1: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:54:27.56 ID:rIgEbuQT
長篠スレ読んでて歴史好きの最近の見解が気になった








2: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:55:24.97 ID:rIgEbuQT
自分は南條範夫が豊臣秀吉で書いてる見解が好き
…ていうか大して知識ないです

13: 人間七七四年 2023/07/25(火) 02:16:19.32 ID:rIgEbuQT
南條さんより拝借
戦闘の勝利と戦争の勝利とは別のものだ。
戦闘は単なる軍事行動であり、戦争は多くの軍事行動と、政治外交経済一切の場面における工作とを含む全敵対行動なのだ。
長久手や羽黒や蟹江で敗れたが、すべてそれは敵地内であり寸土も奪われていない。逆に、敵の犬山城を奪い、尾州に侵入し、伊勢伊賀のほとんどすべてを攻略。表看板の信雄を、家康の鼻先で掠め取り、敵首脳を両断　省略　家康は全く間の抜けた、収拾のつかない状態に追い込まれた。
少なくもこの時点での政治感覚の欠落は覆いようもない

…と散々な表現
歴史好きの最近の見解を聴きたいだ

4: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:57:17.75 ID:rIgEbuQT
wikiより
小牧・長久手の戦い
天正12年（1584年）3月－11月
九か月も続いてたこと全員知ってるのだろうか

3: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:56:14.29 ID:rIgEbuQT
小牧・長久手と、ひとまとめに言うのが好きじゃない

5: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:58:01.12 ID:rIgEbuQT
南條さんはwarとbattleと表現してる
小牧というwarの局地戦にすぎないのが長久手の戦い

8: 人間七七四年 2023/07/25(火) 02:01:06.56 ID:rIgEbuQT
かなり広範囲の大きな戦だと知らない人多そう
南條さんは太平洋戦争とハワイ奇襲に例えてたような

9: 人間七七四年 2023/07/25(火) 02:03:22.74 ID:rIgEbuQT
先に動いた方が負け
自分は南條さんの見解　秀吉の勝ちに賛成なんだけど負けなの？

21: 人間七七四年 2023/07/25(火) 09:41:07.60 ID:JkrnIMSr
・池田恒興、森長可など多くの兵が戦死
・あれだけの兵力差がありながら徳川を屈服させることに失敗し、妹や母親を人質にしたり、関八州250万石を与えなければならないほど気を遣い続けざるを得なくなった

25: 人間七七四年 2023/07/26(水) 18:49:22.50 ID:6MW/ucZd
無敵の秀吉にケチがついたって言う
そうした評判は何の意味もないように見えてある時いきなり重くなってくるから

26: 人間七七四年 2023/07/26(水) 20:29:26.53 ID:fGxaZex3
なんかの文献にわしは無敵じゃわいと自慢してた秀吉に家康が「小牧長久手をお忘れか」と怒鳴りつけて秀吉がその場からいなくなったってのがあった

29: 人間七七四年 2023/07/26(水) 21:36:03.10 ID:bi4YgTHh
>>26の噺なら日本外史で読んだ。
と、いうことは原典の軍記があるってことだ。
作り話には違いないんだろうが。

27: 人間七七四年 2023/07/26(水) 20:39:37.83 ID:1chE2uyo
関ヶ原の時、吉川広家が毛利輝元に挙兵の不利を説いた書状で
「徳川家康ってあの秀吉を倒した程の戦上手で従っている連中も歴戦の猛者ばかりなんですよ、それに対して奉行衆の戦下手どもじゃ相手にもなりません」
ってあるからそうした名声は確かに家康に箔をつけたようだ

30: 人間七七四年 2023/07/26(水) 21:41:31.39 ID:MCm0tINS
結果論だけど秀吉は何を賭けても汚名挽回の戦を仕掛けとくべきだった
秀次がダメだっただけで秀吉なら家康に勝てるぞって見せつけてから和睦すれば格好はついた

