【J】江戸時代の船、危なっかしい

1: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:06:27 ID:4kLL

甲板を蓋できないから波がかかると浸水する模様

2: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:07:40 ID:3SLK

これいつの？

3: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:08:06 ID:4kLL

>>2
江戸時代から明治まで使われてた

4: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:08:26 ID:jfUs

ろくろを回す意味ってなんや？

8: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:09:49 ID:4kLL

>>4
帆桁を上げるんやろ
この手の船は帆の枚数を少なくして少人数で操縦できるんや

5: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:08:42 ID:4kLL

建造費用が安いから、西洋の船が導入されても使われてた

6: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:09:15 ID:ZriY

鎖国して外洋にでなかったからしゃーないね

9: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:10:01 ID:3sIt

木舟って家建てるより難しそうなのに、なんか安そうだよね

10: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:11:31 ID:4kLL

>>9
世界でも類例の少ない、木材を鉄くぎで相互に縫い合わせるっていう構造をしてる
西洋の船と違って、直線状の材を多く使うので使用できる木材に制限が少なくコストメリットがある

12: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:13:43 ID:J1Lr

これでアメリカ行ったんやろ？
頭おかしくね

25: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:29:33 ID:4kLL

>>12
日本近海で難破した船がアメリカ西岸に漂着して、それがネイティブアメリカンの貴重な鉄資源になっていたらしい

27: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:32:32 ID:3sIt

漂流だとアラスカあたりの上まわりかな
木も使ってるから沈没しないのかな

15: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:17:08 ID:4kLL

建造から10年くらいで大規模修理をして、20年くらい使えたらしい

16: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:17:10 ID:0gGd

アンチ乙
プチャーチンから帆船の作り方教えてもらってすぐ学習したから

26: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:32:13 ID:4kLL

>>16
西洋型の帆船も17世紀までにすでに国内で3隻くらい建造されてる

18: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:19:25 ID:4kLL

大阪の博物館に実際に走れるレプリカが一隻あるんだけど、博物館が閉鎖したのとデカすぎて取り出せなくて眠ったままになってる

19: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:20:01 ID:4kLL

博物館の屋根をクレーンで丸ごと持ち上げないと取り出せないらしい

21: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:20:36 ID:3sIt

祭事用の木舟とか芸術品だからいいよね

22: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:24:15 ID:4kLL

23: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:24:25 ID:rWbv

江戸時代って確か作れる船制限してたんよな

24: 名無しさん＠おーぷん 24/11/17(日) 00:25:11 ID:4kLL

大阪-江戸間で二週間から一か月くらいかかったらしい

引用元: ・江戸時代の船、危なっかしい

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

奴隷の回す奴は色んなところで有効活用されてるんだな

[2. 名無しの偉人さん]

朝鮮王朝末期の波止場に泊まってる船も写真に出てくる船を多少粗末にしたような印象だったし、やっぱり日本の船の進歩も色んなものが進歩した江戸時代では例外的に遅かったんだろうか

[3. 名無しの偉人さん]

>>2
江戸幕府は色々な技術制限をかけておったんだが…
船は顕著で、帆柱一本だけとか様々な制限かけてたはず

[4. 名無しの偉人さん]

和船は竜骨が無い上にタライみたいな構造なんだよね
大きな波を被ると乗組員総出でオケ持って水をかきだすっていう

[5. 名無しの偉人さん]

>>3
風雲児たちで解説していたね

[6. 名無しの偉人さん]

船と言えば真水の供給に苦労したようで、江戸時代の中期からランビキ(蒸留器)を船載して水を作り出した
場合によってはランビキを自作して、出来が良ければ１日に７〜８升(12.6〜14.4リットル)の水を蒸留できたとか

[7. 名無しの偉人さん]

日本船再評価というわけでもないけど、欧州サイドでも地中海や黒海、あるいは北方の沿岸部に限れば「ガリオット」なんて船が結構後まで運用されていた。
これは「一本マストで、帆と櫂の併用の、外洋航行能力が欠落した船」
一概に同一視するわけにはいかんけど、特徴を並べたらまさに日本船じみたタイプの船舶。
東アジアや新大陸には行かなかったけど（そもそも到達能力が無い）
もちろん技術的には遅れた船だったけど。
それでもなんで本場欧州で駆逐されなかったかというと、そのコストの安さ。
一本マスト（たまに二本）なので運用の操帆要員（マンパワーが）少なくて済む。
そもそも建造コストが少なくて済む。
航洋能力や速力とトレードオフで積載量を増して、沿岸輸送船としては低コスト。

