【J】新選組って歴史的には目立った功績は無いのに人気あって創作で主役にされる頻度高いのはどうしてなん？

1: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:24:16 ID:qGJq

どうしてあんなに人気あるんや？

2: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:24:43 ID:LeaR

割とマジで制服がカッコいいから
以上

ダンダラ羽織、鉢金

4: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:24:54 ID:v4kd

だいたい司馬遼太郎のせい定期

6: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:25:38 ID:aUJH

土方がイケメンだから

16: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:28:29 ID:DtNn

壬生義士伝のおかげ

8: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:26:08 ID:qGJq

他に創作人気の高い偉人は織田信長や坂本龍馬は功績もあるから分かる

でも新選組だけ何の偉業も成し遂げてないやん

11: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:27:18 ID:v4kd

日本の歴史の転換点にはほぼ関与してないよな

12: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:27:22 ID:9Gfr

治安維持が目的だからね
あとは池田屋

15: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:28:14 ID:qGJq

>>12
池田屋って明治で有能になりそうな人結構殺してないか？
宮部と吉田殺したのマイナスやろ

21: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:32:16 ID:9Gfr

>>15
だから幕府方としては有能やろ

14: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:28:09 ID:u1VZ

言ってしまえば時代遅れな武士の理想を追い求めた多摩の田舎たちが馬鹿やって死ぬだけなんだけど、人間はそういう馬鹿が好きなんや

17: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:28:34 ID:77Ra

戦前に子母澤寛が埋もれてた新撰組を掘り起こして新選組始末記→新選組遺聞→新選組物語と三部作で大まかな土台を作って、戦後に司馬遼太郎が史料駆使と独自設定でリアリティありまくる世界観作ってしまったので、後進の作家がみんなそれを真似して大流行に至る

19: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:30:57 ID:u1VZ

司馬遼太郎の書く歳三や沖田のキャラがしっくりきすぎてもはや今更他のキャラ付けができない

25: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:34:09 ID:77Ra

例えば新選組監察の山崎烝なんかは史料全然なかったから司馬遼太郎がかなり作り上げた部分多いんだけど、他の作家は史料調べるなんて面倒な事しないから多分史実なんやろってそのままコピーを繰り返して今に至ってる

27: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:35:14 ID:q6d8

近藤：豪快、普段は温厚
土方：冷静、近藤を的確にサポート
沖田：天才、病弱

みたいなイメージは、どこから来た

43: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:43:06 ID:4cOY

>>27
司馬遼太郎やな
司馬遼太郎以前の新選組映画とか観ると、土方が熱血タイプだったりする

30: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:36:27 ID:Iuk6

>>27
沖田は一番隊やし結核で死んだのは史実やなかったっけ

26: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:35:01 ID:ZElO

沖田は美少年でもないんやろ

36: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:39:01 ID:u1VZ

沖田は当時の価値観だったら美男子な可能性もあるから…

37: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:39:02 ID:ZElO

新八が一番ヤバいんやろ

28: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:35:25 ID:Iuk6

段駄羅羽織がカッコイイ
なお不評でほとんど着られてなかった模様

31: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:36:36 ID:4PMS

>>28
目立つものなあ
敵側が先に認知してしまう

32: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:37:15 ID:Iuk6

>>31
そうよな
今見るとかっこええんやけどな

40: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:41:26 ID:sRsQ

ロマン

47: 名無しさん＠おーぷん 25/02/08(土) 20:49:28 ID:Q0cF

真田といい日本人は華々しく滅びるのが好きなんやろ

引用元: ・新選組って歴史的には目立った功績は無いのに人気あって創作で主役にされる頻度高いのはどうしてなん？

新撰組顛末記 (新人物文庫 な 1-1) 文庫 – 2009/5/1 永倉新八 (著)

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

幕府側でスカッとするような話が幕末に少ないので…ってそれ程スカッとしてないな

[2. 名無しの偉人さん]

負けても負けても最後まで戦い抜いたからだろう
往生際が悪かったとも言えるけどそういう不器用な奴らが好きな人は多い

[3. 名無しの偉人さん]

新選組の魔の手を逃れた維新志士（の一部）が栄達し不正蓄財をしまくっていた反発とかもあるのでは

[4. 名無しの偉人さん]

>>1
維新志士は維新志士で主導権争いと闇討ちとテロ活動ばっかで爽やかな正反対な陰惨さと浅ましさいっぱいでは？

[5. 名無しの偉人さん]

>池田屋って明治で有能になりそうな人結構殺してないか？
言っちゃ悪いが直情的すぎて生き残ってたら害悪になるような連中だと思うわ

[6. 名無しの偉人さん]

>>5
御所焼いて天王誘拐しようぜ！治安や都の人々の命？知らんし！ってテロ計画の主導者だもんな

[7. 名無しの偉人さん]

>>2
判官贔屓やね

[9. 名無しの偉人さん]

油小路で御陵衛士から恨み買ったのが後々近藤の命運に少し関わったのが因果応報感あって割と好き

[10. 名無しの偉人さん]

池田屋は劣勢な人数で討伐しとるしな
大衆に受けるやろ

でも新撰組の基本戦術は多人数で囲んで斬り殺すだが
まあ当たり前だけども

[11. 名無しの偉人さん]

雨戸に書いた近藤の落書き見ても、近藤に知性のかけらもないことが分かる　土方が隊を仕切った方が存在感が増したんじゃないのか

[12. 名無しの偉人さん]

近藤は戦前から幕府軍の強敵の1人みたいな扱いだったみたいだけど、新撰組全体の人気（知名度は元から結構ある）が上がったのは割と最近じゃないかな。

さらに平成に入ってから漫画とかで敵や味方で出てくる「幹部が部隊を率いる組織」みたいな感じが当たったから新撰組の人気も安定してきた…みたいな？

[13. 名無しの偉人さん]