まぁこの時秀吉は朝廷とも問題抱えてたからそう言う意味でも時期が悪かった

31: 人間七七四年 2023/07/26(水) 23:58:25.36 ID:VSS7GPKF
羽柴陣営にとって池田恒興の戦死は確かに痛いけど、ある意味では秀吉の目の上のこぶにもなる織田家宿老が1人いなくなってくれたとも言えるしなあ

32: 人間七七四年 2023/07/27(木) 00:29:25.80 ID:SrrgbezY
ベッケンバウアーの至言「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ。」ではないが、事象の意義は結果から遡ってのみ評価し得る。
戦後、羽柴は「豊臣」公儀の位置を得て徳川北條同盟を孤立せしめた。
更に進んで徳川をも併呑して関東北條の征圧を迅速に成し遂げ得た。
それを決定付けた小牧長久手／沼尻合戦及び戦後処理の評価は火を見るより明らかであろう。
　
その後に於ける羽柴「豊臣」権力体の急激な解体と徳川の登極はまた一つの別の物語である。
当スレの主題とは分けて扱われなければなるまい。

33: 人間七七四年 2023/07/27(木) 10:47:30.97 ID:rezCUHoC
秀吉が戦術で負けたって意義は大きい
それを挽回する機会が無かったのも

35: 人間七七四年 2023/07/27(木) 13:51:49.95 ID:EKJMOuEY
家康を滅ぼすのは止めるにしても一回決戦して家康を負かしとけば流れ変わったかもしれない
ただ家康もそれご存じだからなぁ、勝てる時にしか来ないだろうし

36: 人間七七四年 2023/07/27(木) 13:56:42.93 ID:7MpqfejJ
地震がなきゃ徳川なんて滅んでるよ

38: 人間七七四年 2023/07/27(木) 16:01:15.93 ID:EKJMOuEY
確かその地震では徳川領も割と打撃受けてるからあんま言い訳にならんだろ
むしろそう言う時にこそ攻め込まないと家康に神の加護があると思われかねん

40: 人間七七四年 2023/07/27(木) 19:21:19.72 ID:oJum5ofd
結局家康に勝てないからなんか言い訳して手打ちにしました〜って感じがあるのがなぁ
もう一回ぶつかってやり合えば印象全然違ったはず

41: 人間七七四年 2023/07/27(木) 19:56:44.93 ID:zIRICjNA
秀吉は明征服で頭いっぱいだったからなぁ
まあ家康でさえ無理なのに明なんて無理ゲーだが

44: sage 2023/07/27(木) 21:46:09.18 ID:/4DqoEXN
小牧長久手敗戦後でも、準備して再戦すれば徳川を滅ぼすことはできただろうが、その分天下統一は遅れるというか、徳川との戦争による疲弊で、統一自体できなかったかも知れんし、あの段階での秀吉の判断に誤りはないだろう。

45: 人間七七四年 2023/07/27(木) 23:49:14.75 ID:nFPpyTtn
>>44
徳川、北条に加え九州統一した島津、奥州統一した伊達で包囲網敷かれたら秀吉存命中には統一出来んだろ

48: 人間七七四年 2023/07/28(金) 08:14:17.74 ID:50uEiyxL
局地戦とはいえ長久手で秀吉軍に完勝したことで、諸大名に家康に対する畏敬の念が生まれてしまったからな

49: 人間七七四年 2023/07/28(金) 14:23:35.94 ID:nmRWvKU5
だからこそ本気で潰しに行く必要があったけど強過ぎた
家康倒したけど体力消耗し過ぎて他の勢力が台頭なんてなったら洒落にもならん

50: 人間七七四年 2023/07/28(金) 15:18:52.66 ID:PMF/YAQQ
時期的に秀吉の統一戦の初期段階だったのが家康に幸いしたところもある
西が四国に長宗我部九州に島津がいたし足元の紀州にも雑賀がいた
徳川には抑えだけ残して西を片付けてからってわけにはいかなかったんかな

51: 人間七七四年 2023/07/28(金) 18:53:37.29 ID:bzqYQ1ym
織田勢力の再統一という意味で後回しにはしなかったという事なのかも?
というか南条範夫て小説家なのかわざわざ彼の見解を連投してる人がいたんで歴史学者かなんかだと思ってた

