人さん]

>>1
王国がユグノー追い出したのも原因よな

[10. 名無しの偉人さん]

>>7
パリとジュネーブは共産主義者の揺り籠だから

[12. 名無しの偉人さん]

>>9
王政を維持するためにカトリックを頼るという、それまでの｢フランス｣という国の流れからは逆行してたからな
これで上に掛かれてる宗教的な変化と政治的な変化がリンクするようになった

[13. 12]

>>12
言い方が悪かった
他の国の影響力を排除していくフランスの歴史の中で、ようやく弱らせたカトリックの影響力を呼び戻すのは王政を維持するためとは言え逆行してる

[14. 名無しの偉人さん]

>>7
それでも共産主義国家になってなかったり、後のド・ゴールや戦前のクロア・ド・フーも独裁の確立にNOしたのはフランスの民主主義が定着してる証拠

[15. 名無しの偉人さん]

＞日本では美化されてる

ほんとこれ。普仏戦争以降のフランスに見るべきところなんてド・ゴールくらいしかない
今のフランスに対して何らかのブランドを覚えるのは無学な田舎者しかいない

[16. 名無しの偉人さん]

>>8
共和制がまだ反体制寄りの一般に馴染みの薄い考え(レジティミストの王手もあったし)だったところから体制になったという変化かな
｢共和党｣って君主制の国だと左派、共和制だと右派になる傾向があるけど、クレマンソーの急進党も正式名称には｢共和｣って入ってるし

[17. 名無しの偉人さん]

>>15
第三共和政(特にベル・エポック期)の文化や大英帝国に並ぶ植民地帝国はあるだろう
戦後に関してはアメリカとイギリスら英語圏の覇権が定着したから影薄いだけ

[18. 名無しの偉人さん]

フランス革命とか普通に色んな国で評価されてるし日本で美化されてるってこともないだろ
それにアメリカの映画とかドラマとか見るとアメリカ人ってものすごいパリに憧れてるんだなってよくわかるよ
やたらめったら憧れの地として出てくるからな

[19. 名無しの偉人さん]

>>6
連立だからなあ。まあ、フランスは白黒はっきりせんから、大概連立政権なんだが。

[20. 名無しの偉人さん]

>>18
ガーシュウィンの「パリのアメリカ人」なんか、まんまそれだもんな。

[21. 名無しの偉人さん]

>>15
美術、哲学がある。
それに普仏戦争以後のフランスを否定するのは明治以降の日本の国家否定に繋がりかねんよ。

[22. 名無しの偉人さん]

美化も何も、明治以来の日本は革命以降のフランスをモデルに国作りをしてきたんだから、行政や教育関係、ひいては歴史の教科書も近代フランスを美化するわな。

[23. 名無しの偉人さん]

第三共和制での重大事件は実はブーランジュ将軍事件だと思う。あれでフランスは共和制で行くという方向制が固まったのではなかろうか。ようやく革命が終焉したというか。

[24. 名無しの偉人さん]

>>3
封建制をひっくり返すのに取ることが出来た手段が｢一から権力を打ち立てる(だから今も革命精神で揉めがち)｣か｢封建制の更に上にある存在を使う(カーストが崩れてるわけじゃないから世襲意識が強い)｣だったかの違いだけで、社会構造はそれ以前も以後もフランスは日本に近いと思う
職人主義(フランスの政治は職人が動かしてきた)で科学より技術を志向する(ポリテクニックはフランス発祥)所とか
集団より個人に興味が向きやすいところ(半大統領制はそれで成り立ってる)
文化や学問のカースト意識が、｢この身分はこれをするべき｣という推奨ではなく｢この身分はあれをやるべきじゃない(日本で言うと庶民の政治とか)｣というタブーの方が大きいこと

[25. 名無しの偉人さん]

>>3
明治維新は所属の異なる別のエリート層に権力が移行しただけでシャッフルなんて言うほど上下間の変動はなくない？

[26. 名無しの偉人さん]