そもそも近藤が武士になりたかったから新撰組作ったみたいな話しが眉唾
旗本の娘を嫁にしてる以上近藤はほぼ士分と言って差し支えない存在だしだからこそ幕府に忠誠を尽くしただけのことだろ

[14. 名無しの偉人さん]

この間まで維新側の勢力だと思ってたわ

[15. 名無しの偉人さん]

池田屋事件の発端の天皇奪還計画ってほんとにあったのかね

[16. 名無しの偉人さん]

>>12
新撰組は講談で普通に人気がありましたし講談の書籍も昔からあります
今より知名度や業績は知られていたんではないかと

[17. 名無しの偉人さん]

まぁ「戊辰戦争を転戦し続けて最後の五稜郭で副長土方討死！」ってのが大きいやろうなあ


これが「大久保大和捕縛！処刑！解散終了！」でフェードアウトしてたら多分ここまで盛り上がってない

[18. 名無しの偉人さん]

なんの後ろ盾もない若者が一時的にも成り上がって30前後くらいで死んでいく話はみんな好きやろ
新選組が人気なのは近藤土方らの年齢的な若さの気がする

[19. 名無しの偉人さん]

>>9
そこで生き残って新政府に付いた奴に偽名で投降したのに顔指されてバレたんだっけか

[20. 名無しの偉人さん]

>>18
血なまぐさい青春みたいなのって存外皆好きだもんな
チンピラが成り上がって結局行き詰まって散るタイプのヤクザ映画に通じてるのかも

[21. 名無しの偉人さん]

>>16
昔の京都人からは嫌われてたとは聞く
新撰組目的の観光客もいるから、商売のために持ち上げてるだけで

[22. 名無しの偉人さん]

>>20
鉄血のオルフェンズが新撰組モチーフらしいね

[23. 名無しの偉人さん]

佐幕思想は脳筋バ力ばっかりだから新政府で行こう。
と決断を促せた。

[24. 名無しの偉人さん]

白虎隊なんて何もしていないけど知名度はあるぞ

[25. 名無しの偉人さん]

鞍馬天狗辺りの割と古めの創作だと、鞍馬天狗のライバルが近藤勇だけど、今の世でそういうの1から書いたら、燃えよ剣の影響で、土方がライバルになりそうな気もする。

[26. 名無しの偉人さん]

>>3
るろ剣の読みすぎや

[27. 名無しの偉人さん]

近藤は剣は腕は確かだが京女に狂って局に借財しまくるし
土方は才走った振りしたただの世間知らず、学の無い百姓そのもの、しかも剣術はカラッキシだし
知れば知る程みっともない奴ら

[28. 名無しの偉人さん]

>>12
新撰組は戦前から鞍馬天狗のヴィランとして人気があったらしい。その頃は、敵ながらあっぱれな豪傑としての近藤と策士で陰険な土方って描かれてたとのこと。

あと、昭和初期のテロが横行する時代、警察に特殊部隊として特別警備隊って組織が設立されて、あだ名が「昭和の新撰組」だった。

この二点から、昔から知名度だけでなく人気あったと言えると思うよ。

[29. 名無しの偉人さん]

無尽-MUJIN-ってイバハチが主人公のマンガがあるんだけど、そちらの沖田はのっぽで色黒剣鬼みたいな史実？タイプだな。
土方も多摩では気のいいアンチャンだったのが京都に行ったら鬼の副長になってて、沖田がイバハチにその過程を語ったりしててなかなか出来のいい作品だった。
徳川側の視点で描かれてるから高杉晋作が凶悪なテロリストみたいな描かれ方してて大笑いしたなw

[30. 名無しの偉人さん]

逆に維新の三傑も動きは意外と地味じゃね？

[31. 名無しの偉人さん]

>>12
大戦中の日本兵収容所
赤十字をつうじて誰が捕虜になったか通告される仕組みですが、捕虜になったのを知られたくないので偽名が多く使われておりました

とある収容所では新撰組の隊士が勢揃いしていたとかで、みな隊士名を知っていた訳です
赤穂浪士が勢揃いしていたなんてのもありますね

[33. 名無しの偉人さん]

坂本龍馬のカウンターとして幕府側にも誰か欲しい、という日本人特有のバランス感覚？が働いたんじゃないかな
忠臣蔵にも吉良側の勇士がいるし

[34. 名無しの偉人さん]

>>30
西郷と桂小五郎はクソ派手やん

[35. 名無しの偉人さん]

真田信繫と一緒で負け組の敢闘賞みたいな感じ

最期が土方歳三戦死なのも大きい

[36. 名無しの偉人さん]

織田信長や西郷隆盛もそうだが、戦死だと補正かかる。病死は地味

[37. 名無しの偉人さん]

何割かは土方の写真のおかげな気がする
男も女もイケメン好きやねん
あと近年の新選組創作の下敷きにはほぼ100%に近いレベルで燃えよ剣の影響ありそう　
司馬遼太郎恐るべし

[38. 名無しの偉人さん]

>>30
いや、流石にそれは…

[39. 名無しの偉人さん]

不良や暴走族が喧嘩にあけくれる漫画だって根強い人気なんだから、そのノリだろ。

[40. 名無しの偉人さん]

>>39
２０年前は人気あったが、今は微妙じゃね？

[41. 名無しの偉人さん]

たしか菅野直も301は新撰組じゃなかったか？
飛行隊にそんな名前つけるくらいは人気だったんでしょ

[42. 名無しの偉人さん]

新選組は農民・町人が多かったのに全員苗字付きで名前が残ってる。
新選組は１８６７年に幕臣になったとあるからそれ以後は分かるんだが、それ以前の隊士も苗字付きで残ってる。
この辺の事情を知ってる人は居ないかな？

[43. 名無しの偉人さん]

