ドイツ史について教えてくれ

1: 世界＠名無史さん 2022/03/04(金) 23:47:07.31 0 BE:698216598-2BP(1000)

教えてくれ

3: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 09:18:13.17 0

ざっくりしすぎ
時代を設定してくれ

15: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 09:43:06.70 0

>>3
同感だな。
ドイツの範囲もきちんと設定しないといけないしな。
そもそも何をもってドイツとみなすのかも問題だしな。

16: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 09:47:28.45 0

せっかくだから、東フランク王国について語り合おうじゃないか

4: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 11:48:21.46 0

東フランク王国の時代は、事実上西欧世界の中心だったのにな
西フランク王国もイタリア王国も弱体だったから

5: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 12:08:12.04 0

東フランク王が「神聖ローマ皇帝」になったのは東高西低のあらわれ

9: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 14:12:35.08 0

もし叙任権闘争がなかったら、神聖ローマ帝国が領邦君主制になることもなかったのかな？

10: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 15:42:58.83 0

>>9
叙任権闘争よりもドイツ国王(ローマ王)の選出方法(選挙王制)が問題だったんだろ
これはカロリング王朝断絶後の東フランク王国時代から連綿として続いていた事だからどうしようもなかったと思う
フランス(西フランク)やイングランドは比較的早い時期から選挙王制を克服して国王の世襲化に成功していたので、中央集権化が進んだのだと思う

11: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 18:11:40.06 0

>>10
ポーランド・リトアニア共和国の例でもわかるように、選挙王制というのはヨーロッパでは決して特殊なシステムではないんだよな

13: 世界＠名無史さん 2022/03/05(土) 22:10:46.99 0

神聖ローマ帝国の大空位時代というのは有名だが、ランゴバルド王国にも「諸公の時代」と呼ばれる時期があった
王国内の有力者による合議制（実質的には分裂状態）だった

14: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 09:21:09.73 0

『物語ドイツの歴史』（阿部謹也、中公新書）に、中世ドイツの東方植民について、
「……その運動の結果ドイツ本国における領主と農民との社会的対立は緩和され、ドイツは社会的対立の結果を引き延ばすことになった」
と書かれているんだけど、東方植民がなかったらドイツの歴史も変わっていたのかな？

17: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 10:40:36.50 0

辺境伯って、日本語に直すと田舎大名みたいな語感だけど、異民族がしょっちゅう侵入してくる大陸では重要な役職だよな
室町幕府の関東管領みたいなもの？

27: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 21:25:03.78 0

>>17
田舎大将ってお前w
征夷大将軍だろ

ブランデンブルク辺境伯領は965年ゲロ辺境伯の死後、965年のゲロの死後、ノルトマルク、オストマルク、マイセン辺境伯領、ツァイツ辺境伯領およびメルゼブルク辺境伯領に分割される
983年ノルトマルク、ビルング辺境伯領でスラブ人の反乱が起こる
1134年ザクセン公でアスカニエン家のアルプレヒト1世（熊公）が皇帝ロタール3世よりノルトマルクの地を与えられる
1157年アルプレヒト熊公、ブランデンブルク辺境伯に就任

19: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 11:40:48.60 0

辺境伯というのは、伯爵よりは格が上だけど、侯爵とはまたちょっと違う爵位

日本語にはちょうどいい訳語がなかったからこうなった

20: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 11:42:00.29 0

こういう誤解を招く用語は、改めていった方がいいと思うんだけどね

22: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 11:53:39.06 0

ブランデンブルク辺境伯がプロイセン公国という領土を得てプロイセン王国に昇格したというストーリーは捨てがたい

25: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 14:31:17.26 0

オーストリアも最初はオストマルク東方辺境伯だった

26: 世界＠名無史さん 2022/03/06(日) 15:03:03.74 0

バーデンだって、もとはといえば辺境伯だった

バーデンなんかライン川に面した交通の要衝で古来から栄えた地。
「どこが辺境なんだよ？」って感じだ

28: 世界＠名無史さん 2022/03/07(月) 09:21:14.38 0

日本で言えば征夷、鎮西なんだろうな

29: 世界＠名無史さん 2022/03/08(火) 09:08:44.37 0

神聖ローマ皇帝カール（カレル）4世は、彼に代金支払いを督促する肉屋の手で、ウォルムスの路上で拘引され、人質として宿屋に閉じ込められたことがあるとか
この時代のボヘミアは、そんなに貧しかったのか？

