1: 世界＠名無史さん 2023/12/10(日) 10:09:19.08 0
西は比較的早くに崩壊したが東は幾たびか王朝も政治体制も変わったが一応続いた
パレオロゴス朝はただ続いてると言うだけの弱小国だったが








5: 世界＠名無史さん 2023/12/11(月) 00:28:44.10 0
東ローマの初代皇帝アルカディウスは怠け者で無能だったけど人を見る目だけはあった
アンテミウスみたいな有能な側近に実務を丸投げして自身は一切口出しをしなかった
有能なスティリコをウザがって処刑してしまった西ローマの初代皇帝ホノリウスとそこが違う

7: 世界＠名無史さん 2023/12/11(月) 11:56:36.24 0
>>5
期せずして「君主は君臨すれど統治せず」を実現しちゃってんだよなこの人
もっとも本人は単にグータラしたかっただけかもしれないけど

49: 世界＠名無史さん 2023/12/27(水) 22:12:19.36 0
>>5
エピソードだけ見ると中国史の名君っぽい

6: 世界＠名無史さん 2023/12/11(月) 00:52:28.91 0
シメオンとか東ローマ軍を完全に圧倒したが、コンスタンティノープル以外の土地や都市を完全に征服してしまって、都市国家にしてしまうという事をしていればよかった
後のオスマン帝国のように領土を増やして国力をつけて、相手を弱小国家にしてしまうと言うことがまず必要

13: 世界＠名無史さん 2023/12/12(火) 18:42:01.89 0
そりゃあの大砲でも壊せなかった難攻不落の壁よ

15: 世界＠名無史さん 2023/12/13(水) 11:34:12.16 0
コンスタンティノープルはまあ確かにそうだが、他のアナトリアやギリシャ地域はしょっちゅうアラブ人に略奪攻撃食らったりブルガリアに占領されたりノルマン人に征服されたりして、その地域の内政や開発とかそのたびに崩壊してるだろうに、よく長引くなとは思った

303: 世界＠名無史さん 2024/05/10(金) 22:15:44.41 0
ヨーロッパ＝西ヨーロッパってイメージだがフランク王国の時代は間違いなくビザンツの方がヨーロッパの中心だった

304: 世界＠名無史さん 2024/05/11(土) 11:05:13.04 0
それは言い杉晋作

305: 世界＠名無史さん 2024/05/12(日) 10:42:51.54 0
西ヨーロッパと東ヨーロッパの比較って、西ヨーロッパの方が凄い・優れているっていう心理的前提があるからなあ
欧米の研究者にも日本人にも

307: 世界＠名無史さん 2024/05/13(月) 01:23:47.55 0
中世初期にはビザンツのほうが文明度が高かったけど、１２世紀あたりから西欧の離陸が始まって、イタリア・ルネサンスあたりで西欧がビザンツを抜き去ったというイメージ

321: 世界＠名無史さん 2024/05/16(木) 20:29:27.91 0
ユスティニアヌス、バシレイオス2世、アレクシオス・コムネノスが海外での三大人気ビザンツ皇帝

322: 世界＠名無史さん 2024/05/16(木) 20:41:15.85 0
コンスタンティノス11世が人気じゃないんだ

360: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/05/25(土) 03:44:37.40 0
>>322
最期が格好いいだけで業績がないからね

323: 世界＠名無史さん ころころ 2024/05/17(金) 16:08:12.93 0
ヘラクレイオスは？

360: 警備員[Lv.1][新芽] 2024/05/25(土) 03:44:37.40 0
>>323
運命に翻弄された悲劇の英雄という声が多い
ユスティニアヌス、バシレイオス2世、アレクシオス1世の三人は成し遂げたことのインパクトが大きいので人気なんだよね

面白いのはミカエル8世
コンスタンティノス11世の反対で、有能なのは誰もが認めるんだが、陰謀屋のイメージに加えて子供の目を潰したという点で個人としては相当嫌われてる