判官贔屓だけではここまで人気にはならんよ
池田屋事件というどデカい花火を打ち上げたのがインパクトあったんでしょ
見廻組なんか新撰組とほぼ同じ末路辿ってるのに地味もいいとこだ

[44. 名無しの偉人さん]

>>42
その認識が古いってだけだよ。
今年の大河もそうだけど、町民庶民なんかも普通に名乗ってた。
元々は住んでた場所や屋号とか、勝手に名乗ってたのも多かっただろうけど

[45. 名無しの偉人さん]

>>6,15
池田屋事件の研究は中々の労作だから読んでみたら

[46. 名無しの偉人さん]

>>17
あとそん時に撮った土方の写真がかっこよすぎるのもあると思う

[47. 名無しの偉人さん]

>>23
どっちもどっちやろ。

[48. 名無しの偉人さん]

>>29
幕府視点だとしても実際の高杉は品川焼き討ちくらいしかテロらしいテロしてないんだよな
正直そういうイメージは銀魂の影響

[49. 名無しの偉人さん]

>>24
所謂、女、子供も戦争に駆り出されましたからね

[50. 名無しの偉人さん]

>>42
庶民は苗字が無いのではなく公用できないだけって感じかと
所謂、明治になって寺の坊主に…って逸話は過去帳とかで苗字を確認する作業が殆ど…みたいな

それ以前に新撰組隊士に「庶民」って実際は少ない気がする
近藤は道場主、土方は豪農で苗字持ち
山南や各隊長も殆ど武士

[51. 名無しの偉人さん]

>>1
そもそも新撰組が主役格になったのは昭和の終わり頃で、それまでは時代劇とかでも悪い奴らとして書かれてたらしいで。
今おとんに聴いたからほんとかどうか解らんけど。
間違ってたらおとんに責任とってもらうわ。

[52. 名無しの偉人さん]

>>3
山城屋事件だの井上馨だの見るとなあ

[53. 名無しの偉人さん]

>>22
それ以前にバクシンガーてのがあってだな

[54. 名無しの偉人さん]

>>23
天狗党というバカ集団

[55. 名無しの偉人さん]

>>50
名字帯刀を許さずだから、無いというのとは違うな。まあ名田を持ってないのに名字というのもおかしいけど。

[56. 名無しの偉人さん]

>>36
大久保利通は未だ人気ないからな

[57. 名無しの偉人さん]

昼間たまたま調布市の近藤の道場跡から日野までチャリで往復したわ、もちろん別用で。はっきり言って創作みたいに気楽に歩きで通える距離じゃねえわ。

[58. 名無しの偉人さん]

>>30
まぁ現代日本の根幹の部分を作ったのって実際留守政府だしなぁ。
西郷は政府の暴力装置＆アンカーとしての役割があったけど、大久保は西郷あっての存在だったからか江藤を私怨で亡きものにし、西郷を死に追いやって以降はこれといったこともできないうちに殺されるし、木戸に至っては討幕の騒動が治まって以降は存在感皆無だしな。マジで木戸って明治に入って以降は身贔屓でちまちましたスケールの小さい政治工作ばっかやってこれが傑物？ってなるわ。能力の限界もあって居場所がなかったってのもあるんだろうけど。

[59. 名無しの偉人さん]

司馬遼太郎は散々「フィクション」と書いているのに史実と思われてかわいそう

[60. 名無しの偉人さん]

>>51
鞍馬天狗の敵役

[61. 名無しの偉人さん]

>>11
頭が切れる人相では幕府側が危険視する
近藤さんのあの人相は安牌

[62. 名無しの偉人さん]

>>13
旗本よりも出世して肩書がほしいじゃん
人間の欲望には限りがない

[63. 名無しの偉人さん]

>>48
維新志士はみんなテロをやってるイメージ

[64. 名無しの偉人さん]

>>51
２年程前に日野の新撰組資料館で新撰組の時代毎の描かれ方の展示でもそんな感じだった。

[65. 名無しの偉人さん]

新選組は実際は真っ黒の服着てたって聞いて、まぁそりゃそうかって感じやわな

[66. 名無しの偉人さん]

>>50
基本的に高等教育を受けた武士を隊長にしているね
沖田？あれは近衛兵

[67. 名無しの偉人さん]

>>54
水戸藩とかいう将軍を出しながら慶喜の脚を引っ張りまくり
身内で殺し合いしまくってたせいで維新後全然人材がいなかったといわれる藩
光圀公もあの世で泣いてますわ

[68. 名無しの偉人さん]

>>65
容疑者を囲んで突き殺す暗殺集団

[69. 名無しの偉人さん]

>>56
実は大久保は言うほど鹿児島では今も昔もそんなに嫌われてない。もちろん大人気って訳では無いけど。

鹿児島でガチに嫌われているのは川路

[70. 名無しの偉人さん]

>>67
面白集団

[71. 名無しの偉人さん]

>>42
農村の古文書とかを見ると一目瞭然だけど、百姓でも普通に苗字を記載してるのよ。つまり公称（出来ない・しない）だけで、伝来の苗字を持ってる

[72. 名無しの偉人さん]

坂本龍馬も歴史的には目立った功績はないのに人気あって創作で主人公にされる頻度高いとか言われるようになるんだろうな
細谷十太夫が主役の作品とか少ないなぁそういや

[73. 名無しの偉人さん]

>>69
鹿児島人の作者が川路主役の漫画書いてるぞ。
大久保みたいに名誉回復されるといいなあ

[74. 名無しの偉人さん]

>>68
いちお会津藩御預りだから、そんな無法はできんて
原則的には捕縛だよ。斬るのは捕縛が困難で手に余ったときのみ

[75. 名無しの偉人さん]

>>58
木戸は維新後もリベラル派として強権的な大久保を説得してるので。
木戸なければもっと議会が弱く政府が強い体制になってただろうな

行間読む努力せいよ

[76. 名無しの偉人さん]