当時の日本の造船技術が劣っていたのは厳然たる事実だけど、仮に欧州に劣らない外洋帆船を作る技術を持っていたとしても、国内輸送だけではコスト競争に負けて消滅しただろうと思う。
良くも悪くも植民地からの収奪とセットなんだよな。外洋帆船。
治安の安定した沿岸部で運用するなら、日本船やガリ夫の方がコスト競争に強い。

[8. 名無しの偉人さん]

中学生くらいで廻船問屋に丁稚奉公に出て、運と努力の甲斐あって40前に独立、となるとこれくらいの船になるかな。
東インド会社みたいな大企業に独占されるよりも、こういった中小企業が競争したほうが業界の風通しもよく、消費者にとっても安くて良質なサービスが提供されるしね。

[9. 名無しの偉人さん]

文字通り板子一枚下は地獄

[10. 名無しの偉人さん]

だって幕府が大船建造の禁とか言って大きな船作るの禁止しちゃったんだもん
だから千石積み（150トン積載）程度の船しかなかった
地味に改良は重ねられてたそうだけど

[11. 名無しの偉人さん]

安宅船より退化してるのはまずい

[12. 名無しの偉人さん]

>>10
大船建造の禁は軍船限定だったんじゃないかな
商船(いわゆる弁才船)なら二千石積みクラスもあったそうな
操縦技能も時代と共に上昇して、千石積みの場合は江戸時代前期の標準的な必要乗員で16人だけど後期の必要乗員は11人
二千石積みなら前期23人、後期16人
以上は和船研究者の石井謙治氏の著書より

[13. 名無しの偉人さん]

>>11
まあ江戸時代で軍船を実用したと言えば島原の乱くらいかな
それも大名の水軍は海上封鎖程度だし
むしろ有名なのは、オランダ船に依頼した原城艦砲射撃

[14. 名無しの偉人さん]

陸上の乗り物（馬と車輪）も江戸時代には生産や使用が衰退してるよな
規制以上に需要の無さが主因だろうけど

[15. 名無しの偉人さん]

>>11
廻船にガレー船使ってたらコストがね…

[16. 名無しの偉人さん]

>>1
昔の回り舞台もだよ

[17. 名無しの偉人さん]

>>3
アジア全体で近代は西洋に比べ造船技術が相対的に下になった。

[18. 名無しの偉人さん]

>>4
丸木船から進歩した準構造船だね

[19. 名無しの偉人さん]

>>7
西洋の外洋帆船は植民地より先ですよ。コロンブスの使った船は既に外洋帆船ですし。地中海での帆船の発達が著しかった訳で。トルコとの競争が発達の原因じゃないかな。

[20. 名無しの偉人さん]

>>10
竜骨が無い、構造船ではない、三角帆や縦帆がないといった特徴は大船とは関係無い。

[21. 名無しの偉人さん]

>>13
ビドルの米軍艦が浦賀に来た時に軍船で取り囲んでいる。これがペリーの十年前くらいですね。軍船といってもボートより少し大きいレベルだけど。

[22. 名無しの偉人さん]

>>11
いわゆる千石船は安宅船より技術的には劣っていない。大きさとマストの数は制限あったけど。

[23. 名無しの偉人さん]

>>17
中国の戎克ってキャラック・キャラベル・ガレオンと比べて帆走速度は速かったみたいだけどね。

[24. 名無しの偉人さん]

>>18
アウトリガー付ければもっと安定したかな。

[25. 名無しの偉人さん]

>>16
古代ローマから近世日本まで

[26. 名無しの偉人さん]

沿岸専用で、外洋には出ない
乗ってせいぜい親潮黒潮だけど、それも読み間違えると外に出ちゃうから、やっぱ船乗りって「板子一枚下は地獄」の命掛けの博打商売
そりゃ、嵐ついてみかんを運びこんだだけで、一晩で大金持ちなんてこともありますわな

[27. 名無しの偉人さん]

コイツは長距離で高速も走る大型トラックじゃなくて
近場しか走らない2ｔ積みや軽トラみたいなモンだと思えばええんや

[28. 名無しの偉人さん]

沿岸航海は座礁の危険も大きくなるからなあ

[29. 名無しの偉人さん]

>>14
馬車よりも高瀬舟の方が効率的、かつ大量に物資を運べるだからな

それに「武士以外（公家や高位の僧侶神主は例外？）は騎乗してはならぬ」と幕府が定めてしまったため、馬産、特に大型馬に支障が出てしまっている…。

[30. 名無しの偉人さん]