カール4世（ 1316年5月14日 - 1378年11月29日）は、中世後期のルクセンブルク家2人目の神聖ローマ帝国君主。ルクセンブルク朝第2代ボヘミア王カレル1世（在位：1346年 - 1378年）としても著名。文人皇帝として知られ、しばしば、最初の「近代的」君主と称される。金印勅書の発布やプラハ大学の創設、教皇のローマ帰還への尽力などで知られる。

31: 世界＠名無史さん 2022/03/08(火) 20:46:48.18 0

>>29
カレル時代のベーメンは黒死病流行の真っ只中だったからな
その後のジギスムントの時代はフス戦争などもあり著しく政情不安であった

30: 世界＠名無史さん 2022/03/08(火) 19:14:46.57 0

領主が貧しいのと国が貧しいのとは微妙に違うんじゃないかな
皇帝はビンボーでもハンザ同盟諸都市の商人はウハウハとか
時代はちょっと下るけどフッガー家みたいなのも出てくるし

日本だと上杉家はど貧乏だが米沢地方が貧困とは限らないとか

32: 世界＠名無史さん 2022/03/09(水) 14:36:16.41 0

ペトラルカはカール4世がイタリアを平定することを期待していたんだけどな

33: 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 05:55:01.73 0

それ以前に、ダンテがハインリヒ7世によるイタリア統一を期待したという前例がある

34: 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 07:26:29.21 0

しかし、ルクセンブルクという小国の伯爵が何で神聖ローマ皇帝にまで上りつめたんだろ？
その前の前のローマ王アドルフ・フォン・ナッサウもナッサウ伯という伯爵だったし

35: 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 07:42:06.98 0

>>34
大空位時代のあと、諸侯は無力なお飾り皇帝を望んだため、小国ルクセンブルクのハインリヒ7世を皇帝に選出した
ところが、そのハインリヒ7世は婚姻政策により大国ボヘミア王国の王位を獲得してしまった
ダンテがイタリア統一を期待したほどの傑物だったがイタリア遠征中に早死にした

37: 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 11:08:24.39 0

ダンテの『新曲』に登場するシンボルのいくつか、特に鷲のシンボルは、神聖ローマ皇帝の徴だとか
彼は皇帝によるイタリア統一という考えを『帝政論』にまとめたために、祖国から裏切者として重罪を宣告されることになった

41: 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 22:18:20.04 0

ダンテもペトラルカも祖国イタリアがバラバラでローマ皇帝にイタリア統一という過大な期待をしてしまったのだろうな
その叶わぬ夢はフリードリヒバルバロッサの時代からわかっていた事なのに

42: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 04:44:48.97 0

ヨーロッパでは、イングランドやフランスのような、中央集権的な国のほうがむしろ例外的なんじゃないのかなあ
例えばスペインの場合、まず同君連合という形をとっていて、ブルボン朝の時代に中央集権的な改革を行おうとしたけどうまくいかなかった
今でもカタルーニャ独立運動なんてものが存在しているし

45: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 08:11:57.07 0

>>42
日本も明治になる前までは中央集権ではなかったからな
封建制を経験した国はたいていそう

44: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 06:57:55.35 0

16～17世紀のバラバラなドイツ・イタリアに対して、イギリス・フランス・スペインが広大な領域を持つ統一された大国として登場した

48: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 10:55:42.67 0

>>44
その上、イギリス・フランス・スペインが海外で植民地を手に入れたのに対し、ドイツ・イタリアは欧州内に閉じ込められたままだった
19世紀になってやっとドイツ・イタリアが統一を果たしたとき、地球上にはもうロクな土地は残っていなかった