>>72
坂本龍馬に功績ないってマジかね？
大政奉還の一件だけで十分にでかいは

[77. 名無しの偉人さん]

>>74
逃げる、抵抗する容疑者殺すのは問題なかろ
無茶苦茶やってたのは芹沢鴨の時や

内部粛清はどうかとおもうけども

[78. 名無しの偉人さん]

>>48
ええ…
第二次長州征伐時の長州の首魁が高杉さんじゃん

[79. 名無しの偉人さん]

>>67
藤田東湖が死んでから徳川斉昭は全くに精彩を欠いてるな

[80. 名無しの偉人さん]

>>21
京都人から嫌われてたかってーとそうでもない
資金名目で強盗働くような志士もいたんで、新撰組の取り締まりをありがたがる京都人もいたわけで

まあ芹沢鴨の時の新撰組もろくでもないが

[81. 名無しの偉人さん]

>>76
9.11以上の凶悪なテロを未然に防いでも「歴史的には目立った功績はないのに」と言われるんだぞ？

[82. 名無しの偉人さん]

>>24
大きな声じゃ言えないけど見間違いでハラキリしてしまったアホの哀しさ…

[83. 名無しの偉人さん]

>>40
東リべ

[84. 名無しの偉人さん]

>>40
ヤンキーものは、トップを取ることはないけどずっと根強い人気があるよ
喧嘩メインの作品は少なくなってるけど

[85. 名無しの偉人さん]

>>40
今日から俺は！のリメイクが大人気だったじゃん

[86. 名無しの偉人さん]

>>58
木戸は廃藩置県やってるやん
幕府には絶対できなかった明治政府最大の業績の一つ

[87. 名無しの偉人さん]

男はチャンバラが好きなんだよ
刀で戦えるラストサムライの時代にちょうど良い集団がいたらあれこれ脚色美化されるのはしゃーない

[88. 名無しの偉人さん]

永倉新八の書いた本が明治政府に苛ついていた民衆にウケて舞台や講談で使われた際にカッコよくアレンジして貰ったから。

[89. 名無しの偉人さん]

>>19
偽名ではない。旗本に取り立てられた正式な名前だ。

[90. 名無しの偉人さん]

>>76
大政奉還については土佐や幕府の間で仲介連絡役として動きはしたけど竜馬がゆくみたいに発案して主体的に行動したわけじゃないぞ？

[91. 名無しの偉人さん]

>>51
お父上が何したってんだよ！

[92. 名無しの偉人さん]

>>3
蓄財は権力者の嗜みや。
幕府側だって上は蓄財に励んどる。

[93. 名無しの偉人さん]

>>71
昔は名前のレパートリーが少ないから、苗字がないと同じ村の中でも名前被りが多すぎて不便なのよね。

[94. 名無しの偉人さん]

>>92
埋蔵金は無かったんや

[95. 名無しの偉人さん]

>>17
ノッブ人気も本能寺で討死だからってのあるやろな
九郎判官義経の頃からの伝統よ

[96. 名無しの偉人さん]

創作の小説や時代劇で人気が出たし
平成になってもマンガやゲームで人気出たから。
チャンバラアクションと若いイケメン大量に出したら男子にも女子にも人気が出るし
史実を無視して他の幕末の歴史上の人物をライバル役で登場させたり出来るからやろ

[97. 名無しの偉人さん]

維新側の人物を主役にしたら新撰組は悪役になるし
昔は維新側が主人公の小説や時代劇が多かったんやろ
そればっかりだと飽きられて人気もなくなるしな
視点を変えて新撰組を主役にしたらたまたま人気が出たんやろ

[98. 名無しの偉人さん]

メンツのキャラもいいしストーリーも成り立ちからして面白い
歴史の中心である幕府側にいたことも無視できない要因

[99. 名無しの偉人さん]

>>51
実際に悪い奴らだからな

[100. 名無しの偉人さん]

>>3
江戸幕府なら問題にもなってないけど、明治政府が清廉だったので問題視されただけだからなあ
江戸幕府なら金を渡さないのは無礼になる

[101. 名無しの偉人さん]

>>100
明治政府って清廉潔白だっけ。けっこう金に汚かったような

[102. 名無しの偉人さん]

>>94
定信が付届け以外を禁止したのが例外で、その後はまた贈収賄祭りだゾイ
水野忠邦なんか金ばら撒いて猟官運動してるし

[103. 名無しの偉人さん]

>>101
ぶっちゃけると汚職は政敵からの格好の攻撃材料になるようになったのでダメージを負うんだな
山縣も大西郷が庇ってくれなかったら相当ヤバかったんで後々まで恩に感じてる

[104. 名無しの偉人さん]

>>80
どっちかと言うと長州が異様に好かれてたんだな
蛤御門の後の残念さん信仰とか長州藩大坂蔵屋敷跡の柳信仰とか
その背景は、開国以来の経済的混乱に対する不満の捌け口を求める群衆心理だと思われる

[105. 名無しの偉人さん]

〇番隊組長（強い）とか皆好きだろ
現代の漫画のキングダムも似たようなことやってるし

[106. 名無しの偉人さん]

　太平洋戦争前は薩長から続く維新政府なので、幕府方の新選組は悪者とされて、戦後は重しなくなったので、ドラマでも上げられたの？

[107. 名無しの偉人さん]

>>100
明治政府が清廉だったとかどこのパラレルワールドだよwwwwwww
山縣井上黒田をはじめ真っ黒じゃねえか

[108. 名無しの偉人さん]

両陣営にファン多いから互いに容赦ないなあ

[109. 名無しの偉人さん]

>>3
魔の手を逃れたかどうかは知らんが
維新勢力の身内でガチガチに固めた当時の政治への反発が新選組人気に火を着けたのはマジらしいよ

[110. 名無しの偉人さん]

