1: 世界＠名無史さん 2019/02/12(火) 14:44:55.59 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。







173: 世界＠名無史さん 2019/02/28(木) 11:17:27.28 0
コロンビアがコーヒー豆の生産高2位から4位に転落してるとは、インドネシアに抜かれてる、ベトナムには3倍スコアで負けてるとは。
昭和育ちのオッサンにはびっくりだよ。

185: 世界＠名無史さん 2019/02/28(木) 22:27:19.07 0
>>173
それを言ったら原産地のエチオピアは......
カカオも原産地に近い中南米のどこかが世界一で当然のはずなのに、アフリカ、それもさして広くないガーナが一位だっけ？
まだナイジェリアや旧ザイールだったらわかるけど
必ずしも栽培適地のうち原産国や面積の広い国が無双するわけでもないんだな
さすがにコーヒーでのブラジルの圧倒的優位は当分続くんだろうけど

186: 世界＠名無史さん 2019/02/28(木) 22:47:46.30 0
>>185
大抵の作物で、野生種の原生地と、産業的な大産地と、随分と離れてるものだけれどね。
そこそこの貿易量があって且つ原生地が今も産業的な大産地なものって、少ないよ。

187: 世界＠名無史さん 2019/02/28(木) 23:19:58.01 0
イネ、ナツメヤシ、オリーブくらい？

188: 世界＠名無史さん 2019/02/28(木) 23:53:53.43 0
>>187
イネは長江じゃなくて珠江中流域、つまり広西チワン族自治州辺りらしいと言われてきているが、
まぁ、あそこも大産地と言えば大産地か。

オリーブはエーゲ海沿岸らしいが、今ではイタリア半島とかイベリア半島の方が国際商業的には大産地になっているかな。それでも、今でも一応はギリシアが大産地か。

ナツメヤシは、あれは野生原種がよくわからないんだよな。

古代から盛んに利用されているのに人工栽培に成功していなくて、今でも野生採取に全面的に頼っているのはオマーンの乳香だな。

ウルシは今でも原産地の中国が大産地。

268: 世界＠名無史さん 2019/03/03(日) 20:48:33.85 0
昔からヨーロッパとかでも生ガキ食べてたらしいけど、ノロにあたったりしなかったのかな？

現代になってからノロ持ちのカキが増えたわけじゃないよね。

269: 世界＠名無史さん 2019/03/03(日) 22:07:12.20 0
>>268
そういえば、西洋人の方が刺身好きの日本人より牡蠣に関しては生で食べるのにすごく執着するよね。

270: 世界＠名無史さん 2019/03/03(日) 23:16:23.52 0
牡蛎はうんこを食う
生牡蠣は消化管の中に未消化のうんこがのこってる可能性がある
つまり　　生牡蠣を食う＝うんこを食う

274: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 07:43:15.40 0
>>270
ウンコ袋に肉を詰めた料理、美味しいよ

277: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 12:20:59.91 0
>>274
中国西南部から東南アジア奥地には胆汁を使った料理があるそうだな
苦いそうだ
https://chkai.info/niufenhuoguo
http://www.xn--u8j0czi0dx881addsbq6a.com/article/409455066.html
匂いもう〇こ？
ちなみにサンマのワタにはほとんどうんこは含まれてないみたい
お通じが早いから

https://amaru.me/trivia/fish-intestinal-contents/
＞サンマ、トビウオ、サヨリなどは腸内に内容物がないためにそのまま食べられる魚です。
これらは日中に採食していますが、胃がなく消化がとても早いため夜になると内容物が輩出されます。
サンマ漁は夜中に行われるので、釣ったそのままのものが流通しても内臓を食べて問題ないのです。

428: 世界＠名無史さん 2019/03/12(火) 08:48:25.29 0
>>270
たしか楔文字に刻まれた文に

・農耕民はウンコの土でつくった食物を食べるやつ
・遊牧民はウンコ袋に肉詰める

とお互いに批判しているのが残ってるらしいから、3000年前ぐらいからお互いにウンコ野郎と罵りあっていたらしい、、、

430: 世界＠名無史さん 2019/03/12(火) 10:59:59.29 0
>>428
3000年も前から遊牧民はソーセージ作ってたのか

281: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 16:40:48.14 0
日本料理が口にあわないのは理解できるけど、カルガモを獲って食うはわからん