52: 人間七七四年 2023/07/28(金) 19:07:45.74 ID:bzqYQ1ym
というかそもそも信雄と決着つける前に西を片付けられんか…

76: 人間七七四年 2023/08/02(水) 00:29:46.75 ID:gyJlnpvZ
秀吉が長久手での敗退後も徳川への軍事的勝利に固執するあまり戦が長期化していたら毛利家が裏切る可能性はある？
賤ケ岳後に秀吉に人質差し出したとはいえ、羽柴領と毛利領の配分で揉めてたそうだけど。

77: 人間七七四年 2023/08/02(水) 05:41:48.06 ID:fyxCQL3W
ないんじゃないの
人質の小早川秀包は小牧・長久手の戦いに参戦して初陣遂げてるような状況だし
更に人質返却から婚姻関係にまで関係強化されていってるし
境目問題で揉めたのも毛利に長年味方してくれた地元国人達への義理立ての面が大きい

85: 人間七七四年 2024/08/13(火) 11:48:12.67 ID:LXHzpTjh
再度の徳川攻撃は、徳川、北条、伊達に連合組まれる可能性が高いように思えるがなぁ。

88: 人間七七四年 2024/10/05(土) 00:18:24.97 ID:BB4o8SKd
中入り部隊だけ出撃させて秀吉本人は寝てたのが悪い
あれが陽動なら食いついた時点で本隊も動かないといけないのに肝心の秀吉が動かないんだ

96: 人間七七四年 2024/10/07(月) 08:15:55.05 ID:+OQK7/Xk
北条伊達が徳川助けるなんてありえるか？
北条なんて同じ時期に下野上野で反乱ラッシュで宇都宮佐竹と睨み合いで何ヶ月も消費し伊達だって周り敵だらけの時期だったでしょ
かりに芦名倒すまで秀吉家康の戦い続いてたら関ヶ原の上杉が三成なんか知ったことねぇと東北制覇に乗り出し終わり次第南下したように政宗も北条領内攻めるだろ

97: 人間七七四年 2024/10/08(火) 23:11:46.90 ID:4nGm9h34
>>96
小牧長久手合戦、
徳川への北條援軍は具体的に実行されつつあった。
佐竹等との最終決戦になる可能性もあった沼尻合戦の早期和睦解陣は援軍派遣を優先させた為とされている。
勃興する羽柴の圧力を未然に押し返すことは北條にとっても関東制覇以上に喫緊の課題だったと云うことだろう。
結局、徳川羽柴も解陣となって援軍は沙汰止みとなった。
　
《典拠》
『戦国時代の終焉 －「北条の夢」と秀吉の天下統一 』　齋藤慎一　中公新書　

99: 人間七七四年 2024/12/24(火) 02:14:38.28 ID:Wd7ulEXQ
>>97
開戦して直ぐに援軍送れなんて都合の良い事は言わんけど半年かかってようやく援軍の目処がつきましたって相当舐めてるでしょ

景虎への援軍派遣もそうだけど一々腰が重いんよ

100: 人間七七四年 2025/01/04(土) 21:59:42.21 ID:OD77woV4
半年はどうかと思うが北条は近隣の武田や上杉の行動が早いせいか鈍いという印象を受けやすい。
信長や秀吉はさらに敏捷だけど、家康も軍事行動は信玄や謙信に比べてのんびりしている印象ががあるな。

93: 人間七七四年 2024/10/06(日) 18:19:15.77 ID:gtVmOHCQ
地震がなぁ
大坂冬の陣が小牧長久手で、夏の陣がなかった感じかなぁ

94: 人間七七四年 2024/10/06(日) 19:05:14.55 ID:TCp1l4FX
>>93
小牧長久手の後一年くらいあったのにその間正面の家康を撃破できなくて伊勢攻めてるくらいだから言い訳にならんよ

引用元: ・小牧・長久手の戦い






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