一本マストは危険なのは室町時代から分かってた。
しかし、徳川幕府が一本マスト以上の船を製造使用禁止してた。
外国船だけ許可。
理由は外様大名が江戸湾から攻撃するのを防ぐため。
日本は、オランダ、スペインのような海洋国家になり損ねた。
三本マスト船があれば、海流から、おそらく、アメリカ大陸は日本人が先に国交してる。

[31. 名無しの偉人さん]

>>4
こんな構造で東シナ海を突っ切った遣唐使船
難破率の異様な高さも納得

[32. 名無しの偉人さん]

>>30
構造船と三角帆（の知識）が無いとアメリカ行くのはきつい。

[33. 名無しの偉人さん]

今だ勘違いが根強いけど大型船の禁止は江戸初期に出たものの30年後くらいには軍船以外には撤廃されてほぼ死文化されている
あと帆柱と竜骨の制限は元からない

船に限らず無意識な西洋技術の礼賛はあるよね
コメントにもあるけどガレオン船やらの西洋帆船を廻船で使う必要ない。日本に限らずその地域の必要に適応した形なだけなんだけど

[34. 名無しの偉人さん]

戦前の陸海軍の対立は、ここらへんの江戸時代の統制も含めて水軍の系譜が途切れ途切れになってて、武家政権として受け継がれてきた陸軍よりかなり歴史の量に差があるのはあるんだろうな
戦国時代の主力だった村上・九鬼とかは内陸に移されてるし、彼らも含めて海人族の頃から海に通じた豪族の適宜登用から抜け出してない(白村江の敗因の一つもここらしい)し

[35. 名無しの偉人さん]

>>30
近代的な船や航海術がヨットだけでも室町辺りの日本に持ち込まれてたら、かなり歴史変わってたぢろうな

[36. 名無しの偉人さん]

>>29
在来馬の激減について明治以降に騎兵馬にしたら外国に笑われて外来馬と交配させまくったってのが有名だけど、
実際は江戸時代の時点で扱いやすい貧弱な馬が好まれるようになって品種改悪（当時的には改良）が進み少なくとも騎兵向きの馬については外来馬が来る前からほとんど壊滅していて、外来馬の流入はトドメに過ぎなかったみたいね

[37. 名無しの偉人さん]

>>33
軍船が一番技術の最先端なんだから影響はかなり大きかったでしょ
30年ってのも決して短くはないし
幕府ってのは結局国内を統治することに全力で外圧に関しては長い間軽視してたからこういう政策取っちゃうんだよな

[38. 名無しの偉人さん]

>>34
平和な時代になれば海軍なんて時々観閲式やって権威を誇示するくらいで、基本カネ食い虫だからね。

ガレオン船や戦列艦を多数建造して英蘭仏なんかとインドやジャワあたりで植民地獲得戦争なんかやってたら、日本の山は禿山ではすまないだろうし、シベリアから大量に木材を輸入することになって日露関係は今とは全く違うものになってただろうね。

[39. 名無しの偉人さん]

>>31
長崎-上海の往復ならら下手な帆船より小型手漕ぎの和船の方が遭難する可能性は低かったそうな

[40. 名無しの偉人さん]

>>31
竜骨入りの船を禁止したのはいわゆる「鎖国」のため

[41. 名無しの偉人さん]

>>40
制限されたのは帆柱の数ってこぼコメント欄で散々言われてるのに、今更そういう偽情報書くのか…遅すぎるわ

[42. 名無しの偉人さん]

>>38
外に出ないならフナクイムシの餌だわな

[43. 名無しの偉人さん]

明治までの日本にとって外洋に出るほどの水軍（海軍）はほぼ必要ないからしゃーない
近隣国の中国や朝鮮もずっと敵対してるわけじゃないし、中国行けばだいたいの物はそろってる
紀元前から地中海や北海を舞台に海戦してた欧州とは違いがありすぎる

[44. 名無しの偉人さん]

そもそも沿岸航海が主流だった日本では竜骨がある船は無用の長物だった。今で言えば壊れやすいくせに高い外車みたいなもん
だから日本だと発達しなかった
代わりに安くて早い船が尊ばれてこっちが発達した。江戸時代にはこうした船は大きなビジネとなっていて数両貯めて船を買い、それで運送業をして…ってのはちょっとしたサクセスストーリーだったんだとか

[45. 名無しの偉人さん]

>>44
戦国末期に外国船舶の技術が来ても全国の船大工に行き渡るほどの需要が無かったからな。作りやすい既存の技術で食っていけるなら態々新技術導入する必要ないってのが職人だろ。