肉屋で地鶏買って食えば美味いのに

283: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 20:53:48.34 0
日本の公園にいる鳩

アフリカ人「うまそう」

286: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 21:56:04.88 0
>>283
まぁ、カワラバト（土鳩）は元来が西アジアで食用に飼いならされた家禽なんだが。

こいつの日本への導入経緯にもいろいろ謎があって、もともとは古代に神道にいけにえ儀礼が残っていた時代に神に神饌としてささげるために大陸から導入されて神社で放し飼いにされたのでは、という説がある。

実際古代オリエントの神殿では神殿参詣の際に神にささげるために神殿の売店で売ってたしね。

それが、日本では神仏混交で神社と仏寺が融合して殺生が忌避されるようになったのと、神道そのものにおいても死穢が強く忌避されるようになったのでいけにえ儀礼が廃れ、寺社で放し飼いされている風景だけが残ったっていうんだな。

298: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 13:14:18.26 0
>>286
西アジアやさらに向こうの原産の動植物で、アロエとドバトは結構古くから日本に来てたみたいだな
https://aloe100.jp/history/about/senka/
＞日本にアロエが伝えられたのは、鎌倉時代とも室町時代ともいわれていますが、

それだけシルクロードのものの行き来が盛んだったんだろうけど、でもどうやって鳩を運んだんだろう。目を離したら飛び去ってしまいそうだし
アロエはいわゆる医者いらずの生体じゃなくて、別種のケープアロエの薬に加工したものが入ってきてたみたいけど、でもアフリカ最南部近くまでそんなに昔にアラブ人が行ってたんだろうか
日本薬事法で蘆薈と定められてる種類はどれも南アフリカから遠くには自生しないみたい。せいぜいジンバブエ
もし行ってたら、頑張れば喜望峰の向こうへ行けそう
アンゴラやナミビアでアラビア語碑文が見つかったりして

431: 世界＠名無史さん 2019/03/12(火) 12:50:18.35 0
そんなに導入早くないよ。
幕末～明治期に通信用・ペット用として伝来。伝書鳩としての使い方の所為で放逸しやすく、環境適応性が高いので野性化。
元ペットなので人を恐れず、在来のキジバト等を山林に追いやりながら人家近くの空間をあっという間に優勢的に占拠。

432: 世界＠名無史さん 2019/03/12(火) 14:34:36.28 0
>>431
いや、明治以前に既に神社仏閣に半野生状態で導入されていたカワラバトがいて、「堂鳩」って呼ばれてたのよ。
この「堂鳩」が「ドバト」の語源。

この前近代導入のカワラバトは黒っぽい体色だったのが、近代化の過程で持ち込まれた伝書鳩の籠脱けと交配して、今見るような白っぽい体色のドバト個体群が成立しているらしい。

287: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 22:15:38.09 0
西アジアまで行かんでもすぐ隣の国でも食べてるな
福建で鳩スープ食べたけど大した特徴も無かったわ
骨に対して身が少なかった印象

289: 世界＠名無史さん 2019/03/04(月) 23:21:12.66 0
食用にハトを飼うときは、「鳩の塔」という高層建築物を建てて、その上層部にハトが巣を作る棚を設け、窓から自由に出入りさせるんだな。
そうすると、勝手に巣を作って集落の郊外の草原まで野草の種子を食べに飛んでいき、巣を作って子育てを始める。
この巣のひな鳥が巣立ちのちょっと前に丸々太った時に絞めて食用にする。

まぁ、帰巣本能を利用した一種の遊牧だわな。

294: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 01:00:20.37 0
>>289
沖合にブイというか見た目は筏のようなものを浮かべて、集まってくるシイラやヒラマサを獲るのも、放牧なんかの？

295: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 09:12:09.12 0
>>294
「しいら漬け」だっけ、漁法の名前。

でも、シイラやヒラマサはあくまでも野生個体群で人為管理下で再生産（繁殖）しているわけじゃないから放牧じゃないな。

296: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 09:34:41.38 0
>>295
勝手に巣を作る鳩も人為管理下ではないじゃん