50: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 21:06:30.13 0

>>48
それは統一が早かったかどうかより、大西洋に面していたかどうかの方が違いが大きい
イタリア内の諸国やドイツ内の諸国は、地中海や北海でそれぞれ大きな権益を持ってたが、もうそんな時代じゃなかった

47: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 10:46:21.52 0

形式的にはイングランド自体も封建諸侯の時代の名残を残してる
たとえば連合王国の軍というのは、海軍や空軍は王立なので直接に女王直属（「ロイヤル・ネイヴィ」、「ロイヤル・エア・フォース」）になってるが、陸軍は今でも諸侯の家臣の貸し出し形式になってるので、陸軍全体が王立なのではなく、形式としては諸侯が寄り合ったブリテン陸軍（「ブリティッシュ・アーミー」）ということになっている

ちなみに、連合王国の核戦力は海軍にだけ配備されていて、潜水艦に搭載されている

51: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 22:24:04.04 0

ドイツはやっぱり地理的条件のせいで損しているように思える

52: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 01:22:38.60 0

イタリアとドイツの地方分権ってちょっと意味合いが異なる
イタリアは都市共和国と教皇領から成り立っているのに対しドイツは聖俗の諸侯が治める領邦から成り立っているという違いがある

53: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 05:41:41.16 0

イタリアでも、北部辺境には封建諸侯国が存在したけどな

54: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 06:12:42.59 0

ドイツにも帝国自由都市がある
独伊で似ている部分も有れば相違もある　同じ国に中でも北部南部などの違いもある
そこから類似性や相違を読み取れるかどうか

58: 世界＠名無史さん 2022/03/17(木) 06:40:05.32 0

辺境伯のほかに、宮中伯もいたな

59: 世界＠名無史さん 2022/03/17(木) 07:43:58.50 0

ライン宮中伯が最も有名だが宮中伯は神聖ローマ帝国における「宮廷の書記」という意味であり、今日では「大臣」に相当するものと解釈される
いわばローマ皇帝の側近で、通常は宮廷に10人前後の宮中伯がおり、それぞれ担当する部署において政務を処理した。しかし、やがて地方において諸侯が台頭し、帝国が分裂状態になると、皇帝により諸侯を監視、あるいは諸侯の力を抑えるために各地に宮中伯が派遣されるが、そのほとんどが諸侯との争いの中で没落した。
唯一、ライン宮中伯だけは任地のライン地方に土着し、自ら諸侯化することで存続した。そのため、「宮中伯」というと固有名詞的にライン宮中伯を指すようになり、その所領は「プファルツ（宮中伯領）」と呼ばれるようになった。1356年の「金印勅書」によってライン宮中伯は選帝侯となったため、「プファルツ選帝侯」（「宮中伯領選帝侯」）と通称される。

60: 世界＠名無史さん 2022/03/27(日) 22:39:41.89 0

ドイツって、なぜ国際情勢の読みが下手なんだろう？

引用元: ・ドイツ史について教えてくれ

物語 ドイツの歴史―ドイツ的とは何か (中公新書 1420) 新書 – 1998/5/25 阿部 謹也 (著)

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

東西南北境界線があやふやなのがドイツ史の醍醐味
オランダ系もノルド系もスラヴ系もフランス系(大体はユグノーだけど)も全部引っくるめうる懐の深さがある

[2. 名無しの偉人さん]

辺境伯って、日本の大宰府(特に奈良時代みたいな最前線感が強い時代の)みたいなのが爵位になって、代々一族が継承したようなもの？

[3. 名無しの偉人さん]

近現代ドイツの変遷
ドイツ連邦→北ドイツ連邦→ドイツ帝国→ワイマール共和国
→ナチスドイツ→連合国軍政→西ドイツ・東ドイツ→統一ドイツ←今ここ
という認識であってる？

[4. 名無しの偉人さん]