なんだかんだで土方が居なけりゃとっくに瓦解してるよな
あの粛清の嵐は褒めたもんじゃないが

[111. 名無しの偉人さん]

>>4
なんというか、小説ではなく史学を知れば知るほど、
幕府側のほうが主導権争い……というか潰し合いが酷すぎるんだよなぁ
将軍後継問題、安政の大獄、参預会議、一会桑政権、長州征伐、四侯会議、戊辰戦争と、主導権争いで悪手打ちまくって勝手に自滅してる
人材にしても岩瀬忠震、橋本左内、小栗忠順、松平忠固、松前崇広、松平宗秀、阿部正外などの忠臣・賢臣が、みんな幕府側の都合で被害被ってるし、平岡円四郎に至っては身内に闇討ちされる始末

ぶっちゃけ最終的に滅んでしまったから敗者の美学で見逃されてるだけで、やらかし具合なら維新志士よりも酷かったのが幕府。じゃないと滅んでない。

[112. 名無しの偉人さん]

>>109
それは新選組じゃなくて自由民権運動のほうじゃない？
維新勢力と言っても別に一枚岩じゃないし、当時の政府に反発してた人たちの神輿は下野した政治家たちの自由民権運動、あるいは九州の不平士族。
だから板隈内閣は完全に政権交代と見なされたレベルで歓喜された。結果はアレだったけど。

[113. 名無しの偉人さん]

>>89
まあ、ものは言いようだよな
本当は近藤勇であることを隠そうとしていたかもしれないけど、最近の説だと政府も近藤勇なんて割とどうでもよかったらしく人事異動のゴタゴタで面倒見きれなくなったから処刑されたらしいから、別に名前なんてどうでもよかったのかもしれない。

[114. 名無しの偉人さん]

>>15
特高警察の取り調べによる調書を信じるレベルかな

[115. 名無しの偉人さん]

>>114
自白するまで拷問されるから、やってないこと・考えてない計画でも白状しそう
しないと苦しみ続ける。冤罪でも認めたら死ねる

[116. 名無しの偉人さん]

長州人の近藤に対する恨みは相当だと思うけどな
近藤土方はどう足掻いても助からんでしょ

[117. 名無しの偉人さん]

>>91
体制側だから悪いというのもまた違う気はするな

[118. 名無しの偉人さん]

>>53
どっちもどっちも

[119. 名無しの偉人さん]

>>111
薩長もお由羅崩れだの、蛤御門だのかなりやらかしてるぞ。水戸なんて尊王攘夷なのにあの有様。土佐も勤王党粛清してるし。

[120. 名無しの偉人さん]

結局一皮剥けばどちらも同じ。
所詮は外資に食われそうな会社内での権力争いと大差ない。
職務に一途なもの私腹を肥やしたいもの会社全体を考えるもの思惑はそれぞれ

[121. 名無しの偉人さん]

>>119
薩長土の凄いところは、そこから同盟に持っていったところなんだよなぁ
幕府もせめて四侯会議までに薩摩と関係修復できていれば結果は違っただろうに

[122. 名無しの偉人さん]

>>116
近藤勇の処置については土佐が処刑強硬派
薩摩が寛大処置、長州はどっち付かずの日和見（若干薩摩寄り）

[123. 名無しの偉人さん]

慶喜→許される
容保→許される
榎本武揚→許される
近藤勇→断罪
小栗→断罪

上が許され下（現場）の人間が処されるのは日本の慣習なんやなって思いましたまる

[124. 名無しの偉人さん]

隊長とか組長とか総長と上下が良くわからん

[125. 名無しの偉人さん]

>>124
組織によって違うからなんともいえないけど、新撰「組」でのトップは「局」長。ものによっては「組」長と書かれてる
会津藩預かりで治安維持を任された「局」だからかと
局長に対して「副」の局長という事で「副」長。新撰組の二番手
一番「隊」二番「隊」などの頭が「隊」長
「隊」を束ねるものとして新設されたのが「総」長。新撰組の三番手(名目上は二番手か)

[126. 名無しの偉人さん]

>>115
武器弾薬や書簡血判状まで出てくりゃ計画が云々のレベルじゃないやろ
それに古高は元治の大火の際に斬られたんで新撰組は殺してない
むしろ間接的に長州が殺したようなもん
どうせ生きていても死罪だったかもだが

[128. 名無しの偉人さん]

>>126
その幕府側の資料が信用できるかどうか怪しいから冤罪を疑われてるんじゃないの？
上にも書いてあるけど、体制側が用意した証拠と証拠だけで全てを決めるなら特高警察や秘密警察の取り調べとかも全部真実になるし

[129. 名無しの偉人さん]

>>82
落城誤認説ってまだまだ根強いんだな

[130. 名無しの偉人さん]

>>128
なら信憑性が怪しいと言う根拠と証拠をまず持ってこい
第一嘘を吐かせたにしてもそこまで絵図書いたのは新撰組って事になるが
何を根拠にそんな大がかりな絵図書けるんだ？
池田屋くらったあと長州がやらかしたのが蛤御門だぞ？
それこそお前が何の根拠もなく冤罪だなんだとほざく妄想よりも「長州ならやらかしかねない」計画だろうが
武器弾薬にしろ、書状や血判書は誰が偽造したんだ？新撰組には金大堅や蕭譲でもいるのか？

第一全部でっちあげなら引き渡す前に殺して口封じるわ
もう少し鼻から上使えよくだらん
寝惚けてんのか

[131. 管理人]

>>130
喧嘩腰のコメント自粛してください。

[132. 名無しの偉人さん]

>>131
申し訳ない。

[133. 名無しの偉人さん]

>>130
いや蛤御門は文久の政変に対する軍事行動だぞ。
実際のとこ、毛利

[134. 名無しの偉人さん]

