2: 世界@名無史さん 2016/07/16(土) 00:08:25.55 0
蔡瑁の姉が黄承彦に嫁ぎ妹が劉表に嫁ぐ
そして黄承彦の娘(黄月英)が諸葛亮に嫁ぐ
つまり蔡瑁(劉表)と諸葛亮は縁者の関係にあたる
そして黄承彦の娘(黄月英)が諸葛亮に嫁ぐ
つまり蔡瑁(劉表)と諸葛亮は縁者の関係にあたる
3: 世界@名無史さん 2016/07/16(土) 01:18:49.17 0
さらにホウ統の一族に諸葛亮の姉が嫁いでるのでホウ統も血縁上その辺と繋がってて
荊州の名士、豪族なんかが血縁で案外結びついてるのがよくわかる
荊州の名士、豪族なんかが血縁で案外結びついてるのがよくわかる
8: 世界@名無史さん 2016/07/28(木) 23:04:48.17 0
>>2,>>3
なぜ諸葛亮の血縁関係は広がっているのに,相手のほとんどが曹操に仕えたのであろうか。
なぜ諸葛亮の血縁関係は広がっているのに,相手のほとんどが曹操に仕えたのであろうか。
10: 世界@名無史さん 2016/07/29(金) 02:50:28.45 0
>>8
諸葛亮がその血縁関係を纏め上げる宗族の長じゃないから
諸葛亮がその血縁関係を纏め上げる宗族の長じゃないから
9: 世界@名無史さん 2016/07/29(金) 01:03:05.88 0
孔明の兄弟が各陣営に分かれているくらいだし、親戚ってだけで劣勢な陣営に身を寄せるなんてことはないかと
21: 世界@名無史さん 2016/08/10(水) 02:26:30.09 0
黄氏って蔡瑁の姪だったのか・・・
孔明も劉表政権での出世を見込んで結婚した可能性もあるのかな?
孔明も劉表政権での出世を見込んで結婚した可能性もあるのかな?
22: 世界@名無史さん 2016/08/10(水) 02:31:27.79 0
>>21
家格の問題もあるんだろうけどその後の劉備政権での諸葛亮の出世考えると、豪族に対して血縁でいうこと聞かすことができる存在となってたであろうことは推測できるし、ある程度はその辺見込んでるだろうね
家格の問題もあるんだろうけどその後の劉備政権での諸葛亮の出世考えると、豪族に対して血縁でいうこと聞かすことができる存在となってたであろうことは推測できるし、ある程度はその辺見込んでるだろうね
23: 世界@名無史さん 2016/08/10(水) 07:40:32.42 0
孫氏の場合だと顧氏とか陸氏とか関係微妙なところとも縁戚関係結んでるな
30: 世界@名無史さん 2016/08/12(金) 03:29:23.47 0
蔡瑁って史実では殺されてないよね?
31: 世界@名無史さん 2016/08/12(金) 09:12:29.90 0
>>30
降伏後のキャリアで長水校尉とかあるし宮中勤務になったりしてる
曹操の朝廷工作の尖兵役担ってて殺すどころか物凄く信用されてると言った方がいいと思う
降伏後のキャリアで長水校尉とかあるし宮中勤務になったりしてる
曹操の朝廷工作の尖兵役担ってて殺すどころか物凄く信用されてると言った方がいいと思う
32: 世界@名無史さん 2016/08/12(金) 10:00:12.94 0
劉表の次男も宮中の仕事貰ってるな。
33: 世界@名無史さん 2016/08/12(金) 10:26:28.17 0
蔡瑁と曹操は若い頃からの知り合いだしなぁ
34: 世界@名無史さん 2016/08/12(金) 11:04:26.23 0
曹操の昔馴染みといえば許攸、婁圭、劉勲とかが思い浮かぶけどどいつもこいつもろくな最期じゃないな
40: 世界@名無史さん 2016/08/12(金) 21:57:34.48 0
蔡瑁の伯母が太尉張温の妻らしいから、張允は張温の子だったりしないのかな。
とすると蔡瑁と張允は従兄弟同士ということになる。
張温も同じ襄陽人だしね。
とすると蔡瑁と張允は従兄弟同士ということになる。
張温も同じ襄陽人だしね。
43: 世界@名無史さん 2016/08/15(月) 23:58:39.54 0
蔡瑁って多分イケメンなんだろうな姉と妹が美人だったんだろう
何進にも同じことが言える
何進にも同じことが言える
44: 世界@名無史さん 2016/08/16(火) 00:18:39.81 0
袁紹と曹操の宦官論争ってさ、一見すると曹操が正論のように聞こえるけど、よくよく考えれば君主制と言うものが常に理想的な君主を擁立できるものではない以上、袁紹のほうがリスク管理の上では正しくないか