フランスは大国なんだけど、王権にしろ共和国にしろ国内事情がだいたい不安定で毎回本来の力を発揮出来なかった印象だな

だからナポレオン戦争は負けたし犠牲者も凄まじいけどフランスの100%を出せたという点でフランス人の評価は高いんだと思う

[28. 名無しの偉人さん]

常にフランスの前に立ち塞がるイギリスという存在
なお、真の敵はドイツ方面（ハプスブルクやプロイセン）の模様

[29. 名無しの偉人さん]

>>5
メートル法って、革命戦争中？にフランスの領土を測っていたんですよね？
よくやったなぁ…とつくづく思う

[30. 名無しの偉人さん]

ジャン・ヌダルクは先に、ヘンリー六世の戯曲では、「魔女」として描かれていると言う逸話から知ってしまった（涙）

[31. 名無しの偉人さん]

>>29
　フランス領土や国内ではなくてフィンランドのラップランドとアルゼンチンのパタゴニアに測量隊を派遣したはず。
　国内の測量事業は王政の頃から行われていて、こちらはカッシーニ一族が親子三代かけて成し遂げていますね。

[32. 名無しの偉人さん]

ヨーロッパでフランス革命の美化が止まったのにベルサイユの薔薇がかなり関わってるっていう話を聞いてへーってなった
イタリアで放送されたベルサイユの薔薇のアニメが子供視聴率がとんでもない状態になり、イタリアで大人気のアニメということで周辺国に飛び火
そんなアニメを見て育った女性たちが成人して研究者になってフランス革命を懐疑的に見る人たちが殖えたという話
ちなみにイタリア人はフランスのアニメだと思ってた模様

[34. 名無しの偉人さん]

>>32
最近のあれこれ、それこそアメリカ大統領選とか見てても日本のアニメに親しんだ世代が社会を動かす側になって世界は日本化してきてるなと思うけど、ベルばらの頃からか

[35. 名無しの偉人さん]

>>23
クーデター実行を躊躇ったブーランジェ将軍も三色旗を受け入れなかったアンリ・ダルトワと並んでその判断で共和制を護った事になるのか。

[36. 名無しの偉人さん]

フランスは依然にロマン主義の大本営で、ミャンマーとボスニア、ウクライナなどの国際義勇兵界隈にも戦場ジャーナリスト界隈にもフランス人は最も多いという。
なお戦場ジャーナリスト界隈には「フランス記者さえ逃げ出しら本当に危ない」の俗説がある。

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
米人にはもうアーネスト・ヘミングウェイやジョン・スタインベックみたいな熱狂は無いんだろうな。

[38. 名無しの偉人さん]

>>21
フランスが美術や哲学の分野において実績があるのは分かるけど普仏戦争以後のフランスと明治以降の日本ってそんなに密接な関係あったっけ？
明治憲法はドイツとイギリスの影響が強いし日本国憲法はアメリカの意向が強いから日本が国家の根本的な部分を改革する時にフランスをモデルにしたことってなくない？

[39. 名無しの偉人さん]

>>33
実るほど頭を垂れる稲穂かなとはよく言ったもんだよね

[40. 名無しの偉人さん]

>>38
　日本の民法の元はフランス民法（大分改良を加えられてますけど）
陸軍はもちろん司法警察制度や官僚制（おそらく特に外務省）にはかなりフランスの影響がありますよ。
もし自動車免許をお持ちなら見てください公安委員会の文字があるはず。これもフランス由来ですよ。
　それと文部省にはフランスの学制なんかの影響があると思いますよ。
自衛隊はアメリカ式ですが、米軍自体がフランス軍の影響を受けた組織ですし。その意味で間接的な影響はあるかと。

[41. 名無しの偉人さん]