>>130
いや蛤御門は文久の政変に対する軍事行動だぞ。
実際のとこ、強硬派は政変で失脚した真木たちが中心で、慎重派の桂や高杉が引きづられた感じ。
池田屋事件が原因とするのはドラマや小説に影響されすぎてる。
確かに創作的には池田屋の復讐から禁門というのが面白いけど、実際に長州藩を動かしていたのは中央や藩内の政局。

[135. 名無しの偉人さん]

>>134
たかが協力者一人捕まったくらいで数十人集まって奪還計画練るとか普通に不穏だろ
しかも朝捕まえて夕方には虱潰しにそいつら探し回る状況とかただ事じゃない
当時なら「何やらかすかわからんテロリスト」という認識だろ幕府に弓引こうなんて気狂いは

[136. 名無しの偉人さん]

>>134
他国の船に勝手に砲撃かましたり、藩内でクーデターやらかすような危険分子がいる時点でマトモじゃない
新撰組や見廻組がなぜ結成されたのか考えればわかるだろう
攘夷志士のやったことなんか日本赤軍以下だ

[137. 名無しの偉人さん]

>>135
そもそも、池田屋事件が検証がされてないから何とも言えない。
天皇を萩に鎮座させるなんて長州藩でも相当に議論になるはずなのに、経緯や藩主から了承が得られたのかも何も資料がない。
長州藩も保守派・中立派・攘夷過激派・穏健派と色々いるし、功山寺挙兵で正義派一色になるまでは一枚岩でもないので調整なしに天皇を連れて来るなんて現実的にありえない。特に徳川との繋がりが強い支藩の長府藩などは賛同するわけがない。

[138. 名無しの偉人さん]

>>136
外国船砲撃は、建前上は攘夷勅命が根拠なので勝手にとは言いづらい。実際に、朝廷に言われるがまま諸藩に攘夷を命じた幕府も責任を認めて賠償金を支払うことで合意している。
勿論、攘夷を実行した長州藩もやりすぎだけど、幕府の方針で情報統制がされていた点や異国船打払令や不平等条約で諸外国への敵対感情が高まっていた点も考慮しないと、中立的とは言い難いね。
クーデターに関しても、当時は天狗党やら彰義隊など実力行使で自分たちの色に染めようとする奴らは大勢いたし、ぶっちゃけ今とは価値観が大きく異なるんだから当時の世相や歴史の一部として見るしかない。

君を見てると、やけに喧嘩腰な姿勢や、テロリストとか日本赤軍とか何かヘイトを溜めすぎて、一方の価値観だけでしかモノを見れてない気がする。
最近は日本やアメリカやヨーロッパでも一方的な歴史認識を武器にする政治家が増えてきてるから、そういうのは慎重な方がいいと思う。

[139. 名無しの偉人さん]

>>136
日本赤軍を引き合いに出すと、ならそういう赤色テロを取り締まってた特高警察などはマトモだったのか？ということになるし、実際にテロを取り締まっていただけだ！と特高警察を美化したりする人もいるから、そういうのは本当に慎重であったほうがいいと思う。
下手をすれば体制賛美の思想に繋がる。

[140. 名無しの偉人さん]

>>139
日本赤軍が誕生する前に特高なんて存在すら消えてるが？
新撰組は特高のように言論弾圧したのか？特高のように？
長州の派閥が割れてたのは長州の問題で、現にテロリスト同然の気狂いがいたのも事実だろう

第一池田屋事件の検証がされてない＝寺田屋事件は捏造、という極論も説明がつかんだろう
なら寺田屋でなにしてたんだよ

[141. 名無しの偉人さん]

寺田屋じゃない池田屋だ。
大体死んだものや捕縛されたもの以外にも逃亡したものはそれなりの数いるのに、その証言があれば捏造だと言う証拠が残されてるはずだろう。
あったとしてもそれが本当だと言う確証もないわけだが。

[142. 名無しの偉人さん]

気狂いなんて言葉を軽々しく使わないでよ

[143. 名無しの偉人さん]

>>142
誘拐、放火、殺人、強盗、大逆、その他凶悪な犯罪を犯す輩共が正常だと？
新撰組にしても身内の暗殺や押し借りなんかは立派な犯罪だぞ

[144. 名無しの偉人さん]

差別的な表現だから配慮してほしい、という意味です

[145. 名無しの偉人さん]

「狂愚まことに愛すべし、才良まことに畏るべし　諸君、狂いたまえ」
良くも悪くもこの言葉の通りだろ。大義を振りかざして大事など成せるかよって思想でもなきゃ本当の意味で狂うわ

[146. 名無しの偉人さん]

>>140
だから日本赤軍じゃなく赤色テロと書いたでしょう。戦前に赤色テロを取り締まってたのは特高警察。しかし、彼らのやっていたことは白色テロ。
そして新選組も同じく白色テロが許された組織。
引き合いにされるのはそれが理由。
そもそも言論弾圧も何も、幕末に言論の自由などない。お上の言うことに反する人間は取り締まられるだけ。
寺田屋との違いは、取り締まったのが身内によるものか体制側によるのもが大きな違い。
寺田屋の場合は薩摩藩自体が暗殺計画があることを認めているからこそ事実であるが、池田屋は新選組や幕府(体制側)が言っていることで冤罪の可能性は否定できない。
特高警察に例えられるのもここらへんが理由。冤罪である可能性を考慮しなければ体制側による一方的な主張は全て真実ということになる。

[147. 名無しの偉人さん]

言葉が抜けた；狂奔でもしなきゃ大義を振りかざして大事など成せるかよ、だ

[148. 名無しの偉人さん]

>>146
「冤罪の可能性は否定できない」けど「冤罪じゃない可能性も否定できない」だろう？
そこを放置してたらただあんたは体制批判したいだけにしかみえんぞ

[149. 名無しの偉人さん]

