1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/12(火) 20:15:29 ID:tU+n7fpA0
東西の古代帝国の皇帝達を色々と比較してみようじゃないですか








2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/12(火) 20:29:31 ID:teSiMWPW0
秦も入れて、皇帝以外も比較の対象にしていいなら、呂不韋とクラッサスとか、馳道とローマの幹線道路とか、始皇帝の長城とハドリアヌスの長城とか、これは戦国期からあったか・・・

中央・地方の制度を比べても面白いな

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/13(水) 21:48:29 ID:0ZjiAd4KO
>>1
ローマ皇帝の方が個性豊かなイメージ

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/13(水) 22:22:25 ID:8QwIaPK5O
ローマ皇帝＝終身執政官。
中国皇帝＝大国王。

8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/13(水) 22:32:00 ID:EiADA52F0
ローマの場合は、皇帝選出の基準があやふやで、不安定だな。
漢の場合、先の皇帝が太子を立てておけば、それで順当だし。

9: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/13(水) 23:19:18 ID:0ZjiAd4KO
>>8
そりゃ王制から発展した中国と共和制から発展したローマとは情勢が違いすぎる
それにローマ皇帝は男児が居なかったり生涯を全う出来ないケースが多いしな

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/15(金) 22:45:52 ID:dUON+7880
ローマの皇帝って、住居の方はどうなっていたのかな？
よく知らないんだけど。

思う存分に贅沢、酒池肉林ができるようになっていたのかな？

13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/16(土) 18:49:10 ID:ScDx58ljO
>>12
ローマ人は公共事業や別荘造りは好きだけど、自宅に対しては意外と淡泊だよ
まあ食はあのローマ式食い道楽があったし、別荘に引きこもって出てこなかった人も居たけど

14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/19(火) 07:42:27 ID:2Bd/nDmv0
始皇帝が作った阿房宮にはやや及ばないだろうが、
ローマにもドムス・アウレアという趣味丸出しの大宮殿が有った
ドムス・アウレアは、ローマ帝国第5代皇帝ネロが建設した大宮殿。

64年に起こったローマ大火の後に、ローマ市中心部に建設された大規模な宮殿で、このためにネロは市民の反感を買うことになった。16世紀には地下の洞窟「グロッタ」として知られており、その室内装飾はルネサンス美術にも影響を与えた。


16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 01:43:50 ID:oSaACY+A0
ローマ皇帝は執政官だの護民官だの法務官だのなんだのかんだのの権限をかき集めて作った反則技的ポジション・・・だけどそこがなんかｶｺｲｲと感じる。

18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/02(月) 10:16:10 ID:ykO8HLY10
>>16
漢の丞相・大司馬・大将軍ってところか？

19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/02(月) 12:29:50 ID:MGLLn9BvO
>>18
いや
太傅・大司馬・領尚書事・宰衡・安漢公だな

21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/03(火) 11:24:57 ID:S0iVFhuR0
漢の側は、皇帝の座の安定度が高いから、全体的には皇帝自身に要求される優秀さの度合いが低いかもね。
逆にローマは、特に前半は建前でも共和制を尊重しなければならない時期もあったし、馬鹿皇帝が出たらアウトになりかねない。

それと漢の創業者って半分は始皇帝のような気もするな。

41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 23:51:45 ID:HDKH3lPs0
ローマ帝国は真ん中が海なんだよね。

43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/24(火) 19:35:08 ID:DtkgUOXS0
>>41
ローマ帝国の領土はおよそ、環地中海地域をライン川・ドナウ川・サハラ砂漠・ユーフラテス川で区切った内側にあたる
中華世界と比べて自然国境がはっきりしてるのが特徴だね
（まあ、前者三つと比べてユーフラテス川はかなり曖昧だけど）

42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/23(月) 18:14:24 ID:cx81aTCs0
ローマと中国の歴史を浅く眺めると、皇帝は立場が不安定なほど良い仕事をするなあ
と言う場違いな感想が出てくる俺。