324: 世界＠名無史さん 2024/05/17(金) 21:24:49.57 0
ユスティニアヌスしか知らない俺って、行ってよし、ですか？

325: 世界＠名無史さん 2024/05/17(金) 22:13:37.05 0
>>324
とりあえず「行き先」は本屋さんの西洋中世史コーナーだね

あと最近は、比較的大型の書店なら、漫画コーナーもありだな
上に挙がってるアレクシオス・コムネノスの長女が主人公の漫画があるよ

ちなみにこの主人公が書いた親父さんの伝記がそれこそ西洋中世史コーナーにあったりする

326: 世界＠名無史さん 2024/05/17(金) 22:22:03.95 0
ビザンツ帝国は通史的に習わないもんな

ぶつ切りにその時々に周辺史で出てくる扱い
イスラム帝国、十字軍、オスマントルコとか主ではなく従

327: 世界＠名無史さん 2024/05/18(土) 03:05:04.67 0
学校教育終ってから改めて世界史触れるとビザンツのすごさにビックリする
それと同時に世界史を通史として見る場合あんまり存在感無いな…とも思う

328: 世界＠名無史さん 2024/05/18(土) 03:36:59.96 0
>>327
ギリシア語とか中世哲学とかに関心があると、存在感の大きさが分かりやすいかもだけどね
それこそギリシア文字の小文字は東ローマ時代の考案だよね

329: 世界＠名無史さん 2024/05/18(土) 10:27:25.69 0
現代社会に与えた影響の大きさで扱いの大きさが変わるというか
ビザンツ帝国ってあんまり現代社会の祖先だと思われてないよな

330: 世界＠名無史さん 2024/05/18(土) 11:34:33.69 0
ビザンツ帝国が存在しなかったら、古代の文献はもっと散逸してしまっていただろうし、西欧はもっと早くイスラーム勢力の脅威にさらされていただろう

そうすれば世界史がだいぶ変わっていたかもな

331: 世界＠名無史さん 2024/05/19(日) 20:34:00.48 0
ビザンツ帝国が存在しなかった場合とはローマ帝国が東西分割されなかった場合かな？
ローマ帝国が4分割あるいは3分割されてコンスタンティノープルが帝都にならない場合はビザンツ帝国は存在しない
東ローマ帝国の帝都がアンティオキアやパルミラかニコメディアだとコンスタンティノープルの様に難攻不落ではないから呆気なくササン朝かアラブに陥落されてしまっただろう

332: 世界＠名無史さん 2024/05/19(日) 23:16:24.99 0
そもそもローマ帝国の軍団はガリア軍団とドナウ軍団とオリエント軍団の3つからなるのでローマ帝国を分割するのならば３分割するのが最適だった
その場合はドナウ軍団が最強なのでドナウ軍団に守られたイタリア本国とバルカン半島が生き残る確率が大きい
オリエントは住民が最も文明化していて勇猛ではないので史実よりも早期にササン朝に降伏してしまいそう
オリエントの住民にとって税が安ければ支配者がローマでもササン朝でもどちらでも良さそうだ
後にシリアとエジプトは東ローマよりも税が安いのであっさりとアラブ軍に降伏した

334: 世界＠名無史さん 2024/05/20(月) 02:30:20.17 0
>>332
ローマ帝国を3つの軍団が構成していたのは事実です。しかし、単純に3分割するのが最適だったとは言い切れません。

まず、軍団の強さについてですが、ドナウ軍団が最強だったという明確な証拠はありません。各軍団はそれぞれ異なる地域で長年戦っており、それぞれ独自の強みと弱みを持っていました。

次に、オリエントの文明化と戦闘能力についてですが、これも単純化しすぎです。確かに、オリエント地域には古くから高度な文明が存在していましたが、戦闘能力が低いというわけではありません。ローマ帝国軍はオリエントの兵士を積極的に活用しており、彼らは多くの戦いで重要な役割を果たしました。

さらに、住民の意識についても考慮する必要があります。確かに、オリエントの一部地域では、税金さえ安ければ支配者が誰であっても構わないという考え方があったかもしれません。しかし、帝国全域にわたってそのような考え方が普遍的だったとは言い切れません。

加えて、3分割という選択肢には、政治的な問題もあります。帝国を3つに分けることは、権力闘争や内戦を引き起こす可能性が高くなります。また、それぞれの帝国が異なる外交政策を採るようになり、帝国全体の利益が損なわれる可能性もあります。

以上のことから、ローマ帝国を3分割するのが最適だったという結論には至りません。歴史は複雑であり、様々な要素が絡み合っており、単純な仮説で説明することはできないのです。