古高は自分の名前しか自白しなかったという説も記録が残ってないのも知ってる上での議論だが、
冤罪説を主流や真実のように語るのならばそれに値する根拠をまず出すべきではないか？

[150. 名無しの偉人さん]

>>148
だからこそ歴史学者による検証と統一された答えが必要だと思う。
士農工商すら百年以上も本当の意義が検証されることなく1990年代まで放置されてたように、日本の近代史は検証されていない事が多すぎる。

[151. 名無しの偉人さん]

>>148
ならばなおのこと捏造だと決めつけるのも早計だろうが
基本的に定説が否定されてもいない上に、事後承諾で蛮行やらかすような過激な志士もいた中で上の許可がないから動くわけないが通用するわけがなかろう
それに全くの冤罪ならば、明治まで生き延びた木戸達が、池田屋で死んだ者たちの冤罪をはらそうともしない理由もなかろう
異説があるくらいで定説が覆されてもいないならば定説どおりに語られるのが普通であろう
高杉と久坂も大好きだからこそそう思うがね

[152. 名無しの偉人さん]

>>151
こっちは完全に捏造とは一度も書いてないよ？
「何ともいえない」「言い難い」とちゃんと資料がないからこそ絶対に冤罪とは言い切ってないよ？
自分は基本的に、疑わしきは罰せず、という考えだから、そこらへんで見る目が異なるのかな

そもそも木戸は、自身の日記において「古畑を救うための会合だった」と幕府側の主張を否定してるよ？
「もっと冤罪を晴らす為に活動しないのはおかしい」というなら、そんなことにかまけてるほど暇じゃなかったという可能性もあるし、あるいは熱意の問題とも考えられる。
定説もいいけど、すでに坂本龍馬の化けの皮が剥がれだしたように検証と研究が進めば定説なんて覆るよ
特に近年はそれが顕著

[153. 名無しの偉人さん]

田村正和救出すんのかよ

[154. 名無しの偉人さん]

疑わしきは罰せず→武器弾薬や血判状、書簡などが発見されたから古高は捕縛されたのに疑わしいどころのレベルじゃない
武器弾薬～は捏造→証拠持ってこい

古高が逮捕されたその日には数十人が集まって奪還計画→それまでにも捕縛された者が皆無で初めてならともかく、奪還すべき理由は？それ以前に池田屋以外の数ヶ所も含め大量の志士が上洛していた理由は何故か？

捏造するのならば自白内容も捏造するだろう普通に考えれば。武器弾薬や血判状より簡単だぞ

逮捕したその日の夕方には潜伏していた志士を虱潰しに探すとかよっぽど緊急事態だったと考えるのが常識的な推測だと思うが？

お前が疑ってるのは池田屋ではなく「定説」という概念じゃないのか？

[155. 名無しの偉人さん]

第一古高の捕縛にしても、思いつきでやった訳でもなく内偵を重ねた上での事だろう
怪しい繋がりが無きゃ古高はただの店員って事になるが

[156. 名無しの偉人さん]

>>154
だから「体制側が用意した証拠がある！」というなら特高警察ぐらいの信用性しかないよねと何度も書いてるでしょう。別に完全に捏造とは言ってないのに、やけに決めつけてきますね。
そもそも、その証拠自体、今では物的証拠が何も残ってないからこそ本当かどうか判断しようがないから何とも言えないですよ。だからこそ疑わしきは罰せずの考えになるんです。
古高だけ扱いがおかしいと言うのは、そのままの意味で「同志と言えども扱いに差があった」という風にも考えられるわけです。

こちとら江戸幕府だけに限らず皇国史観から陰謀論まで、権力の言うことはまず疑いますので定説だけを信用しないのは当然です。
そもそも、なんですか「お前」って。

[157. 名無しの偉人さん]

>>156

＞権力の言うことはまず疑いますので

＞権力の言うことはまず疑いますので

＞権力の言うことはまず疑いますので

なんだ無人島かなんかの原住民か
時間を無駄にした。てっきり法治国家の住人かと思えば

[158. 名無しの偉人さん]

>>157
最後は典型的な人格攻撃論法ですか。

[159. 名無しの偉人さん]

>>154
理屈が通じない人と議論するだけ無駄じゃよ
ちょっと前に曹操スレにもいたじゃろ張りょう(なぜか平仮名)と趙雲大好きな人
あの人もIDコロコロ変えてたし、あんたが突っ込まないけどこっちの人もIDコロコロ変えてるじゃろ
無人島の住人じゃなくて攘夷志士かもしれんぞあちらもコロコロ改名変名してたし

[160. 名無しの偉人さん]

徳川とそれに与するものはすべて悪だと決めつけていらっしゃる方も前々から住みついていますしね

[161. 名無しの偉人さん]

どちらの意見にも言い分はあるだろうけど「権力の言うことはまず疑う」って発言の時点で全部台無しじゃんコレ
こんな発言したら信憑性がどうのこうの以前に「そういう思想の人」にしか見えない
自分で悪手打っちゃってる

[163. 名無しの偉人さん]

>>161
相手もディベートでやってはいけない人身攻撃に走ってしまったのがマイナス

[164. 名無しの偉人さん]

どっちもどっち
>>138や>>139とかで長州くんが行ってるのも「人身攻撃」だぜ
「気がする」とか「慎重に」以前にそういう言葉が出てきてる時点で人身攻撃だよ
それ以前に長州くんの論は

・新撰組、ら幕府側が「池田屋事件は、長州等の志士らによる大逆の計画である」と主張した
・長州くんいわく、「権力のいうコトはまず疑う」ので信頼できない。桝屋の武器弾薬も捏造
・従って、池田屋事件は幕府の捏造としか思えない
これなんて誤謬でしかないだろう