[46. 名無しの偉人さん]

江戸時代に鳥島に漂着した男が船作って脱出した話あったな。吉村昭が小説にしてた

[47. 名無しの偉人さん]

>>32
あと船底が平だと踏ん張りが効かなくて風上に切り上がる効率がね…

[48. 名無しの偉人さん]

>>46
鳥島はジョン万次郎も助けた海上のオアシス

[49. 名無しの偉人さん]

>>21
1846年ですかね
その９年後にヘダ号(スクーナー)がロシア人の監督で日本人が建造したんでしたか

[50. 名無しの偉人さん]

>>27
江戸時代なら河川用の船がトラックみたいなモンかと
関東では利根川が高速道路相当で、倉賀野河岸(現高崎市倉賀野町)あたりまで、海から利根川を三百俵積みの船がさかのぼったとか
なお、三百俵積みと言えば駄馬100頭以上に相当

[51. 名無しの偉人さん]

>>31
遣唐使船の時代は釘が貴重で質が悪く、必要数とか耐久性とか色々満たされてなかったんだろう。
安材料の低温脆性と溶接不良でリバティー船が沈むのと話は似たようなもん。

[52. 名無しの偉人さん]

>>4
安宅船みたいに近海用だからね。
木材も北海道のミズナラみたいな耐水性が高いの欲しいし。

[53. 名無しの偉人さん]

>>23
実際江戸初期のイギリス商館とオランダ商館の記録を見る限り、朱印船を含めて日本の対外貿易は殆ど唐船のジャンクを使用していた。
イギリス商館もオランダ商館も本国からの船は少ないから唐人のジャンクを雇う、三浦按針も晩年に自費で中古のジャンク船を購入した。
当時のジャンク船が商品を満載してタイやフィリピンに往来できたことは明白だ。

[54. 名無しの偉人さん]

>>35
近代的とまで行かなくても、鄭和の宝船とかだったら…

[55. 名無しの偉人さん]

>>43
そこに西太平洋地域で暴れ回た倭寇という勢力があったじゃないか？
まあ、とはいえ記録が比較的多い後期の倭寇も出身を問わず殆ど日本製の船より中国勢のジャンク船を使用していた。

[56. 名無しの偉人さん]

>>37
軍費なんて謂わば無駄金だからね
そんなものより使わないといけない分野がある

[57. 名無しの偉人さん]

幕府も当時世界最強の大戦艦である安宅丸を建造したけど平和過ぎて精々江戸湾の観光名所にしか役に立たず結局は解体するハメになった
常に戦争してるような環境でないと軍事費は無駄な出費に過ぎないんだ

[58. 名無しの偉人さん]

>>36
まあ幕末の頃には騎馬武者も実質的廃止で、当時の武士が明治に入って、騎馬武者に相当する「働武者」について
「諸士にして戦士とも云ふ、古来騎馬なるを常とす故に五十騎一備と云ふ、近世騎馬を止む」と記録しておりますな

[59. 名無しの偉人さん]

>>37
それで300年問題無かったんだから幕府の判断は正しかったという証左でしょ。
むしろ300年後の対策のために300年間無駄な税金垂れ流す方が普通に問題だわ。

[60. 名無しの偉人さん]

>>59
技術ってのは継続して受け継がれていかないと廃れたり失伝するんだからコストがかかってもやり続けるべきだった
技術の進歩を阻害するようなことはすべきじゃなかった
300年問題なかったって認識が間違い
幕府が考えてるのは徳川家の安泰だけで日本の将来のことなんて考えてないんだから現代人の尺度で測ってはいけない

[61. 名無しの偉人さん]

>>19
ヴァイキング「え?」

[62. 名無しの偉人さん]

そんな解釈だとかつて何千年も続けていた太平洋の島々の未接触部族であった文明もある意味正しい。
とはいえ江戸時代の対外貿易は外国船頼りの僅かしかなかったため、造船技術と共に多くの技術は西洋に比べて遅れを取ったのも事実だと思う。

[63. 名無しの偉人さん]

安価忘れた

>>62は>>59へのコメント

[64. 名無しの偉人さん]

話を戻すと、実際三浦按針など外国造船技術者の指導下であれば、江戸時代初期の日本はまともな外洋船を作れる。指導者に関する記録は少ないが、末次船など朱印船の記録を見る限り西太平洋の主流であった唐船も作れる模様。
しかし江戸幕府すぐに鎖国を開始し、僅かに残された長崎の貿易も唐人とオランダ人など外国人の船頼りで、日本製外洋船の需要がなくなった。
そこから江戸時代に日本の造船技術が退化した感があるのはあまり否定できない。