335: 世界＠名無史さん 2024/05/20(月) 10:38:49.21 0
じゃあテトラルキアで権力闘争や内戦を引き起こさなかったのか？っていうと起こってるでしょ
三分割だから政治的な問題～ってのは意味がない

340: 世界＠名無史さん 2024/05/22(水) 14:26:06.36 0
第四回十字軍が存在しなかったら、ビザンツ帝国はもう少し長生きできたのかな？

341: 世界＠名無史さん 2024/05/22(水) 16:24:36.88 0
だいたいヴェネチアのせい

342: 世界＠名無史さん 2024/05/22(水) 18:42:16.93 0
多少国力があってもオスマン帝国の隆盛はどうにもならないだろう　
ティムールの侵攻で、ビザンツ帝国が一息ついた時に一気にアナトリアを回復し、オスマンの復興を抑えるほどの力があったら或いは

343: 世界＠名無史さん 2024/05/22(水) 18:58:27.82 0
ミカエル8世がコンスタンティノープルを奪回しない方が良かったかも
パレオロゴス朝はニカイア帝国のままの方が良さそうだったな
ニカイアを死守すればオスマン帝国は誕生しなかっただろう
コンスタンティノープルとテッサロニキはブルガリア領になる方が相応しそうだな

346: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 00:46:04.70 0
アレクサンダーやカエサルみたいのが現れてオリエントをビザンツが征服した世界があったらどうなったんだろう
まあどっちみちイスラム勢力にそのうち負けるだろうけど…

347: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 01:46:52.09 0
ロマノス４世はセルジューク朝の本国イランにまで遠征しようとしていた
その為に城攻め用の投石器とかを操作する作業員を大勢引き連れていたのでマンジケルトの会戦ではその作業員らが足手まといとなった

348: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 02:16:06.27 0
ロマノス４世はカッパドキア出身でギリシャ正教を信仰するアルメニア人だった
ロマノス４世はアルメニア正教徒のアルメニア人をギリシャ正教に改宗させようとしたのアルメニア人はマンジケルの会戦ではセルジューク軍に加勢した
ビザンツ軍はマンジケルトの会戦以前にアナトリアに移住しようとするトルクメンに勝利したが、マンジケルトではアルメニア人とセルジューク朝のマムルークがトルクメンに加勢したのでビザンツ軍が敗北した

349: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 03:47:56.71 0
ロマノス４世はドゥーカスの婿入り皇帝だった
マンジケルトでビザンツ軍の後衛を率いていた副帝のアンドロニカス・ドゥーカスがロマノス４世らを見捨てて退却しなければビザンツ軍は勝利したかもしれない
当時セルジューク本国では反乱が起きていたからセルジューク朝が滅んだかもしれない
アンドロニカスはマンジケルトで勝利した後にロマノス４世を廃位すべきだった

351: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 12:00:44.34 0
>>349
ふぅん、マンジケルトの戦いにおけるアンドロニカス・ドゥーカスの行動ね。確かに、後衛を率いていた彼が退却しなければ、ビザンツ軍の勝利の可能性は高かったでしょう。
しかし、状況はもう少し複雑だったのよ。
確かに、セルジューク朝は当時内部抗争に直面していた。しかし、その反乱がビザンツ軍の勝利を決定づけるほど深刻だったかどうかは、歴史家たちの間でも議論の余地があるわ。
それに、アンドロニカスが退却した理由は、単に臆病だったからではないの。彼は、ビザンツ軍の兵士たちが疲弊し、士気が低下していることを認識していたのよ。もし彼が無理に戦闘を継続させていたら、さらなる損害を招き、ビザンツ軍の全滅すらあり得たわ。
さらに、たとえビザンツ軍がマンジケルトで勝利したとしても、セルジューク朝を完全に滅ぼすことは難しかったでしょう。セルジューク朝は広大な帝国を有しており、ビザンツ軍の兵力では到底征服することはできなかったのよ。

アンドロニカスは、状況を冷静に判断し、最善の行動を取ったと私は思うわ。彼の行動が批判されるのは、結果的にビザンツ軍が敗北したからに過ぎないのよ。
もし彼が勝利していたら、英雄として称賛されていたでしょう。
歴史というのは、結果によって判断されがちだわ。しかし、歴史上の人物や出来事を評価する際には、当時の状況や背景を考慮することが大切なのよ。