まだ「権力のいうコトは～」が出てくるまではギリギリ議論といえなくもないかな？と思ったけど。
新撰組くんも大概言葉荒いけど、長州くんの慇懃無礼も大概だぞ

[165. 名無しの偉人さん]

>>163
>>164
そこよりなにより米138の
＞諸外国への敵対感情が高まってた事を考慮にしないと、中立的とは言い難いね。
からの米156の
＞権力の言うことはまず疑いますので
の中立的はどこいったコンボだろ
クロマティ高校の「それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?」を思い出したw

[166. 名無しの偉人さん]

>>164
その長州くんです。自説と主義を語っただけで、勝手に人を長州くんよばわりしてくる貴方も差別的で慇懃無礼だと思いますけど。
何か原住民よばわりしたきた人と似たような勘違いされてますが、こっちは「冤罪の可能性は否定できない」と書いてるだけで「捏造としか思えない」となんて一言も書いてないんですが？
体制側(権力側)の証拠しかない事、その物的証拠ももはや確認不可能なこと、長州藩側から天皇鎮座に対する藩論があったことが確認できない事を指摘してるだけですが？
もしも、薩摩の寺田屋事件のように藩側から事実だと認める資料があれば普通に事実と認めますよ。
そもそも権力のいうことを疑うのは当然でしょう。
蛮社の獄や安政の大獄から大逆事件や小林多喜二事件など、いつの時代も権力側が冤罪をふっかけてきた歴史は存在するわけで、鵜呑みにはできません。

[167. 名無しの偉人さん]

>>165
権力側の言うことを鵜呑みにしたら、それこそ中立的じゃないでしょう。
吟味した上で判断するのは当然です。

[168. 名無しの偉人さん]

明治政府も権力側だよな
江藤や西郷なんかも冤罪ふっかけられたのかろくでもねえな

[169. 名無しの偉人さん]

>>168
いやいや明治政府(体制側)が旧幕府側の新選組等の権威や名声を地に落とす為に証拠色々揉み消したりでっち上げたりしててもおかしくはないよな。
いつの時代も権力者が冤罪を吹っ掛けてきた歴史は存在するわけで、鵜呑みにできないからな
権力のいう事はまず疑わなくちゃ

[170. 名無しの偉人さん]

>>169
江戸幕府も明治政府も同じ穴のムジナだからな

[171. 名無しの偉人さん]

>>170
古高俊太郎が死語明治政府から正五位を贈られてる事が答え会わせ

[172. 名無しの偉人さん]

>>171
徳川慶喜「ありがとう」
従一位

↑こいつ

[173. 名無しの偉人さん]

>>172
古高が冤罪で殺されただけの一般市民だったらなんで官位なんて贈られてるの？
て話だろうになに頓珍漢なこといってんだこいつ
豚一は一度剥奪もされてるし

[174. 名無しの偉人さん]

>>168　>>169
皆そこをあえて触れずに笑い者にしてたのに空気読めよ
自分の矛盾突きつけられてバックれちまったじゃねーか
いかにアンドリュー・フォークをうまく踊らせるかがキモだったのに

[175. 名無しの偉人さん]

>>173
それぐらい知っとる
敵にも情けをかけられた幕府の恥さらしを皮肉っただけだろうが
いちいち喧嘩腰で絡んでくるなや

[176. 名無しの偉人さん]

>>175のほうがよっぽど喧嘩腰で草

＞それぐらい知っとる
＞敵にも情けをかけられた幕府の恥さらしを皮肉っただけだろうが

本当に知ってたら、何故以前より高い官位や公爵位まで与えられたのかも知ってるはずなのでそんな言葉はまず出てこない
ああ、「体制側のいうことはまず疑う」人でしたっけ

[177. 名無しの偉人さん]

>>176
まずお前は落ち着け
見境なく噛みつきすぎて荒らしになってるぞ
慶喜の行動は人によって解釈が違うので明治政府からの爵位を良く思ってない奴も当然いるんだ

[178. 名無しの偉人さん]

>>177
＞見境なく噛みつきすぎて荒らしになってるぞ

1レスしただけでこんなこと言われて草

まずお前は落ち着け
見境なく噛みつきすぎて荒らしになってるぞ
あんたの行動は人によって解釈が違うだろうが自治厨を装った攻撃を良く思ってない奴も当然いるんだ

[179. 名無しの偉人さん]

こいつやばい

[180. 名無しの偉人さん]

権力信用できないの人、義務教育や行政や法律とかも信用できないって今までどうやって生きてきたんだろう
論理が破綻してて触っちゃいけない人な気がする

[181. 名無しの偉人さん]

権力万歳！権力万歳！権力万歳！
はい、これで終わり

[182. 名無しの偉人さん]

むしろ俺は>>166がどんな環境や境遇で育ってきたのかに興味があるな
こういう思考に行き着くには、環境や境遇なり親の教育なりが多少なりとも影響してるのだろうけど、そこを分析してみたくなるのは歴史好きの性かな

島育ちの川口春奈や大悟にしてもそんな事ないし何がきっかけなんだろうな、こういう風に育ったのは。

[183. 名無しの偉人さん]

古高が死後に正五位を追贈されたということは、生前にそれだけの「貢献」をしていたからというのは間違いはないだろう。間者、協力者なのはまず間違いない
そして武器や弾薬、血判書などが何も発見されず、古高も何も漏らさず黙秘を貫いたのであれば、その日のうちに会津や桑名まで巻き込んでの大規模捜索に及んだ理由がないような。
更に捏造なであればすぐさま処刑もされず、一ヶ月後に長州が起こした騒ぎで斬られるまで生かされていた理由も、池田屋当日に数十人も集まって奪還計画を練っていたのに放置されたままなのも説明がつかないような。
奪還してまで隠したかった陰謀が潰えて、救出する意味がなくなった、又はその余力がなかったのもあると思うけど