ローマで皇帝の任期が無くなってから皇帝が良く殺されるようになったなあとか思うが、実際はどうなんだろうね。

43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/24(火) 19:35:08 ID:DtkgUOXS0
>>42
ヴェスパシアヌスが「皇帝を公的に弾劾する事は出来ない」って決めた話かな

ただこれの定められる前と後のローマ皇帝の自然死率を比較すると

前：2/8(3/8)……25%(38%)
後：8/16.………･50%
（対象は後漢と時代の被るユリウス=クラウディウス朝～セウェルス朝(紀元前27年～紀元235年)の皇帝、僭称帝、共同統治帝は除く。三代皇帝クラウディウスには暗殺・自然死両説があるので共に表記）
って自然死率自体は定める前の方が低いんだな（ていうか五賢帝が自然死率稼ぎすぎ）
まあ自殺者もいるんで純粋な他殺率だと、前：50%(38%)　後：50%　って所になりますかね

44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/25(水) 10:23:42 ID:WiA1R/qJ0
>>43
ティベリウス帝にもカリグラ帝による暗殺説もありますしね……。
キリスト教を国教とした東ローマ時代以降は修道院に隠棲する退位がありましたが、それでも自然死の割合が低いですが、丁度三国～晋の統一まで被る軍人皇帝時代(235～284・ディオクレティアヌス帝即位まで)で、「まともに死ねた」のはクラウディウス2世(疫病)・タキトゥス帝(高齢)の二名。
※ウァレリアヌス帝はペルシアの捕虜になってそのまま死亡
※カルス帝は落雷の直撃で死亡と俄に信じられない・暗殺説あり

45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/25(水) 19:10:12 ID:jSJYJSIv0
>>44
それ考えるとたとえ乱世でも中華皇帝って意外と安全だな

46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/28(土) 23:48:28 ID:3kHxKscs0
中華皇帝で戦場で捕虜になったのって、宦官に唆されたあの人ぐらいなもの？
英宗は、明の第6代、第8代皇帝。土木の変でモンゴルの捕虜となった。中国統一王朝の皇帝の中で唯一、野戦で捕虜となった皇帝である。


47: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2007/07/29(日) 11:12:32 ID:vDy/6tBW0
でもその皇帝って明代だろ。ここはローマ皇帝と漢皇帝を語る場だよ。

49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/30(月) 22:44:42 ID:hRpmDgTj0
武帝は漢の全盛期の象徴みたいなもの
領土を拡げて、漢の威光を輝かしたという点が評価されてるんだろう
しかし、俺は武帝は「国を滅ぼさなかった煬帝」としか思えない
滅びなかった理由も、祖父以来の莫大な遺産があったからだと思う

50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/30(月) 22:56:17 ID:JjADR2Bx0
しかし、中国の場合、暴君は裏を返せば優秀すぎるって事でもあるんじゃね。
暗君と違って出来るがゆえに出来ない他者に厳しすぎるんだと思うが。

51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/30(月) 23:24:20 ID:lEeiVz8j0
>>49-50
同意というか…
内政の面ではどう評価しても暴君なんだが、なのに在位50年を保ってさらに畳の上で死んだという意味で、名君と評価してしまう。
中国史上、これだけの暴政をおこなってしかも天寿も権力もまっとうしたのは他にはフビライと毛沢東くらいか？

53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/31(火) 06:09:00 ID:/Tvm2y1y0
どっかにも出てたけど、有能な暴君だな。
ローマだとそういう人っている？

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/31(火) 11:59:16 ID:JrF71wGK0
ハドリアヌス帝が(元老院にとって)有能な暴君。
不自然な継承と即位直後に元老院議員を処刑、ローマに殆ど滞在していなかったのが原因。
しかし後継したアントニヌス・ピウス帝の弁護によって記憶抹殺刑を逃れる。
性格は最悪クラス(猜疑心強い・瞬間湯沸し機・処刑用の熊に無実潔白と言う意味の名をつける)
だけど有能(コンスタンティヌス大帝以上かも)なヴァレンティニアヌス１世はちょっと違うか。