353: 世界＠名無史さん 2024/05/23(木) 12:31:58.82 0
>>351
ビザンツ帝国のバルカン側の有力者ニケフォロス・ブリュエンニオスとかセルジューク朝のアルプ・アルスラーンの和平案に賛成で、最初からマンジケルトで戦う事に反対する者も多かったようだね

362: 世界＠名無史さん 2024/05/28(火) 03:43:55.59 0
ビザンツはかなり後の時代になっても南イタリアに支配領域を持っているけど、現代なら英仏の海外領土みたい
さすがかつての大国、しぶとい

363: 世界＠名無史さん 2024/05/28(火) 13:35:40.08 0
>>362
封建時代だから、領地は飛地だらけってものよ。
本邦で喩えると、下総国葛飾郡の古河城主の鳥居家の領地が摂津国住吉郡平野にもあったり、陸奥国の仙台城主の伊達家の領地が近江国野洲郡にもあったりするようなものではないんかい？

397: 世界＠名無史さん 2024/06/19(水) 09:17:35.00 0
>>362
当時のビザンツ勢からすると、本領奪還だったろ。
あと少しでローマも奪還して蛮族に獲られた故地が再び還ってくる感覚で。

367: 世界＠名無史さん 2024/05/29(水) 20:52:56.46 0
ビザンツ三大萌える女子は？

368: 世界＠名無史さん 2024/05/31(金) 00:06:42.64 0
>>367
女帝エイレーネ―
皇女ゾエ
アンナ・コムネナ

370: 世界＠名無史さん 2024/05/31(金) 21:42:23.71 0
>>368
全員やべーやつで草

372: 世界＠名無史さん 2024/06/05(水) 03:24:28.22 0
>>368
むしろビザンツ三大「闘争心燃える」女性ですな
いっそ、

皇后テオドラ
アンナ・ダラセナ

も一緒に、「五大」で数えるとか
（アンナ・ダラセナって、なんか北条政子っぽい印象がある）

371: 世界＠名無史さん 2024/06/01(土) 17:54:22.39 0
アンナ・コムネナ、例の漫画では可愛らしく描かれてるが、史実ではかなり過激な人だ

実の弟の命を執拗に狙い、死の床の父帝を唆してまで皇后の地位を得ようとする
アンナが書き上げた「アレクシアス」は人物伝でありながら、当時の政治、軍事、外交についての描写がとても詳しい
それは彼女の尽きない政治的野心の現れだと思う

もしクーデターが成功すれば、夫ニケフォロスを傀儡にして自ら君臨するつもりだったんじゃなかろうか

375: 世界＠名無史さん 2024/06/07(金) 23:44:32.37 0
>>371
もしアンナ・コムネナと夫が帝位についたとして、アレクシオス1世がヴェネツィアに与えた特権を元に戻すことができたかな？

374: 世界＠名無史さん 2024/06/06(木) 04:22:57.72 0
ビザンツは西欧に比べて女と成り上がり者にやさしい

376: 世界＠名無史さん 2024/06/09(日) 01:08:52.04 0
ヨーロッパよりもずっと社会的流動性があったよね
コムネノス朝までは

379: 世界＠名無史さん 2024/06/09(日) 10:08:43.90 0
バシレイオス一世みたいな存在は階級に厳しい西欧じゃあり得ないな
この辺りの感覚は西より東側に近い
劉邦とかね

381: 世界＠名無史さん 2024/06/09(日) 17:21:40.10 0
>>379
少し前のレスに東ローマは衣装も儀礼もペルシャ(東方)風とあったが、革命が半ば肯定されて儀礼化までされてることや帝位に禅譲の概念があるところは中国に似てるかもな

387: 世界＠名無史さん 2024/06/10(月) 20:38:01.01 0
>>381
ていうかローマの場合は、本来、国家元首を世襲としない建前だったね
「共和政期以来の高位官職多数を兼務する人」というのがローマ皇帝の本来的立場だった
（本来、インペラートルって軍最高司令官のことだし、カエサルは家門の固有名詞だし、レクス（王）に至っては共和政創始伝説に則って忌避されてたほどだし）

ちなみにローマ皇帝が兼務していた高位官職で、現存する職名のものがある
「ポンティフェクス・マクシムス（最高神祇官）」
この職名、今でもローマ教皇が併せ持つ複数の職名の一つでもある

引用元: ・東ローマはなぜ分裂後1000年もったのか






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