ドイツ帝国の母体であるプロイセン王国の本体のブランデンブルク。

[5. 名無しの偉人さん]

ドイツとは？
ドイツ史とは？
ハプスブルクはドイツ？
神聖ローマ帝国はドイツ？

[6. 名無しの偉人さん]

ちなみに近代のドイツ帝国、ヴァイマル共和国、ナチス・ドイツは公式には全て「ドイツ国(Deutsches Reich)」という同一の国家ということになっており、
あくまでその枠組みの中での政体変更、政権交代という体裁が取られていた
従来「Reich」という語は帝国を意味する単語として用いられていたのだが、共和政への移行に際しても国号が変更されなかった為、
以降は「国家」「全国」などを意味する単語ということに再定義された
そのためナチス時代の機関や制度で「Reich」と付いているもの(ライヒスターク、ライヒスバンク、ライヒスガウなど)を「帝国◯◯」と訳すのは少々問題があると思われる

[7. 名無しの偉人さん]

立地のせいか全方位敵対しとる印象

[8. 名無しの偉人さん]

日本みたいに島国なら他から水入らずで群雄割拠出来るのは理解しやすいんだけど、ドイツ・イタリア・ポーランド辺りは外圧も有るのに、構わず自分達の枠組みで(オーストリアとプロイセンは枠組み跨いだけど)群雄割拠してたのはなんでなんやろ。

[9. 名無しの偉人さん]

立地的にはドイツより東欧のが悲惨だろ
西にドイツ(オーストリア含む)、東にロシア、南にオスマンだぞ
三方を札付きのヤクザの事務所に囲まれてるようなもんだ、草刈り場だ

[10. 名無しの偉人さん]

個人的な感想。
アルプス以北の蛮族は、ローマの崩壊後に2つの主要なグループに徐々に統合されて、それは西のフランスと東のドイツ。
しかしカエサルが書いたように、東のゲルマン人は西のガリア人よりも野蛮だったので、統合は遅れた。

[11. 名無しの偉人さん]

>>9
東欧のアイツらも、野蛮人と恐れられるガリア人の中でもひときわ恐れられるヘルウェティイ族ですらビビるゲルマン人すら追い散らしたフン族の親玉のアッティラのようなヤツが殆どで、元々修羅の国。

[12. 名無しの偉人さん]

今のドイツ人ってドイツ帝国の母体の旧プロイセン領について特別な望郷の念とかあるのかね？

[13. 名無しの偉人さん]

>>5
負けたと書くだけで分厚くなるのがドイツ史

[14.]

ドイツが（現代は違うだろうが）周辺への警戒心が強かったのは、
プロイセンという大国に囲まれた貧乏国であって、だから国力や人口に見合わない軍事力が常態であり、その力で大国にのし上がった
しかし昔の恐怖、つまり袋叩きのリンチに遭う恐怖や、物資を止められて飢餓になる恐怖が、
潜在意識として残っていたので、二度の世界大戦の失敗に繋がった・・とか誰かが言っていた
「生存圏」とか言い出すのは、大国になる前の恐怖から来てるからだと。
普通に国際（英米）協調主義でやってりゃ、ドイツみたいな大国は潰されないのにね。大日本帝国の末期も同じ。
ポーランドじゃないんだから潰されない筈だったのに

[15. 名無しの偉人さん]

>>6
これ面白いよね
Reichという一般名詞の解釈変更で｢ドイツ帝国｣を｢ドイツ国｣にして連続性確保したの

[16. 名無しの偉人さん]

>>12
名前がプロイセンなだけで中身はブランデンブルク選帝侯領だから、ベルリンが現在もドイツ領である以上そのような感情は大して持ってないのでは

[17. 名無しの偉人さん]

>>2
室町時代なら探題とかかな

[18. 名無しの偉人さん]