47: 世界@名無史さん 2016/08/16(火) 20:52:01.81 0
>>44
リスク管理で語るなら「どっちも不正解」
宦官がリスクだから宦官を除去せよ、と言っても宦官の権力掌握プロセスは皇帝と官僚、豪族という対立構造の隙間に生まれるもので、そちらの解消無しに宦官という制度を排除したら皇帝が官僚と豪族に逼迫されて、その中から権臣が生まれて皇帝が傀儡と化して最終的には王朝が乗っ取られるだけ
袁紹本人はその乗っ取る側の官僚、豪族の立場の識見であってポジトークなんだわな
逆に悪い宦官だけを処罰すればよいというのもこれはこれで、「宦官を常に管理、監視出来てしかも即座に処刑出来るだけの権力が非宦官勢力にある」という、つまり官僚が裁判権含めて常に全てを牛耳る必要がある、という前提が根底にあって、「皇帝の私的空間にいる宦官を官僚が処断してよい」というとんでもねえ思想
根っからの官僚的なポジショントーク
皇帝の私的空間の人事ポストを廃しろって言う袁紹から見ると過激でないだけ
そういう皇帝権に対する掣肘に抗って皇帝というのは自らの手足としての宦官を求めちゃうんだけど、両方とも皇帝の権力を宦官に利用させないためにどうするかという議論で、しかもどうしたら自分の感覚で都合いいかって話しかしてねえんだわ
リスク管理で語るなら「どっちも不正解」
宦官がリスクだから宦官を除去せよ、と言っても宦官の権力掌握プロセスは皇帝と官僚、豪族という対立構造の隙間に生まれるもので、そちらの解消無しに宦官という制度を排除したら皇帝が官僚と豪族に逼迫されて、その中から権臣が生まれて皇帝が傀儡と化して最終的には王朝が乗っ取られるだけ
袁紹本人はその乗っ取る側の官僚、豪族の立場の識見であってポジトークなんだわな
逆に悪い宦官だけを処罰すればよいというのもこれはこれで、「宦官を常に管理、監視出来てしかも即座に処刑出来るだけの権力が非宦官勢力にある」という、つまり官僚が裁判権含めて常に全てを牛耳る必要がある、という前提が根底にあって、「皇帝の私的空間にいる宦官を官僚が処断してよい」というとんでもねえ思想
根っからの官僚的なポジショントーク
皇帝の私的空間の人事ポストを廃しろって言う袁紹から見ると過激でないだけ
そういう皇帝権に対する掣肘に抗って皇帝というのは自らの手足としての宦官を求めちゃうんだけど、両方とも皇帝の権力を宦官に利用させないためにどうするかという議論で、しかもどうしたら自分の感覚で都合いいかって話しかしてねえんだわ
48: 世界@名無史さん 2016/08/16(火) 22:06:28.47 0
>>47
違うだろ、官僚豪族を単純化しすぎ
現実にはそんな皇帝と張り合うような臣下ばかりではないし、宦官に頼らなくても手足となる側近は取り立てられる
別に対立構造がなくても宦官は皇帝の私的空間になる強みを利用して君主に接近できる
どちらかというと宦官が権臣に対して対抗馬になった後漢が異常な例だ。そんなもんなくても世界の君主制はよくやってるし、そんなもんあっても権臣の台頭は防げていない
違うだろ、官僚豪族を単純化しすぎ
現実にはそんな皇帝と張り合うような臣下ばかりではないし、宦官に頼らなくても手足となる側近は取り立てられる
別に対立構造がなくても宦官は皇帝の私的空間になる強みを利用して君主に接近できる
どちらかというと宦官が権臣に対して対抗馬になった後漢が異常な例だ。そんなもんなくても世界の君主制はよくやってるし、そんなもんあっても権臣の台頭は防げていない
49: 世界@名無史さん 2016/08/16(火) 23:27:07.77 0
>>48
常に単一の理由だけで王朝がどうこうなるってもんでもないのはその通り
しかし中華王朝の政治史においてはそう言った対立構造が頻出してて、最終的な解決って結局しないままに近代化で王朝政治が終了するまで続いたのもまた事実だし、後漢において見れば明確な対立構造がそこにあったということも否定は難しいだろう
臣下が皇帝と張り合わない云々というのは本人たちの意向は関係なく、官僚と皇帝が権力の綱引きをしている構造という話は個々人のミクロな問題ではない
皇帝権が強化されれば官僚機構は弱体化したりその逆もあって、官僚機構は組織防衛に走るし、機関としての皇帝も同様で、常にそれは相克しているという事
常に単一の理由だけで王朝がどうこうなるってもんでもないのはその通り