[65. 名無しの偉人さん]

>>43
国単位で常備水軍持ってたことの多い朝鮮半島が東アジアで一番近代海軍としては伝統あるのかな
腐敗して旧式化の進んだ朝鮮水軍でも日本との戦いは陸よりはマシだったのとか、韓国海軍も帝国海軍に朝鮮人が殆ど入れず民間船からしかノウハウない状態から今の規模になってるのはそこらへんの影響ありそう

[66. 名無しの偉人さん]

>>54
でっかい戎克だぜ、アレ。日本でも中国船はよく見てた筈

[67. 名無しの偉人さん]

>>33
ラダーを見る限り規制がなかったら帆柱もうちょっと増えてたと思うわ
いや実際にどんな規制があったのか知らんけどさ
ご当地の需要に合わせて最適化されるなら、近海の浅瀬をあのでっかいラダーで進路を曲げるのはかなり難しかったんじゃないかと

[68. 名無しの偉人さん]

>>6
※7にある和船の運用人数の少なさが、緊急時のランビキの使用価値を実用レベルまで高めた訳で。
当時の英国海軍も一日数ガロン（和船とほぼ同程度？）の蒸留が出来るランビキを設置したけど、一隻辺りの搭乗員の問題から実用性を認められなかったとか。

[69. 名無しの偉人さん]

>>64
というか指導が有れば作れる→設計出来ないって意味だしね。船大工の棟梁が何隻も同じ構造の船舶を造る、みたいな状況にはならなかった以上、技術も有った、とは言い難いかもしれない。

[70. 名無しの偉人さん]

>>27
取り外し自在の甲板と巨大な舵で脅威の積載効率を実現した湾岸の黒い怪鳥（昭和の某運送会社仕様）みたいなものかと

沿岸部を越えた途端、舵がナーバスになる

[71. 名無しの偉人さん]

>>44
同じ材料使うなら竜骨あった方がもっと速いよ
船倉は方舟の方が大きくなるからそれが好まれたんだろうけど
弁才船に至るまでただ真っ直ぐ走らせるだけでもずいぶん苦労したんじゃないかと

[72. 名無しの偉人さん]

>>35
室町時代のヨットって…

[73. 名無しの偉人さん]

>>60
言っちゃ悪いがその金はどうすんのって問題は今も昔も変わらん
戦艦大和を現代に作ろうと言う様なもんで役に立たない金食い虫を個人なら兎も角政府は許す事が出来ない

[74. 名無しの偉人さん]

>>60
将来を考えるのは理想的だけど、現実には難しいと思う
金があり余ってるわけじゃないから

[75. 名無しの偉人さん]

>>55
倭寇に関してはあれ外交の隙間に生まれたイリーガルなので…
江戸幕府がどうこうするべきものですら無いのがね

[76. 名無しの偉人さん]

>>73
今だと「福祉や教育に使え」って言われそうだな。名古屋城復元みたいに

[77. 名無しの偉人さん]

>>67
帆柱だけ増やしても縦帆とか無いからなあ

[78. 名無しの偉人さん]

>>69
実際、幕末に書物の知識だけで鳳隼丸というスクーナーもどきを建造したけど低性能だったみたいだ。

[79. 名無しの偉人さん]

>>64
幕府も松平定信の頃に和船、ジャンク、洋式船の特徴を取り入れた三国丸を建造して技術的チャレンジはしてるよ。

[80. 名無しの偉人さん]

とりあえず安達氏の「異様の船」はお勧めです

[81. 名無しの偉人さん]

>>61
そいつらのロングシップは技術的に近世の大航海時代に繋がらないし

[82. 名無しの偉人さん]

>>49
一般にヘダ号の建造が日本の船大工が洋式船の建造習得の始まりとされてますね。伊豆の戸田に記念館有ります

[83. 名無しの偉人さん]

三浦按針は家康に外洋航海に使える西洋式帆船作って言われて2隻完成させたおかげで領地貰ったしで竜骨式も作れるには作れたんだよな。
鎖国で無用になったけど。

[84. 名無しの偉人さん]

松倉氏が天草の農民をもっとしばいて呂宋侵攻を成功させれば軍船技術は上がっていた（ガンギマリ

[85. 名無しの偉人さん]

>>81
バイキング商船からコグを経て発展した横帆による高速と船尾舵あっての外洋航海でしょ？

[86. 名無しの偉人さん]

>>71
竜骨無い方が安いし、横帆での直進安定性は舵の大きさで担保出来る
当時の海運に求められた速度と積載量とコストは確保できてたと思うけどね

[87. 名無しの偉人さん]