>>8
中国も軍閥が台頭するし、東ローマ帝国、オスマン・トルコ、ムガール帝国などなど珍しくないよ。国土防衛のために区域を分けて各防衛司令官を設置、補給の便や報酬として担当区域の徴税権も認める。各司令官は軍事力も税収もあるので自立もできるからの、力を背景に世襲を認めさせる。
それ以前の問題として近代的なナショナリズムも無い。長文すまん。

[19. 名無しの偉人さん]

>>12
海軍主力のフリゲートにブランデンブルグと名付ける程度にはあるかもしれんな。

[20. 名無しの偉人さん]

>>14
イギリスがブロック経済とか言い出さなきゃね

[21. 名無しの偉人さん]

>>19
プロイセンとかダンツィヒとかケーニヒスベルクとか付けたら領土的野心を疑われかねないよな。

護衛艦に新高って付けるようなもんだし。

[22. 名無しの偉人さん]

>>20
ビスマルクに反発して外交政策一変させた上にイギリスと融和したいと言いながら建艦競争始めて辞める気もないバカイザーさえ居なければ…

[23. 名無しの偉人さん]

>>17
斯波が室町幕府の藩屏として東北で権威を持ち続けていたらって感じか

[24. 名無しの偉人さん]

かなり国境線が行ったり来たりした国だけどロシアにとってのウクライナ東部じゃないけど本来ここはドイツであるべきだってドイツ国民が思ってる地域とかあるのかな？

[25. 名無しの偉人さん]

>>22
老害ビスマルクのゆうことなんか聞きたくなかったんだ、とか思っていそうなウィリー君

[26. 名無しの偉人さん]

>>24
首都のベルリンは特別な場所なんやないん
東ドイツと西ドイツに分断される前はベルリンが都やったわけやし
国語の教科書であったけど国境地帯は戦争の度にドイツになったりフランスになったりの繰り返しやし近代化する前は国境も曖昧

[27. 名無しの偉人さん]

>>26
確かにベルリンは選帝侯の時代からずっと首都だから特別な場所かもな

[28. 名無しの偉人さん]

>>9
宗教的にも境目だしな
ポーランドなんてやたらと巻き込まれるし通り道にされる

[29. 名無しの偉人さん]

プロイセン人はドイツ騎士団に征服されて、大半が殺されたり、ドイツ人が西から移住してきたので、言語や文化を失ったとのことら。

蝦夷やアイヌみたいに、西から攻めてきた集団に制服、同化されたとみたいだけど、現在のフランスにドイツ語を話すトイツ人が住んでいて、東方に征服移住してドイツ作ったの？それとも、かってのプロイセンは今のポーランド西部なので、今のドイツに住んでいた人間が東征服したの？

[30. 名無しの偉人さん]

>>24
シュレージェン(⁠ポーランド語だとシレジア)辺りはどうなんかね
チェコも含めて1990年くらいまで揉めた地域だけど

[31. 名無しの偉人さん]

>>17
もっと切実に対異民族・対異教徒の防壁やってたりするから、室町時代じゃ比較としてヌルいと思う。

[32. 名無しの偉人さん]

YouTubeで神聖ローマ帝国のザクセン朝について動画出してる人おるで。他にもドイツ周辺の人物や国について動画出してるから見てほしい。高校の世界史程度じゃ触れる程しか出てこないからおもろいで。

[33. 名無しの偉人さん]

確かに現ドイツの母体はプロイセンのイメージが強いけど、プロイセン王は本来はブランデンブルク選帝侯だったわけだから、
現ドイツの母体と言える地域は元を辿ればケーニヒスベルクなどのプロイセン地域よりも、ベルリンなどのブランデンブルク地域と言ったほうが正しいのかもしれん
ケーニヒスベルクなどのプロイセン地域は元からドイツ人が住んでたわけではなく、途中からドイツ騎士団が入植した地域で、
ブランデンブルク選帝侯を迎えるまでは入植したドイツ人達もポーランド王に従属してた訳だしな…

[34. 名無しの偉人さん]

>>12
東プロイセンとかプロイセン人の祖国みたいなもんだし取り戻したい人はいるんじゃねーかな

[35. 名無しの偉人さん]