しかし中華王朝の政治史においてはそう言った対立構造が頻出してて、最終的な解決って結局しないままに近代化で王朝政治が終了するまで続いたのもまた事実だし、後漢において見れば明確な対立構造がそこにあったということも否定は難しいだろう
臣下が皇帝と張り合わない云々というのは本人たちの意向は関係なく、官僚と皇帝が権力の綱引きをしている構造という話は個々人のミクロな問題ではない
皇帝権が強化されれば官僚機構は弱体化したりその逆もあって、官僚機構は組織防衛に走るし、機関としての皇帝も同様で、常にそれは相克しているという事
51: 世界@名無史さん 2016/08/27(土) 15:19:47.37 0
鍾繇の書『薦季直表』に出てくる山陽太守 季直って誰だろ?
54: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 10:27:19.37 0
季直は姓は季で名前が直?
55: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 13:14:25.29 0
季は末っ子もしくは四男に付けられる事が多い字だから「季直」という字の可能性もある
56: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 13:39:18.02 0
字の可能性が高いと思う。
読書百遍の故事で知られる董遇の字が季直なんだけど、山陽太守だったかは分からないんだよね。
読書百遍の故事で知られる董遇の字が季直なんだけど、山陽太守だったかは分からないんだよね。
61: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 20:28:40.82 0
>>56
一回曹操の時代に仕えてるのに後に仕えてない時期があるとかとか
どっちかというと官僚肌っぽいところとか家があんま裕福でないっぽいところとか
かなり似てるんだよね
一回曹操の時代に仕えてるのに後に仕えてない時期があるとかとか
どっちかというと官僚肌っぽいところとか家があんま裕福でないっぽいところとか
かなり似てるんだよね
62: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 20:42:12.64 0
薦季直表本文(かわいい文字で書いてある)
臣繇言、臣自遭遇先帝、忝列腹心。爰自建安之初、王師破賊關東。
時年荒穀貴、郡縣殘毀、三軍餽朝不及夕。先帝神略奇計、委任得人、
深山窮谷、民獻米豆、道路不絶、使強敵喪膽。我衆作氣、旬月之間、
廓清蟻聚。當時實用故山陽太守關内侯季直之策、剋期成事、不差豪髮。
先帝賞以封爵、授以據郡。今直罷任、旅食許下。素為廉吏、衣食不充。
臣愚、欲望聖録其舊勲、矜其老困、復俾一州、俾圖?報効。直力氣尚壯、
必能夙夜保養人民。臣受國家異恩、不敢雷同。見事不言、干犯宸厳。
臣繇皇恐皇恐、頓首頓首。謹言。
黄初二年八月日司徒東武亭侯臣鍾繇表
臣繇言、臣自遭遇先帝、忝列腹心。爰自建安之初、王師破賊關東。
時年荒穀貴、郡縣殘毀、三軍餽朝不及夕。先帝神略奇計、委任得人、
深山窮谷、民獻米豆、道路不絶、使強敵喪膽。我衆作氣、旬月之間、
廓清蟻聚。當時實用故山陽太守關内侯季直之策、剋期成事、不差豪髮。
先帝賞以封爵、授以據郡。今直罷任、旅食許下。素為廉吏、衣食不充。
臣愚、欲望聖録其舊勲、矜其老困、復俾一州、俾圖?報効。直力氣尚壯、
必能夙夜保養人民。臣受國家異恩、不敢雷同。見事不言、干犯宸厳。
臣繇皇恐皇恐、頓首頓首。謹言。
黄初二年八月日司徒東武亭侯臣鍾繇表
63: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 20:44:49.47 0
「今直罷任」「直力氣尚壯」の文から見ると、直は名なのか・・・
64: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 21:05:36.57 0
>>63
その辺は後の世の人が「季は姓、直が名」って認識して削られたりしてる可能性もあるから単純には言えんとは思うがね
その辺は後の世の人が「季は姓、直が名」って認識して削られたりしてる可能性もあるから単純には言えんとは思うがね
69: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 22:57:35.27 0
>>64
鍾ヨウの書は書の手本として価値が高いもんだから意図的に文字を消すというのは考えにくくね?
