1: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:10:35.94 ID:PNDOOKvp
豊臣政権で大大名に成長して関ヶ原で勝って天下を治めて豊臣家を滅ぼすまでの過程ってほんと見事だったよな

遅咲きではあるけどこの人はやっぱり偉大だよ
俺は尊敬してる








3: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:12:20.46 ID:PNDOOKvp
今川義元の家臣から400万石を領有する天下人だからね

5: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:17:24.91 ID:PNDOOKvp
5万石→30万石→55万石→70万石→130万石→255万石→400万石
だからね
凄くない？！

8: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:30:44.76 ID:PNDOOKvp
あの徳川260年の盤石な天下を1代で築いているからね
「どうする家康」に代表されるように大河とかドラマではなぜかあまり優秀な人には描かれないけどめっちゃ優秀だと思うよ

11: 人間七七四年 2024/08/16(金) 00:09:28.50 ID:ROTlHuF/
利根川って昔は江戸湾に注いでいたが関宿で掘鑿して東に流して銚子から太平洋に流したんですって。それが出来る農政や治水のプロを登用したのがスゴいよ

13: 人間七七四年 2024/08/16(金) 19:17:53.50 ID:hPgFxJin
本能寺なければ三遠駿で終わってたけどね
秀吉がさっさと光秀片付けられなかったら、家康は信雄担いで尾張、美濃から近江に進んで光秀と戦うことになっただろうけど、戦ったからって尾張、美濃貰えるわけでもない
その間に北条が甲信と上野制圧するだろうから歴史はだいぶ変わるだろうね

23: 人間七七四年 2024/08/18(日) 11:25:23.81 ID:7WmLJtFw
天正地震がなかったら秀吉に滅亡させられていたけどな

49: 人間七七四年 2024/08/24(土) 22:31:34.21 ID:9l9jGiHP
>>23
滅亡させられてたかは不明
ただ島津や長宗我部みたいに屈服はしただろうって話だね

24: 人間七七四年 2024/08/18(日) 13:40:33.41 ID:mlZNHPr3
「○○がなければ～だった」系はそれこそ後付けで秀吉だろうが信長だろうが言えることだな

26: 人間七七四年 2024/08/18(日) 20:57:40.31 ID:C7K17KSf
徳川家康ひいきだけど
戦国で躍進と言えば豊臣秀吉だな
ただ、急上昇した分凋落も早かった
多少気の毒ではある

29: 人間七七四年 2024/08/18(日) 22:47:22.63 ID:aHWW9GCx
家康の躍進も秀吉躍進も信長の躍進あってのものだということを忘れるなよ

30: 人間七七四年 2024/08/19(月) 00:35:20.59 ID:+aCSNLKC
信長の躍進は、惟任光秀による覚慶救出によることを忘れるなよ

32: 人間七七四年 2024/08/19(月) 07:57:43.54 ID:QTX2MkVE
家康は長生きする能力が高かった
秀吉より先に死んでたら天下はなかった

25: 人間七七四年 2024/08/18(日) 16:14:30.21 ID:ewdscvbM
信長や秀吉は電撃戦で敵を倒すということを何度もやった戦術家である
家康はそうじゃなくて政略家って感じがする

44: 人間七七四年 2024/08/24(土) 12:49:16.57 ID:8GAZVAPh
政治力で世渡りした面もあるけど、基本的な行動力、統治力、軍事才腕どれもちゃんともってると思うがな

46: 人間七七四年 2024/08/24(土) 13:17:07.07 ID:7k63RkPo
>>44
そりゃそうだ
信長は守護代の家老から3階級下剋上して尾張を統一したけどそこからちょっと遅れて大名未満から大名まで身上がりしたのが家康
長らく今川派織田派で分裂してた三河をまとめて織田家のバックアップがあったとは言え今川武田とやり合いながら三河統一、遠江進出とジワジワ版図を広げていったんだから有能なのは言うまでもない

45: 警備員[Lv.8][芽] 2024/08/24(土) 12:59:01.59 ID:FczGNjVA
神君三大危機といえば
 
瀬名姫との初夜
三河一向一揆
三方ヶ原の戦い
神君伊賀越え
 
だが、最後の伊賀越えで落ち武者狩りに刈り取られてたらどうなっただろう
信康が生きてれば数えで25歳で跡取りに申し分ないんだが当然死んでるし
あとは間が空いてて秀康８歳、秀忠3歳、忠吉２歳
うむ、家中は割れるな。
あと家康の兄弟や松平の庶流は結構いるらしいのに、ぱっとしたのがいないのは何故なんだぜ

