1: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:33:45 ID:TyvR
戊辰戦争とかその後の武士による内乱を調べてると、ちゃんと現代的な戦争してたんだなって感心するわ








2: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:34:14 ID:SJtZ
むしろなんだと思ってたんや？

4: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:34:57 ID:TyvR
>>2
内乱もなくトントン拍子に維新が進んで行ったもんかと

9: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:35:50 ID:hKeb
なんかさらっと流されがちだよね

14: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:38:11 ID:EmDm
江戸が燃えなかったせいか、順調に明治維新まで進んだイメージが強いよな。地方の戦いは激しかったんだろうけど

16: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:39:14 ID:jDyO
>>14
江戸でも上野戦争あったし
それ知らないのマジでイッチが義務教育まともに受けてないだけや

20: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:40:02 ID:WbBW
>>16
日暮里や上野公園を旅行すると上野戦争のことを知れるんやけどな

17: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:39:15 ID:hKeb
戊辰戦争とか割と有名な人参加してるし死んでるんだけど殆どの人知らないと思うよ

19: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:39:54 ID:cIXK
幕末題材にしたドラマとか最近ないからかね
渋沢栄一はあったか

23: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:40:56 ID:jDyO
>>19
新撰組知ってれば普通にわかると思うけどな
めっちゃ戦争してるやん

26: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:42:05 ID:cIXK
>>23
蛤御門以降ずっと戦争してるイメージ
それ以前はテロの範疇かな

66: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:52:35 ID:azPb
日本史の授業ってなぜそうなったかの理由とか一切やらんかったな
フランス革命なんかは主要人物の思想の説明してたけど、維新には人間が登場しないかのようだった

75: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 07:55:17 ID:cIXK
>>66
一応体制思想の対立はあったんやないかな

90: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:00:04 ID:cIXK
鳥羽伏見で食い下がってたらまた違ってたんかな

93: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:01:12 ID:WbBW
>>90
あそこで錦の旗を無視し突撃してたらわからなかったとは言われてるが、その場合は天皇の権威にもケチがついて国内かなりやばいことにもなったかもしれん

96: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:05:00 ID:cIXK
>>93
内戦長引いて列強にいいようにされてたかもね
どっか租借地とかにされてたか

99: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:05:54 ID:WbBW
>>96
徳川ケイキ様が意地張っててもダメやったかもな

98: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:05:45 ID:C7KI
小栗忠順の案の箱根で薩長迎撃して熱海から別働隊上陸させて挟撃させる作戦やってたら普通に幕府勝利してそうやけどな
総大将の慶喜やる気なさすぎやからしゃーないが

103: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:07:44 ID:jDyO
>>98
箱根で迎撃
熱海から上陸ってまんま旧日本軍の本土決戦案まんまやな

110: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:13:04 ID:C7KI
てかすまん熱海じゃなかったわ
駿河湾や上陸前の艦砲射撃で薩長側の兵站破壊する気やった

108: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:10:26 ID:C7KI
>>103
まあイッチの言う近代戦争がほんまに行われてたんよな
大村益次郎がその作戦を後で知ってそれやられてたらワイら全滅不可避やったぞと肝冷やしたというしな

102: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:07:18 ID:azPb
維新勢力は尊王攘夷を建前としてるけど

天皇は公武合体支持して長州嫌ってるし
徳川慶喜は尊王だし
戦争する気なかった東北を攻めるし
結局「攘夷は無理。和魂洋才や」といいだすし

大政奉還して議会つくると言ってたんだから慶喜に任せてた方がよかったんじゃ？

107: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:10:06 ID:WbBW
>>102
欧州絶対主義みたいに幕府が絶対的権力持ってたわけでもなく、封建主義のまま近代的な国家やってたからあかんのや
所詮徳川も他の大名とそこまで変わらない権力しかない
天皇の下で各勢力が鎬を削って生き残った奴が明治政府の枠組みを作っただけやな
誰が生き残ってもそんなに社会は変わらなかったような気もする

118: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:16:29 ID:azPb
>>107
徳川中心でも欧米に近代国家と認めてもらうため選挙制度も憲法も作ってたやろしな

124: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:18:46 ID:WbBW
>>118
薩長閥が幅を利かせないことによる明治後半以降のグダグダがなければどうなるかやな
でも幕府勢力がそれに比べてもっと有能かというとそうでもないやろうし
昭和初期の迷走が避けられたとも思えへん

115: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:15:54 ID:C7KI
実際幕府が勝ってたらどうなってたんやろな？
明治維新ほど急激ではなく緩やかな近代化やったやろうとは思う