鍾ヨウの書は書の手本として価値が高いもんだから意図的に文字を消すというのは考えにくくね?
65: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 21:15:32.40 0
同時代の鍾繇が書いて拓本が残ってるんだから、文章の改変はないんじゃね?
66: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 22:09:43.04 0
>>65
拓本作られたのは宋辺り
拓本作られたのは宋辺り
72: 世界@名無史さん 2016/08/29(月) 00:42:05.81 0
>>66
拓本作るのに字を削ったりするか?
拓本作るのに字を削ったりするか?
75: 世界@名無史さん 2016/08/29(月) 02:45:47.40 0
>>69>>72
拓本の元になったのは真筆じゃない可能性が高いので、拓本を作る段階で文字を消したのではなく写本を作る段階で削られてる可能性がある
書写した人が割と自分好みに原典から内容を変えてしまうってのは、書籍作りが写本メインだった時代にはよくある話
だからこそ古文書は○○本という形で書籍の異同があるのだし
拓本の元になったのは真筆じゃない可能性が高いので、拓本を作る段階で文字を消したのではなく写本を作る段階で削られてる可能性がある
書写した人が割と自分好みに原典から内容を変えてしまうってのは、書籍作りが写本メインだった時代にはよくある話
だからこそ古文書は○○本という形で書籍の異同があるのだし
70: 世界@名無史さん 2016/08/28(日) 23:52:39.92 0
削ったり消したりする意味がない。
季氏は前漢の季布が有名で、その後はあんまり聞かないが、後漢末にもいたんだね。
季氏は前漢の季布が有名で、その後はあんまり聞かないが、後漢末にもいたんだね。
77: 世界@名無史さん 2016/08/29(月) 22:17:48.89 0
表に字を書くなんてことが有り得るのかな?
薦季直表という時点で、仮に削られたという見解をとるとしても、少なくとも直は実名の一部だということでしょう。
薦季直表という時点で、仮に削られたという見解をとるとしても、少なくとも直は実名の一部だということでしょう。
79: 世界@名無史さん 2016/08/29(月) 23:28:50.55 0
>>77
記憶だから完璧ではないけど令や勅だと字表記はあったと思うが
言われてみれば確かに表で字使ってるものは思い浮かばないな
記憶だから完璧ではないけど令や勅だと字表記はあったと思うが
言われてみれば確かに表で字使ってるものは思い浮かばないな
78: 世界@名無史さん 2016/08/29(月) 22:43:07.30 0
削られていない写しはあるの?
改編の可能性があるってだけで疑ってたたらきりない気もするけど
改編の可能性があるってだけで疑ってたたらきりない気もするけど
80: 世界@名無史さん 2016/08/29(月) 23:29:49.15 0
>>78
拓本が原典扱いになっちゃってるからそれが作られる以前にどうであったかは全くわからない
拓本が原典扱いになっちゃってるからそれが作られる以前にどうであったかは全くわからない
83: 世界@名無史さん 2016/09/01(木) 04:30:28.78 0
字といえば、夏侯惇の息子の夏侯子臧と夏侯子江はなんで名は伝わらずに字だけ残ったんだろ
普通ここまでやるなら名も残るか、もしくは字さえ伝わらないかだと思うんだがな 素人考えやが
普通ここまでやるなら名も残るか、もしくは字さえ伝わらないかだと思うんだがな 素人考えやが
84: 世界@名無史さん 2016/09/02(金) 00:37:21.72 0
書かれた時の為政者の名前だったとか?