48: 人間七七四年 2024/08/24(土) 20:53:37.87 ID:9l9jGiHP
>>45
伊賀越えは危機が強調されてる気がする
一向一揆、三方ヶ原～長篠、天正13年の数正出奔後では

50: 人間七七四年 2024/08/25(日) 09:38:38.55 ID:5COhVysw
1586年の徳川討伐の動員掛けた時がやばかったんじゃないの？

ここで都合よく大地震とかまじでもってる

51: 人間七七四年 2024/08/25(日) 09:57:20.74 ID:raZQ/hUx
天正地震のおかげで滅亡免れた、運がよかっただけだって話になるけど、つまりは秀吉の能力をもってしても家康の運には勝てなかったってことになるんだよな
歴史の趨勢は個人の能力だけではない人智を超えた何ごとかも作用するというのが秀吉と家康を比べるとわかる
子供の数と生まれるタイミングとか最も対照的

59: 人間七七四年 2024/09/09(月) 01:57:40.46 ID:pvZy/Lfj
もし徳川家康が関東250万石に移封にならずに三河を本拠地とする130万石のままだったら天下人にはなれてなかった？

60: 人間七七四年 2024/09/09(月) 12:23:17.72 ID:uVwvc7ts
>>59
その石高だと前田はビビらず上杉毛利もかかってこいやモードでしょ

62: 人間七七四年 2024/09/09(月) 14:34:11.26 ID:ZKLJh83/
家康に従った大名たちも付いてくるか微妙だしな

64: 人間七七四年 2024/09/09(月) 21:05:49.32 ID:pvZy/Lfj
そう考えると徳川家康の天下統一は豊かな経済力とそれに基づいた強大な軍事力のお陰と言ってもいいな

66: 人間七七四年 2024/09/10(火) 14:31:09.06 ID:ef+PJ62t
秀吉の転封が失敗だったってことだな

67: 人間七七四年 2024/09/10(火) 16:46:30.05 ID:WaOWyLD+
家康を東海甲信のままにしておくのも距離的に怖いけどな
会津プラス越後とか、僻地に加増転封が一番良かった

68: 人間七七四年 2024/09/10(火) 17:23:28.57 ID:txgfizRg
だから家康も共同統治者ぐらいの扱いだったんだろうって最近言われるぐらいでな
関東プレゼントはそれぐらいの待遇だった

81: 人間七七四年 2024/09/17(火) 21:18:40.28 ID:7/QbM5rp
255万石畿内だと尾張、美濃、近江伊賀、伊勢、摂津河内ぐらいの石高と考えるとヤバい
信長が伊勢長島8～12万何度も遠征して負けてもすぐ回復してまた長期包囲の遠征できた国力
たとえ関ヶ原で東軍負けてても総大将が討ち取られない限り信長のように何度でも復活しただろうそれぐらいの国力

99: 人間七七四年 2024/09/21(土) 14:02:37.96 ID:bv7JQud7
>>81
8万の時は船がなく、引き上げ途中の伊勢長島から離れた場所で、ゲリラの待ち伏せに遭い殿に損害が出ただけだし
12万の時はほぼ殲滅して勝ってるし

82: 人間七七四年 2024/09/17(火) 21:49:58.77 ID:0Dm4pfIh
徳川255万というのなら豊臣は残りの日本全てだよ

102: 人間七七四年 2024/09/22(日) 07:44:07.54 ID:MElbtBzh
>>82
秀吉生きてるときだけな
秀吉死後豊臣にそんな力無い。たった1代で応仁の乱の時の足利将軍状態で諸大名が好き勝手やっても止める力は無かったし
徳川が好き勝手やってて許せないからもし徳川討伐軍編制するっていっても誰も従わない
秀吉が禁じてた勝手な大名同士の婚姻しまくってた家康に何もすることができず見て見ぬふり
関ヶ原も豊臣家はなーんもしてない
それどころか家康ど我々は関係無いです三成が勝手にやったこと。よくぞ三成を討伐してくれました。豊臣の領土分配されても文句いいませんよと領土削られても文句も言えなかった