個人的にウェスシパアヌス帝のセンスが好き
(公衆トイレの尿を利用する業者に税金を払わせたことで悪評が立ったのに対して)「金は匂わない」
(自分の死の寸前の冗句、ローマ皇帝は死後神格化される)「私は神になりつつある」
(ローマ皇帝は軍の最高司令官であり、自身も叩き上げの軍人だったことから)「最高司令官は立って死ななければならない」
劉秀と引けを取らないと思っていますが

55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/31(火) 21:25:39 ID:ocR2Yr3k0
ハドリアヌス帝は漢武帝の真逆だな。ほとんど首都に滞在せず帝国中を巡察して内政と国防をひたすら整備しまくったのに、首都住民と元老院を軽視しているという理由で不人気なんだから。
ティベリウス帝も元老院無視して内治に励んだら暴君扱いだな。
このあたり、やはりもと共和政体だったことによるのかね。

63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/30(日) 18:33:19 ID:HZLsL3hF0
ローマにはひきこもり皇帝がいたけど、そういう皇帝は漢にはいたの？

64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/31(月) 00:26:06 ID:PtpfvIQ0O
下半身麻痺だった哀帝かな

67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/31(月) 20:10:34 ID:g/4Lj751O
漢ってあんま名君いないな
一部分だけ見れば優れてるのは少しいるけど、歴代中華王朝の中でも微妙な方だな

68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/31(月) 21:13:54 ID:PtpfvIQ0O
皇帝になってから身分を隠して街に出ていたリアル暴れん坊暴将軍の成帝とか

69: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/04(金) 22:38:47 ID:TO029vCP0
漢の場合は、基本的には生まれによって皇帝になった者たちだからな。
ローマの歴代皇帝と資質を比べて、劣って見えるのは仕方ないだろう。

75: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/06(日) 19:01:58 ID:JBE3UE7w0
>>69
そうそう
ローマの五賢帝は優秀な奴を養子にした結果だもんな
差がつくのは当然

71: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/05(土) 16:32:50 ID:rXJax27X0
ローマは共和制の名残で個性の強い目立つ人物が皇帝になる。だから名君のように見える。
逆に中国は強烈な個性の人間は皇帝に相応しくないという考えがあるから調和を重んじる人物が皇帝になる。だから凡君のように見える。

72: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/06(日) 00:30:46 ID:lMuH1fWK0
ローマ帝国が、交通網が整備されたことがよく挙げられたけど、漢帝国にとって一番求心力となったものは何になるのかな？

73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/06(日) 01:55:33 ID:eg7KGH920
秦の統治機構？

74: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/06(日) 08:38:20 ID:XFNh2S1o0
交通網に関して言えば、禹の時代の治水が、実は単なる川筋の整備だけじゃなく道路整備でもあったという。
漢の場合、秦の統治を継承し改変した、強幹弱枝。
これによって、地方は中央に従わざるを得ない体制を作っていった。
漢といっても、完成したのは文帝とかの時代だから。

89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/08(土) 22:55:37 ID:uQRk7U0k0
カエサル　始皇帝
オクタヴィアヌス　劉邦
マエケナス　張良
アグリッパ　韓信
蕭何って対抗カードが意外といない…
こうゆうバイプレイヤーって同じ東洋人からみると緻密で偉大に感じるなあ

90: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/08(土) 23:48:32 ID:VNp6ZS9w0
>>89
まあローマは輸送で勝つと言われる程だし、蕭何という特異点がなくても非常に輸送に力を入れてた
そういう思想が全体に浸透しているわけで対抗カードは必要ないとも言える

100: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/08(日) 03:03:30 ID:iBfV4QY00
漢のインフラってどうなってたの？
大都市圏の水道とかローマ並に整っていたのか

101: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/08(日) 22:14:15 ID:Hq3Ie2th0
概ね1k㎡弱で人口数千人規模の県都クラスでも整ってる所があるよ
石の道に上下水道は土管式で、大きさや形状は規格化されている
漢以前の秦時代の遺跡でも一緒