「プロイセンという名」に特別な感情を持つドイツ人はまだまだいるかもしれないが、「プロイセン地域」に関しては多分ほとんどのドイツ人にとって何の感慨も無いんじゃなかろうか

[36. 名無しの偉人さん]

>>34
古プロイセン人はドイツ人じゃないから…

[37. 名無しの偉人さん]

>>26
カール大帝の宮廷が有ったアーヘンが古都だろうね

[38. 名無しの偉人さん]

>>29
オーストリアが北方十字軍結成して国内の余剰人口棄民したんじゃなかったっけ

[39. 名無しの偉人さん]

19世紀のドイツ・ナショナリズムにおけるドイツの雛形は、
一つには神聖ローマ帝国の領域、二つ目には言語・文化的共同体の領域。
だから当時スイスドイツ語圏にドイツ・ナショナリストがいるくらいファジーなんだよな
ただ現代で歴史的事由からオーストリアにせよシュレージエンにせよ、
そこはドイツだなんて今以上の領域を答える人はあんまいないと思う

[40. 名無しの偉人さん]

>>2
鎮守府将軍とか秋田城司（城介）とかの方が近いかも

[41. 名無しの偉人さん]

もしもオーストリアが大ドイツ主義に乗った結果のドイツが成立したら

奇跡的に成立したとてすぐにそこら中で揉めて雲散霧消するか…

[42. 名無しの偉人さん]

統一前の中世ドイツは３００の領邦国家
一つ一つが日本の藩みたいなもの
神聖ローマなんて一つの国があったわけじゃない

[43. 名無しの偉人さん]

ヴィリーは寧ろ独露再保障条約を延長したがってたけど外務省が中断で押し切ったって知ってびっくりした。

外務省の意図はイギリスの関心を得て英独同盟確立の為（イギリスからの確約は無し）だったらしい。

ヴィリーは戦前から政府からも軍からも半ば馬鹿にされてて主導権なんてなかったと知って二度びっくり

[44. 名無しの偉人さん]

子供のころビスマルクとかシャルンホルスト、グナイゼナウってのは軍艦の名前だと思ってた

[45. 名無しの偉人さん]

>>44
さては秋田書店のドイツ海軍を読んだか
他にもフュルスト・ビスマルクとかローンとはゲーベンとかザイドリッツなんかもあるよ。ヨルクやマッケンゼンも命名されるはずたっだし。

[46. 名無しの偉人さん]

>>45
そうそうドイツ軍艦でプリンツオイゲンはドイツの軍人でも政治家でもない例外なんだよな。

[47. 名無しの偉人さん]

>>42
それ中世じゃなくて近世じゃない？少なくともヴェストファーレン条約以前は皇帝がかなり強い力を持ってたと思うけど。

[48. 名無しの偉人さん]

>>7
フランスもハプスブルクに挟まれてた頃とか第一帝政の時はそんなもん。

[49. 名無しの偉人さん]

>>38
その頃のオーストリア地域はそれ程主導的立場でもないし、ハプスブルク家も出来立てに近いぞ。

[50. 名無しの偉人さん]

>>41
歴史的ハンガリー(チェコスロバキアを含む)を切り離したら経済的に風下になるし、切り離さない中欧帝国では民族ナショナリズム時代を乗り切れない気もする。ハンガリーは同君連合、イタリア・バルカン両半島は損切り出来れば或いは。

[51. 名無しの偉人さん]

>>43
玉座の上からひたすら痛い妄想を撒き散らすだけの迷惑おじさんだったということか

[52. 名無しの偉人さん]

>>9
スウェーデンも追加で

[53. 名無しの偉人さん]

>>52
そのスウェーデンに独立されてからボコられ続けたデーン人の故郷デンマークの立場は…

[54. 名無しの偉人さん]

>>43
人事権は皇帝が握って人選・任命してたんだから、結局ヴィルヘルム2世は裸の王様だったんだろうな。

[55. 名無しの偉人さん]