89: 人間七七四年 2024/09/18(水) 20:11:18.84 ID:WYIaJMfa
家康は忍耐強い聖君と思われがちだが、子供達の好き嫌いが激しかった。初手で嫌われると松平忠輝の様な扱いをうける。聖君が聞いて呆れる、、、

90: 人間七七四年 2024/09/19(木) 12:32:21.90 ID:FV+tty49
息子全員に厳しいならそれはそれで納得もいくげど、家康が歳食ってからできた御三家の弟三人にはクッソ甘いのがなあ

91: 人間七七四年 2024/09/19(木) 13:31:12.12 ID:FrnEVgeD
家康が中央で秀吉の補佐してる時に10代で関東の統治を任されて江戸の町を作り徳川幕府の前身を構築してたのが秀忠なんだよな

92: 人間七七四年 2024/09/19(木) 14:22:52.41 ID:kZ3LCfSM
江戸の街作りは優秀な内政スタッフがガッチリ脇を固めてたからよっぽどのアホじゃない限りそれなりの物ができる

93: 人間七七四年 2024/09/19(木) 14:34:07.04 ID:VlvCbOWh
家康っていつの間にか自前でそういう内政のスペシャリストを揃えてたよな

94: 人間七七四年 2024/09/19(木) 15:37:02.92 ID:uvujdt1K
徳川は今川に始まって武田北条と東国三大戦国大名の旧臣を召抱えてるから、今川の文化武田の軍事土木北条の行政と各家のスキルを取り込んでる
領国も三家の旧領を順次支配して最終的に関東に来てるから三家の後継者と言ってもいいくらい

あれだけ膨れ上がって大所帯になった家をよく破綻も騒動もなく治めたものだと思うわ
他の大名家は何らかのお家騒動や騒動の種になる対立構造抱えてたのに

95: 人間七七四年 2024/09/19(木) 16:28:53.91 ID:naiPmS0Z
もちろん、波乱が無かったわけではないけどな
岡崎衆と浜松衆の対立が信保切腹の伏線になっているという話もあるし

それにしても破綻までに止められてるし、その後の揉め事も聞かない

105: 人間七七四年 2024/09/22(日) 11:58:09.91 ID:dUGP5Bae
忠輝が秀忠の使者を斬り殺したってWikipediaに載ってないんだけど俗説なのだろうか
俗説だとしても載せて欲しいが

151: 人間七七四年 2024/09/30(月) 12:22:36.21 ID:avjrpybd
御三家制度は大発明だよな
配置も絶妙

152: 人間七七四年 2024/09/30(月) 13:35:54.84 ID:+/saMcmY
何しろあの年齢あのタイミングでポコポコ立て続けに3人も男が生まれたってのが奇跡としか言いようがない
しかも3人とも長命で藩政を確立して途絶えることなく途中で将軍家と微妙な関係になる時もあったが、足利のような一族相剋の乱を起こすことなく政権の世界史レベルの寿命まで将軍家を支えた
前代の豊臣とあまりに対照的なめでたさで創作が混じってんじゃないかと疑わしくなるくらい出来すぎてる

153: 人間七七四年 2024/09/30(月) 13:41:57.83 ID:6hDPJbXf
そりゃ影武者徳川家康とか創作されるわってぐらい
関ヶ原以前と以後で女の趣味とか生まれた子供の傾向とかけっこう違うからな

154: 人間七七四年 2024/10/01(火) 04:44:34.57 ID:eRSb68p7
関ヶ原以降の家康が別人なのかは秀忠と義直頼宣頼房かその末裔のDNAを調べればわかるけど
天皇家同様まあやらんだろうね
他は蓋然性にとどまるけど筆跡鑑定くらいか

155: 人間七七四年 2024/10/01(火) 12:27:26.86 ID:5GkRO+IZ
久能山の霊廟を調査発掘して欲しいよねw

159: 人間七七四年 2024/10/03(木) 03:22:16.16 ID:hF4dmCWR
独裁者の入れ替わりは現代でも言われてる例もあるし
この時代なら尚更あっただろうな

引用元: ・徳川家康の躍進ぶりって見事だったよな






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