97: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/15(土) 00:47:26 ID:iAX9VtYo0
前漢、帝政初期のローマをそれぞれ立て直した中興の祖が共に“市井の暮らしを知っている皇帝”宣帝とヴェスパシアヌスだというのが興味深い。
（ついでに江戸幕府を立て直した徳川吉宗もそうだが）

いずれも現実を知っているから実理に即した改革を行い、ちゃんと国を立て直している。

ついでにどちらも後の災いの種も播いているのだが。
・宣帝：宦官の権限の強化による、後の宦官の政治介入による政治的混乱
・ヴェスパシアヌス：元老院の皇帝弾劾権を否定したため、皇帝排除の手段としての暗殺が常態化

111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/02(火) 21:48:07 ID:ZK/rCjNl0
高校講座世界史を観てああそういえばと思ったのが、ザマの戦いと垓下の戦いが同じ年の前202年であることだった

ローマはハンニバル、漢は項羽という無敵に近い強敵を打ち破って覇権を握ったんだなと

116: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/06/19(日) 20:34:01.30 ID:xBLqhuru0
古代ローマにあって、漢に無かったものといえば

コンクリート　水道橋　市民権　共同浴場　（庶民も利用可能な）図書館

国家元首の演芸披露

119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/07/20(水) 17:17:44.52 ID:JJ9132+iO
>>116
漢の場合誰でも利用可能な公共の図書館は都市毎に大量にあるが。
じゃなきゃ小作人が儒学を勉強出来ん。
村単位で学校もあるし。

まず貴族向け(皇族、外戚向け)学校(辟雍)と、庶民向けエリート校(太学)と、更にそうでない学校(郡国学)の区別もある。
これは当時の高等教育専門校で、初等教育用の学校も勿論ある。
人夫が墓に雇い主の悪口を書き付けた跡が残っていたのは有名だな。
刑徒(奴隷)が皇帝に上奏した例もある。
そしてこれらの教育を支える補助として書館が大量に作られている。

漢では教育は国の基と言われていて、孔子の「有教無類」の言葉に象徴されるように誰にでも教えた。
他人に六芸(書(書道から歴史にいたるまで)、礼法(儒学)、数学、馬車の運転、射撃、音楽)を授けることは大きな名誉、功績とされていた。
だから、遊牧民が占領する度に漢文化に「汚染」される訳で。

128: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/05/10(日) 05:03:10.64 ID:/h7Oj0F10
ローマ皇帝殺されすぎだろ。
漢の皇帝で殺されたのは質帝と少帝くらいだからな。
親衛隊長やら属州総督が俺が俺がと帝位を僭称する
から皇帝のありがたみが無いんだろう。
ローマは世襲止めれば良かったのに。

129: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/05/13(水) 09:36:34.28 ID:JpYOJ8Mr0
ローマ帝国は世襲じゃないぞ、東ローマ帝国はアジア的な世襲国家だが、国で一番有能なのが第一の市民として終生、国のトップにいただけ
そいつが死んだら息子が選ばれることが多いが能なしだと属州の軍団長に追い落とされる

130: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/05/15(金) 01:05:35.07 ID:dhg3/1810
～朝ってついてるのは世襲と見なしていいだろ。
大体後継ぎがボンクラか暴君なんだわ。

138: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/02/21(日) 05:35:47.62 ID:qU2oZ6nn0
世襲になると、ローマもとんでもない皇帝が続出するからな。
カリグラ、ネロ、ドミティアヌス、コンモドゥス、カラカラ、ヘリオガバルスなんてのは皆世襲皇帝。
漢はその点、せいぜいホモか道楽者くらいで害は少ない。

145: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/02/13(水) 21:02:55.54 ID:Y3aoLm9P0
>>138
そいつらがおとなしく思えるほどひどかったのが南北朝・・・
あとコンモドゥスと董卓が同時代人ってのが凄すぎる

引用元: ・ローマ皇帝 vs 漢の皇帝






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