実は安全性という意味では和船も洋船も変わらなかったというデータがある。事故率は和船が3%、洋船が4%だから
つまり洋船を作る動機はただ一つ外洋航海をするか否かのみでその利点が無かった以上洋船の技術は不要になる定めだった(つまり幕府が禁じたからというより単純に『売れなかった』という感じ)
日本の航海は常に事故の危険性があったが当時の造船技術ではそれに絶対耐えられる船は建造出来なかった。そこで日本は大量生産によるコストカットでこれに対応した
その結果無駄に金を使う竜骨はオミットされより早く、より安く建造出来る和船が好まれた…という身も蓋もない話もあるとか

[88. 名無しの偉人さん]

この辺の議論は西洋人がみんなガレオン船で交易していたって勘違いが原因なんじゃないか
実際には宣教師たちも貿易商も喫水の浅い近距離用のフスタ船で日本に来ていた

東部アジアでの航海だとガレオン船の優位性ってさほどないみたいだけど、やっぱかっこいいからってところなのかな

[89. 名無しの偉人さん]

>>75
倭寇はかつて日本の海外貿易の一環を担っていた。
実際、海外貿易が発展していた平戸と薩摩は倭寇の主な拠点であった。そして、日本で最も売れた商品は中国の生糸であったため、中国沿岸から生糸を安価で入手（略奪）できた倭寇は、重要な生糸の輸入者であった。
（日本に来た初期のオランダ人も中国沿岸でポルトガル船などを略奪して商品を調達した）
江戸幕府の鎖国令（長崎封鎖令）は、海外貿易に大きな打撃を与えたため、最終的に倭寇活動にとどめを刺したのは江戸幕府と言える。

[90. 名無しの偉人さん]

>>89
すまん、長崎封鎖令ではなく長崎制限令。
最初は平戸と長崎の二港制限令だったが、島原の乱の時に江戸幕府の偉い人(松平伊豆守信綱)が平戸を通過した後、平戸が発展しすぎると幕府にとって脅威になると考え、平戸の海外貿易を禁止した。

[91. 名無しの偉人さん]

>>87-88
実際、上にも言われてたが、西太平洋で数の上の外洋航海主力は唐船のジャンク船であった。
江戸時代の造船に最も影響があった政策は「日本人の海外渡航を禁止した」こと。
長崎を往来するオランダ人も唐人も自前の船を使うため、この政策によって日本製外洋船の需要は完全になくなり、ガレオン船以前に馴染み深いのジャンク船さえも製造できなくなった。

[92. 名無しの偉人さん]

>>88
そう言えば、なろうの投稿小説で戦国武将の主人公がガレオンじゃなくてフスタ船をコピーしようとしてたのを思い出した

[93. 名無しの偉人さん]

>>88
軍艦としては強力だからじゃね

[94. 名無しの偉人さん]

とはいえ株仲間の支配からは逃れられない訳で

[95. 名無しの偉人さん]

>>84
あれ以上しばくと、一緒にハライソさいくだになるからアウト

[96. 名無しの偉人さん]

必要性という点では、国内輸送でも沖合いに出ても安全な中国やヨーロッパの造船技術は必要だったのでは？

方位磁石と星座で方角知ることできなかったが、江戸中期には普及して、大阪、江戸の海上輸送の日数が范文になった。迷子になるので沿岸部の地形を見ながら航行するしかなかったけど、技術あれば大型船で沖合いを突っ切り商人が輸送に使ったはず。
戦争なくても、幕府が朱印船貿易を許可続けたら、民間は外国の技術の大型船建造や購入続けただろう。木材はシャムで購入を続けたはず。

軍船は金食い虫なのは、戦争にしか使わないからたまけど、民間の商業は自由にさせたら、商人は儲けになるなら、新しい技術や商品に飛び付くよ。それが、富の集中や、金銀海外流出や思想の流入になるかもだけど、技術たけは進む。

[97. 名無しの偉人さん]

>>96
わざわざ高価な技術に飛びつくモノ好きはおらんよ

[98. 名無しの偉人さん]

>>91
そもそも渡航するメリット自体全くなくね？治安的にもマイナスだし

[99. 名無しの偉人さん]

>>79
結局高過ぎて誰も買わなかったから捨てられた悲しい船…

[100. 名無しの偉人さん]

>>89
海賊に貿易とかそりゃ禁止するね
中国から文句言われたら外交問題にもなるし
幕府もちゃんとやることはやってたんだね

[101. 名無しの偉人さん]