>>40
フランス民法典が制定されたのはナポレオン1世の時代だから普仏戦争以後じゃないよ
陸軍は確かに当初フランス軍をモデルにするつもりだったけど普仏戦争でのフランスの敗北を見てドイツ(プロイセン)式に切り替えてる
別に日本の制度にフランスの影響が全くないとは言わないし実際フランスの影響が強い分野もあるんだろうけど「普仏戦争以後のフランスを否定するのは明治以降の日本の国家否定に繋がりかねんよ」っていうのはさすがに過大評価だと思う

[42. 名無しの偉人さん]

　日本がフランス民法を参考にしたのはナポレオン三世から第三共和政時の物だからナポレオン法典そのものではないと思う。
　陸軍はフランス式からドイツ式に切り替えたとよく言われるし、それ自体は否定もしないがそれは歩兵と参謀本部の話しで騎兵、砲兵、工兵は依然としてフランス式だし後に航空もフランス式で発足している。参謀将校にしてもフランス留学組はかなりいる。第一次大戦ではドイツが敵国になったのでドイツ留学そのものが出来ず、大戦の戦訓収集はかなりフランス頼みでしたし。
　少なくとも近代日本国家の形成で普仏戦争以後もフランスの影響は無視はできないと思う。少なくとも普仏戦争以後のフランスは何もない的な１５さんのような見方には疑問があるかな。

[43. 名無しの偉人さん]

西洋史学の面では、アナール学派の影響が少なくとも日本の西洋史学では大きいのではなかろうか。

[44. 名無しの偉人さん]

日露戦時の軍政トップだった寺内石本のコンビもフランス系の人材だったな

[45. 名無しの偉人さん]

>>2
嘘なんですけどね

[46. 名無しの偉人さん]

他国の歴史には首突っ込まないのが吉だよ（笑）

[47. 名無しの偉人さん]

>>13
ラ・ロシェル包囲戦でユグノーを追い出したルイ13世とリシュリューが、追い出した先であるドイツプロテスタント諸侯を30年戦争で支援するという謎

[48. 名無しの偉人さん]

>>41
日本の民法典が編纂されたのは、普仏戦争より後だから、フランスの影響はしっかり受けてるような……。

[49. 名無しの偉人さん]

>>43
これ、東洋史とか日本史でも影響かなりあるよな。

[50. 名無しの偉人さん]

>>25
どっちかというと、絶対的天皇という存在の元の四民平等かなあ。これのおかげである意味階級意識がめっちゃ薄れた気がする。
（軍隊なんてその体現かな？）

[51. 名無しの偉人さん]

>>48
フランスではナポレオン1世以降法改正が無かったと思ってるんだろう

[52. 名無しの偉人さん]

>>46
生半可な知識で他国を馬鹿にして自国上げするような口ぶりでは特にねｗ

[53. 名無しの偉人さん]

>>8
若き？クレマンソーはドレフュス事件でもドレフュス擁護に廻ったり、是々非々の硬骨漢という印象。ブーランジェ将軍と同中の同級生だというのも運命的。ブーランジェ将軍は自身の事件後2年で19世紀中に自害しちゃったけど、クレマンソーは大成？したんだね。

[54. 名無しの偉人さん]

>>51
ナポレオン1世以降どういった法改正があったのか具体例を挙げないと
「普仏戦争以後のフランスを否定するのは明治以降の日本の国家否定に繋がりかねんよ」
って主張の根拠に

やたら煽るような書き方してるけど相手の知能レベルを自分の妄想で貶めないと会話できないの？

[56. 名無しの偉人さん]

>>50
ただ、全責任を負ったり改革を出来るような指導者が現れず戦争を止められなかったという欠点でもある
天皇以外は総理大臣であってもそこらの人と同じだから

[57. 名無しの偉人さん]

>>46
それ言い出したら世界史板がなくなってしまう…

[58. 名無しの偉人さん]

>>26
単純な話でその後の共和制でグダグダが続いたからあの時はマシだったという評価になった。
そんなよく分からん基準の評価は斬新な考え方だな