297: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 09:40:01.72 0
>>296
巣を作る棚を整えたり、清掃したり、「収穫のし過ぎ」で減りすぎないように雛をとる量を調節したりと、繁殖への人為介入がある。
しいら漬けの場合には、魚は人のあずかり知らぬところで勝手に繁殖していて手出しは出来ない。

303: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 20:41:11.87 0
>>297
浮き藻にめがけて産卵に来るでよ、卵うみつけたくなるような浮遊物を整えたり補強したり、親魚や稚魚を獲りすぎないよう加減したりは、繁殖への人為介入違うん？

304: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 22:38:31.34 0
>>303
一部の地域でアオリイカなんかの産卵床を設けてそこに来るイカを漁獲し、その後も卵の産みつけられた産卵床を保護しているのは、人為的な生殖管理への第一歩。

ただ、家畜化、家禽化との同レベルに至るには生活史の全段階への保護管理が入る必要がある。
上記などのケースでは、プランクトン生活の幼生時の保護管理が抜けている。

305: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 23:31:32.98 0
じゃあ「鳩の塔」も家畜化家禽化ではないよね。
“「収穫のし過ぎ」で減りすぎないように雛をとる量を調節したり”はするけれども、精々、その地域の総数での話。
“勝手に巣を作って”を期待するものだから、ウチの鳩の塔に巣をかけに来ている鳩が、ウチの生まれとは限らないし、ウチで生まれたものを減りすぎないよう獲らずいたものが隣の家の鳩の塔やヨソの村で巣をかけたりもするんだろうし。

306: 世界＠名無史さん 2019/03/05(火) 23:37:45.81 0
>>305
カワラバトの場合は、野生個体群と「鳩の塔」の個体群で形質の差が出てきているらしいからなぁ。
それに、鳩の塔に勝手に居ついているわけじゃなくて、よその土地の鳩の塔から新しい土地で建設された
鳩の塔にカワラバトを移植する技術だって確立している。
生物学的にヒト―鳩系の共生系が成立してハトの方に進化が生じているわけで、これは「家畜化」「家禽化」と言って差し支えないんじゃないかな。

それだったら、ニワトリだってもともとは閉じ込めているわけじゃなくて放し飼い状態で民家に居ついている状態が作り出されたわけだし。

308: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 00:23:29.15 0
「鳩の塔」にあえてよく似ているのを挙げるとすると、それはセイヨウミツバチの養蜂だよ。

あれも、野生個体群とはかなり家畜としての分化が進んでいる。

313: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 06:18:38.46 0
>>308
そもそもセイヨウミツバチに野生個体群が現存してないしなあ。
馴化したものの個体数が圧倒的に多くて、遺伝的に野生のものに浸透した結果、代を重ねて生き残ってるものがいなくなっている。
野生を失っていて放逸群が環境適応していなくてすぐ死滅するし。
地域ごとに差異のあったものも、人為的な移動で攪乱されまくり。

317: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 09:13:47.49 0
>>313
セイヨウミツバチの場合、野生個体群の規模を規定している制限要因が、餌となる花蜜や花粉の供給規模ではなく、おそらく営巣場所となる樹洞や岩陰の半閉鎖的空洞の供給規模。

これはヤドカリの個体群の制限要因がプランクトン幼生から底生生活への加入時の微小な宿貝の供給量に依存しているのによく似ている。

だから、ヒトが作る巣箱の規模が野外の営巣場所供給をはるかに上回ってしまった時点で、野生個体群の劣勢が決定づけられたんだろう。

309: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 00:28:30.03 0
トナカイは多少は家畜化による変化が起きてるんだろうか
ラクダもせいぜい毛色くらい？

310: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 00:32:43.69 0
>>309
トナカイは非家畜個体群が健在だけど、ラクダは中央アジアのフタコブラクダでは非家畜個体群がかろうじて残存、西アジアのヒトコブラクダでは非家畜個体群が完全に消失。