>>8
東インド会社みたいな大組織は、その名の通りハイリスクでハイリターンな外洋長距離貿易船のハイリスク部分を軽減して資本を集めるための組織だから
ローリスクローリターンな近海国内交易船にはあんま関係ないぞ

[102. 名無しの偉人さん]

>>56
(大奥に使い過ぎでは)

[103. 名無しの偉人さん]

>>96
技術の発展が、幸福につながるとは限らないからね。あなたが言う通り良くないものまで流入して江戸幕府滅亡→史実より酷い形で開国、という可能性がある

[104. 名無しの偉人さん]

>>102
大奥の維持費を船に回せば、何隻くらい作れたかな？

[105. 名無しの偉人さん]

>>98
最も直接なメリットは金儲けと技術発展だよ。
実際、日本人の渡航こそ許されないが、対外貿易が許される長崎は発展した。
蘭学と呼ばれる、オランダ人が持ち込んだ最新技術を喉から手が出るほどに欲しい日本人は何人も居た。あれら海外知識はないと幕末はもっとヤバくなる可能性が高い。
それに開国以降に海外に渡航した商人と留学生達が現代日本の基礎を築いたよ。

[106. 名無しの偉人さん]

>>105
江戸幕府が金儲けできたかな？　かえって流出しそう

[107. 名無しの偉人さん]

>>106
敢えて言うと江戸時代の幕府は確かに貿易の概念は薄いのようで、輸出用の製造業を築いてなく、専ら銀と銅など貴金属を輸出していて、代わりに主に生糸と鹿革、砂糖など奢侈品を輸入した。（ちなみに砂糖は現代のように大人気で買える人は皆チャンスがあれば砂糖をキメようとした）
とはいえ史料を見ると、家康は貿易推進派で彼の死まで貿易関係者達はみんな超儲けた模様。何なら家康はイギリス人に江戸に近いの浦賀、つまり今の横須賀あたりで商館の設置することを勧めた。（航路難易度の問題で断念）
しかし秀忠と家光とその老中達は、「国際貿易と交流＞大名と侍達に金と活躍の場を与える＞外交≒海外から介入される＞反乱に繋がる」の面倒くさい思考で鎖国体制を構築した。

[108. 名無しの偉人さん]

そもそも甲板が無いから、ってのも眉唾なんだとか
絶対に気密性を保つ船なんて無いから

[109. 名無しの偉人さん]

>>105
取らぬ狸の皮算用、とはよく言ったモノ
明・清が海禁政策を取ってる、また交易の為には冊封を受けねばならずしかし秀吉の所業でそれも難しい中まず中国貿易が成り立たない
ヨーロッパとの交易は夢こそあるが現実は非情。まずどこと何を交易するのかも不明だしその為の資本も不明
となると貿易口を作ってそこにくるのだけを相手した方がそりゃ利口というもの

[110. 名無しの偉人さん]

>>104
多分何の意味もない
大奥は既に一種の既得権益となっていて大量の需要を産んでいたから

[111. 名無しの偉人さん]

技術の発展を構成員実質百年二百年先の未来を俯瞰して見るべきだったみたいな事を言ってる方がいる気がしますね
それを実際に実行出来るはずだと思うなら歴史に目を向けるよりこれから先に目を向けて指示をいただけたら本邦はこれからさらに飛躍すると思いますが、そんな事出来たら苦労も無いような

[112. 名無しの偉人さん]

>>104
何か西太后の頤和園みたいだなあ

[113. 名無しの偉人さん]

>>109
実際、明治になってからも海外への輸出品で日本は苦労してますね。最終的に生糸に活路を見出したけど。「茶の世界史」の受け売りですが。

[114. 名無しの偉人さん]

>>109
>中国貿易
そこは明の時代からマカオ、マニラ、台湾、琉球など第三地を経由するの唐船貿易だよ。
歴史界隈にもあまり話題にならないが、戦国時代にも唐船が沢山来ていた。
長崎制限令を出した後にもそうであり、17世紀末の江戸時代安定期に長崎だけでも年間150隻以上の唐船が来るという。
しかし後に貿易拡大を危険と視する江戸幕府は唐船に一隻あたりの年間貿易高銀6000貫以内と制限した。
それでも中国の生糸、反物、鹿革、薬、漆、墨、画、骨董、書籍、そして砂糖などは江戸時代の上級国民達に爆売れしていたという。

[115. 名無しの偉人さん]