122: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:17:00 ID:cIXK
>>115
初手は貴族中心の議会になるんやろうけど領地とかどうするんやろな

133: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:22:37 ID:C7KI
>>122
将軍家がどういう扱いになるんやろなぁ…
天皇から任命された終身名誉総理大臣かな

137: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:24:23 ID:cIXK
>>133
それこそ佐幕議員中心に政党や派閥作りそうやが

120: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:16:46 ID:WbBW
というか尊王攘夷か佐幕かって話になるけど外国勢力がヤバいなんてのは幕府も攘夷勢力もわかってたことで、内戦が長引けば笑うのは奴らやってわかってたし
全力でぶつかり合って全員が損するくらいなら適当に手打ちして仕舞えばええってことやろ
似た判断は250年前の大阪城攻めでもされてると思うしそんなに不可能な話でもない

125: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:19:24 ID:cIXK
>>120
早いとこ内側固めなアカンってのは共通してたんやろね
主導権争いにそれを上回る価値がないと慶喜は判断したんやな

127: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:20:22 ID:WbBW
>>125
でないと鳥羽伏見でさっさと逃げたりしないからな
アレはあんまり激化しそうなら退くって事前の方針通りやったんやろ
激化せずにイニシアチブ取れるなら戦うけどってことで

128: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:20:33 ID:DFYu
江戸政府になっても帝国主義になってたの？

136: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:24:10 ID:jDyO
>>128
江戸政府ならフランス式の帝国主義や
ナポレオン三世みたいに徳川家がなるかんじ

135: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:23:35 ID:WbBW
多分徳川家がへんな地位で残ると民主的な議会は成立せずに大正デモクラシーが内戦っぽくなってたと思う

145: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:27:56 ID:cIXK
日本は縁故つながりが多すぎて粛清とかにならなそう

149: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:29:26 ID:bQ3o
>>145
政略結婚でみんな王族は親戚みたいになってたヨーロッパでも戦争起こったし誰かしら粛清を決行しそう

147: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:28:26 ID:oeIi
徴兵令ってどうおもうか

152: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:32:00 ID:cIXK
>>147
それまではサムライだけで戦やることになってたからな
長州とかの百姓も使うって言うのが一般的になったんやろな
平等と言えば平等

153: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:33:11 ID:2VY3
>>152
江戸時代以前でいえばその辺の農民も半兵士やぞ

157: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:35:11 ID:cIXK
>>153
まあそうやね
江戸時代は身分固定化されてたのかなって感じでレスしてた

159: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:36:33 ID:C7KI
銃弾は鍛錬を積んだ侍も田舎からでてきた百姓兵も平等に命を取るが、やはり侍の鍛錬は無駄ではなかったのが西南戦争やな

161: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:38:10 ID:EWNY
この時代の無双シリーズ出ればキッズでも分かりやすくなるのに
五稜郭で戦ってみたいもんや

167: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:40:43 ID:C7KI
>>161
無双みたいに1000人切りしたら一つの藩の軍が全滅しちゃう

170: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 08:42:59 ID:cIXK
昔光栄で出してた維新の嵐は藩論統一して他藩に攻め込んで思想変えさせたり出来たな

240: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:24:48 ID:Npbp
明治維新は内戦ではあるけど革命ではないな
クーデターといった方が正しいんちゃうか

242: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:25:50 ID:wZNy
クーデターも成功すれば革命やろ

300: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:38:30 ID:Npbp
結局江戸幕府って現代のどの国の政治体制が一番近いんだ
絶対王政ではないし軍事政権ってわけでもなさそうやし

305: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:39:31 ID:3tcQ
>>300
神聖ローマやろ

308: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:40:07 ID:3tcQ
って現在か
まぁ連邦制の国ちゃうか？

310: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:40:35 ID:WUGr
後は州ごとに独立権のあるアメリカが江戸幕府と近い政治体制かもな

324: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:45:14 ID:dOdj
>>310
藩に独立権はないぞ、何か不手際があれば徳川は藩を納める大名家の取りつぶしや領地の変更・取り上げをしていたから

地方政府と中央政府は、今の時代のようにイコールの関係ではなく圧倒的上下関係にあった

327: 名無しさん＠おーぷん 25/01/05(日) 09:47:41 ID:cIXK
>>324
そう考えると長州征伐が起こった時点で幕府の権威は過去の物やったんかな

引用元: ・明治維新ってしっかり内戦&革命なんやな






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