229: 世界@名無史さん 2017/01/18(水) 07:19:51.98 O
礼記には人の名前を、国号や主の名前、日、月、隠疾(病気)、山、川の名前をつけるのは良くないみたいな記述がある
曹氏は曹嵩(嵩山。本当は別の字だったらしいが)、夏侯氏も夏侯惇次男のボウみたいに礼記のルールを逸脱しかけてるんで、その絡みじゃないかとも思ったり
というか何でそんな名前なんだろう?字でなら子山とか明とか聞くけと
曹氏は曹嵩(嵩山。本当は別の字だったらしいが)、夏侯氏も夏侯惇次男のボウみたいに礼記のルールを逸脱しかけてるんで、その絡みじゃないかとも思ったり
というか何でそんな名前なんだろう?字でなら子山とか明とか聞くけと
85: 世界@名無史さん 2016/09/03(土) 03:34:45.14 0
86: 世界@名無史さん 2016/09/06(火) 19:32:11.01 0
やっぱこの位できる人間も世の中にはいるよな
司馬懿の首が180度回ることを一例に晋書の記述を荒唐無稽としてる人がいたけど
司馬懿の首が180度回ることを一例に晋書の記述を荒唐無稽としてる人がいたけど
87: 世界@名無史さん 2016/09/06(火) 20:21:41.06 0
でも手を使わなきゃ曲がらないんだな
さすがに蒼天航路の後ろから声をかけられて前向いたままクビを後ろに向けるほどのことは出来ないんだねえ
さすがに蒼天航路の後ろから声をかけられて前向いたままクビを後ろに向けるほどのことは出来ないんだねえ
88: 世界@名無史さん 2016/09/07(水) 02:20:41.69 0
当時、狼顧の体操っていうのがあって健康法とされていたようだな。
司馬懿もそれをやっていて真後ろに振り向けるようになったんじゃないか?
司馬懿もそれをやっていて真後ろに振り向けるようになったんじゃないか?
90: 世界@名無史さん 2016/09/07(水) 20:26:01.47 0
>>86
晋書の司馬一族絡みだと司馬師が嫁毒殺した話が悪質過ぎ。
晋書の司馬一族絡みだと司馬師が嫁毒殺した話が悪質過ぎ。
91: 世界@名無史さん 2016/09/07(水) 20:30:26.27 0
たしかにな
どうやってそれ知ったんだよと突っ込みたくなる
時代的にその後も夏侯玄と親しく付き合ってるし
どうやってそれ知ったんだよと突っ込みたくなる
時代的にその後も夏侯玄と親しく付き合ってるし
92: 世界@名無史さん 2016/09/07(水) 20:48:10.64 0
しかも夏候玄処刑されそうになった時に弟の司馬昭が「大兄!夏候玄はオレたちの義理の兄弟!処刑までする事ないだろ!」って反対してんのにね
93: 世界@名無史さん 2016/09/09(金) 22:30:50.33 0
司馬昭は兄が死んで権力握ってから人間変わったから
96: 世界@名無史さん 2016/09/11(日) 09:13:06.00 0
そういえば鄭小同殺しの時の司馬昭の「寧我負卿,無卿負我」という台詞
曹操の「寧我負人,毋人負我」と被ってるなと思ってたら、両方とも孫盛が書いてたんやね
曹操の「寧我負人,毋人負我」と被ってるなと思ってたら、両方とも孫盛が書いてたんやね
99: 世界@名無史さん 2016/09/11(日) 22:14:03.24 0
昭さんに悪知恵つけてるの裴秀や荀勗っぽい
100: 世界@名無史さん 2016/09/14(水) 03:17:56.46 0
司馬昭の悪逆非道はマジで少年マンガのラスボスを張れるレベル。
102: 世界@名無史さん 2016/09/14(水) 10:38:53.60 0
>>100
石勒乙
石勒乙
引用元: ・正史『三国志』 三十一巻
正史 三国志 全8巻セット (ちくま学芸文庫) 文庫 – 1993/7/7 陳 寿 (著), 裴 松之 (著)