つまり、トナカイではヒトと共生関係に入った個体群がそうでない個体群を駆逐できていないけど、ラクダではほぼ駆逐してしまっている。

形質に大きな差が出来ているかどうかと並んで、ここら辺も考慮に値するパラメータだろうね。

314: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 06:30:14.63 0
>>310
野生の群れに狩猟民が随伴して移動するのと、遊牧民が家畜の群れとともに移動するのと、本質的な差は無いからなー。
群れに対する所有意識や季節移動の範囲に対する縄張り意識もあまり差は無い。
極圏のトナカイ遊牧民とされる人たちが個々のトナカイを把握して群れに何匹居てそれぞれの所有者が誰かというような管理を始めたは結構新しくて18世紀後半から。
それまでは、群れに対する宿営集団の漠然とした縄張り意識しか持っていなかったので、狩猟なのか遊牧なのか判然としていなかった。

315: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 08:32:01.51 O
野生の原種が存在しない家畜って、ウマとかウシか

316: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 09:06:17.01 0
>>315
ヒツジとヤギは、ヒト付けされた家畜個体群が入り込まない山岳地帯の険しい地形のところが野生個体群のコアな生息場所（ハビタート）なので、かろうじて野生個体群が生き残った。
つまり、ある程度の生息場所分離（ハビタート・セグリゲーション）が成立した。
アンデス山脈の2種のラクダ科家畜も似たような構図が成立している。

ウマとユーラシアの2種のラクダではそれが成立せずに速やかに野生個体群が速やかに壊滅。

ウシでは野生個体群が森林、家畜個体群が人為的な草地と分離が成立したが、野生個体群の生息する森林が開発されつくして個体群消滅。

なお、野生動物でもツバメや西ユーラシアのイエスズメ、東ユーラシアのスズメでヒト集落随伴個体群以外が事実上消滅しているが、これももしかすると随伴個体群と非随伴個体群の間で競争が起きて、後者が前者を駆逐したのかもしれない。

323: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 21:32:29.33 0
>>316
ウサギ・ブタは数の多さで原種が生き残れたのかな
ツバメ・スズメは一応今も野生動物ではあるけど、やっぱり人類と共存する以前と比べて何かしら形質の変化が起きてるんだろうか
でもツバメは渡りを続けてるしな......

324: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 00:14:04.01 0
>>323
イエネコもそういうヒトの生活圏に依存した半野生の動物という面がかなり残っているのな

327: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 03:40:09.22 0
>>324
イエネコは野生の時からほとんど形質も習性も変わっていないそうだけど

336: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 22:13:55.35 0
>>327
体重でも、さすがに一番大きなラグドールとかメインクーンだと一番小さいシンガプーラと被らないけど、中大型程度の品種だったらシンガプーラとオーバーラップする範囲もあるみたい
犬に置き換えたら、ラブラドールレトリーバー（中型犬と大型犬の境界辺りの大きさ）のものすごく小型の雌がチワワのものすごく大きい雄より体重が軽いという、まずありえないことになるから、いかに猫が品種間で似たり寄ったり、どんぐりの背比べ状態かってことだな

318: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 11:21:16.97 O
一度聞いてみたかった
イヌの原種って何？

320: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 12:11:23.29 0
>>318
遺伝子的にもタイリクオオカミで完全に確定。
昔はジャッカルが少し入っているとか入っていないとか論争があったけど。

321: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 12:21:45.60 O
>>318
狼じゃなくって？

322: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 18:03:12.07 O
>>321
そこは昔から議論があった。形質的にオオカミに一番近いのは明らかだったけど、19世紀以来オオカミの馴致に成功した例はない。
ジャッカルを飼い慣らして後からオオカミの血を入れたとかいろいろ説があった。

319: 世界＠名無史さん 2019/03/06(水) 11:24:55.17 O
ネコはリビアヤマネコで確定らしいけど

329: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 12:22:58.94 0
犬猫っても世界中にいろんな種類がいるけどみんな同根なの？
犬を食う話はよく聞くけど、猫はあまり聞かないね。

330: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 12:48:03.22 0
>>329
中国は猫食ってるぞｗ
捕まえて食べられちゃうから中国では放し飼いにしないのが普通らしい

331: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 14:38:37.06 0
中国では肉を食われ日本では皮を三味線にされる、猫（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

332: 世界＠名無史さん 2019/03/07(木) 15:40:30.68 0
三味線鳴らすと猫が逃げるってほんとなの？

引用元: ・食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　107皿目






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