>>113
まあ、実際江戸時代中期から、幕府も上級国民達が輸入品の生糸と砂糖を買い過ぎて銀が流出したことを危俱し、国産生糸と砂糖の産業を奨励し始めた。
特に砂糖はその時までに国産物はほぼなく、上級国民達が輸入砂糖をキメ過ぎたことは本当にヤバかった模様。「砂糖亡国論」を言い出した学者さえ居た。
あいにく日本の気候は砂糖産業にあまり向いてなく、台湾占領までに砂糖自給を成功しなかった。
（なお琉球王国では気候に恵まれて砂糖産業はそこそこ成功していた）

[116. 名無しの偉人さん]

>>111
歴史に残るような大政治家じゃないと無理だなあ

[117. 名無しの偉人さん]

100年後中国が攻めてくるから軍拡を、なんて言えば頭おかしい人間としか映らないし
100年後この技術が売れるから、って売り込んでもバカにされておわり
結局根拠と弁舌が無いと意味が無い

[118. 名無しの偉人さん]

>>117
先を見すぎると狂人扱いされちゃうよね。ちょっと先を読んで動ける人間が、大金持ちになれる

[119. 名無しの偉人さん]

>>107
群雄割拠の戦国時代に戻ったら大変だから仕方ない。列強諸国が来るタイミングが悪いと、分割統治で植民地

[120. 名無しの偉人さん]

>>108
ワイはあったと思う
なきゃ沈むもの

[121. 名無しの偉人さん]

まあ危なっかしいわな、保険入ってないし。
明治になったら回航してくる軍艦にまで掛けるようになるのに。

[122. 名無しの偉人さん]

家康の頃までは貿易に対する一種の羨望があったから自由貿易を、という風潮があった
ただそれを吹っ飛ばしたのが島原の乱。あれで幕府は
・キリスト教が不平分子を扇動して内乱を起こす危険性
・幕府の統制が実は完璧では無かった現実
・ヨーロッパの情勢が怪奇であり日本からは判断出来ないという事実
これらに直面した。そもそも交易相手がヨーロッパしか無い以上貿易口を設定してそこに集中させないと何がやってくるかわからない、という幕府の危惧は当然だったのではないか
それに元々、ヨーロッパに対する日本の輸出品には"人間"があったことも考慮しないといけないかもしれない

[123. 名無しの偉人さん]

>>108
潜水艦かな

[124. 名無しの偉人さん]

>>115
砂糖に関して言えば、薩摩藩が「精糖技術、特に砂糖黍の栽培法を他藩に教えた者は死罪」とする国禁をもって臨んでいた（京都西陣の織物、有田の陶磁器も同様）。
ところが18世紀末に精糖技術が讃岐高松藩に伝わる。以降砂糖は塩を上回る巨万の富を瀬戸内沿岸地域の諸藩にもたらした。
その後下関条約で獲得した台湾の精糖が軌道に乗ると、瀬戸内沿岸の砂糖作りはあっけなく衰退、農民はまたコメ作りに戻り、水不足が深刻化するという経緯を辿る…。
100年程度のうたかたの夢みたいなものだから、郷土史以上には大きな扱いにはならないけどね…。

[125. 名無しの偉人さん]

>>120
バイキングの船でも海軍が訓練や上陸で使いカッターなんかも甲板無いけど外海でも沈まないよ。

[126. 名無しの偉人さん]

>>118
林子平とかかな

[127. 名無しの偉人さん]

>>122
そもそも近代西洋からして今の観点だと自由貿易とは言い難い。関税や非関税障壁があるし、戦前でもブロック経済だなんだとあるからね。まして世界史的には近代初期の江戸時代始め頃じゃね。

[128. 名無しの偉人さん]

>>127
関税は武器だからこそ、列強は幕末に江戸幕府をうまく丸め込んで自主権取り上げたんだしな。

[129. 名無しの偉人さん]

>>116
でも陶片追放されたりする。

[130. 名無しの偉人さん]

>>124
素直にうどんにしておけば…

[131. 名無しの偉人さん]

ここのコメント欄は頭良い人ばかりで本記事より面白くて為になるわ

[132. 名無しの偉人さん]

>>98
幕末には幕府も雄藩も慌てて渡航させる羽目になるが

[133. 名無しの偉人さん]

>>88
大西洋や太平洋を沿海用の船で渡れないでしょ

[134. 名無しの偉人さん]

>>88
>>133

記録を見ると少なくとも宣教師たちがマカオ/マニラから東シナ海を渡って日本に来た時、唐船のジャンク船に便乗することは多かった。
勿論欧州製ガレオン船もあるが、一般的なイメージに反して当時の西太平洋地域にジャンク船は最多だった。