>>44
ティルピッツってナチスドイツ超弩級戦艦の中では一段落ちる名前だよな。Z計画用に大モルトケとかアルブレヒト・フォン・ローンとかフリードリヒ大王とかをとっておきすぎたか。

[56. 名無しの偉人さん]

>>18
フランクの分割相続も効いてるよな
ハプスブルクみたいに肥る奴もいるけど
イベリア半島全部とか無茶苦茶だわ

[57. 名無しの偉人さん]

>>56
新大陸もね

[58. 名無しの偉人さん]

>>45
子供のころ軍艦に興味あって、当時ドイツの兵器やたらかっこよく感じてたんだよ
ドイツ兵器って人によるだろうけど名前の音の響きからしても妙に魅力あるし
世界史だと、ナポレオンフランスの国民国家の威力を目の当たりにしたドイツ地域がフィヒテ(「ドイツ国民に告ぐ」(浅学なんで内容は知らない))のほか、軍制改革をしたってことでシャルンホルストらが登場するよね
そういう改革があってドイツ産業革命も進行して、約２世代後にビスマルクが鉄血演説するころにはプロイセンは世界有数の鉄生産力のあるほどの国になってフランスを破ってベルサイユ宮殿でドイツ帝国として統一って流れが結構あついと思っta

[59. 名無しの偉人さん]

>>35
現状ドイツの国防の殆ど受け持っているポーランドとの関係をご破算にして東方領土を獲得して自分達の税金の大半を福祉や社会インフラでなく周囲に対する防衛に充てて欲しいなんて極右でも取り上げて貰えん意見やろな。

[60. 名無しの偉人さん]

>>6
さすがに、西ドイツ以降は別物って雰囲気なんですか？

[61. 名無しの偉人さん]

>>59
現代ポーランドっていう、東からの防波堤を得た現代ドイツは、歴史上１番安定してるんですかね。

[62. 名無しの偉人さん]

>>60
ブンデス(連邦の)ってなってるんじゃない？

[63. 名無しの偉人さん]

>>62
ドイツ人的にも、戦前のドイツは1871年から1945年までずっと皇帝主権国家、民主主義国家、独裁国家と政治形態が変遷しても変わらずDeutsches Reichだったんですね。

で、戦後は1949年からのBundesrepublik Deutschlandなんですね。

まあ、法的には、1867年成立の北ドイツ連邦からドイツ帝国、ワイマール、ナチスから現代ドイツと同一で国家の連続性を保ってるという扱いらしいですが。

まあそうじゃなきゃ、賠償の問題とかもありますし・・、それとも、現代ドイツは戦前国家の賠償を、道義的・道徳的な理由で保証するというだけで、西ドイツ国家誕生の瞬間を持って(連合国占領期間中の各国によって行われた補償・補填は別として)それらは実質的にはチャラ扱いにされてるんですかね・・？(賠償問題はそれを解決しないと平和条約や国交再開の妨げになるからおこなうという理由くらいで・・)

[64. 名無しの偉人さん]

>>6
まあ日本国だって王政復古の大号令で新政府が発足してから現行の日本国政府までは、公的には同一の政府が続いてるということになってるから多少はね？
間に太政官制、内閣制、帝国憲法、敗戦、現行憲法と国体変更レベルの改変が何度かあったけど、
一応は同一の日本国政府が明治から一貫して継続してるという建前になってるから

[65. 名無しの偉人さん]

>>63
wiki(ドイツ語)を見たら、『連邦共和国はその「(Deutsches Reichの)法的後継者」ではなく、むしろ国家としては「ドイツ帝国」と同一である。』って書かれてるけど、さすがにこれは無理では・・・？

Deutsches Reichを完全に解体して、再構築したのがBundesrepublik Deutschlandなんだから、法的後継者はともかくDeutsches Reichと同一はどうかなあ・・・。

[66. 名無しの偉人さん]

辺境伯って単語がカッケーからなくならないで欲しい