【J】卑弥呼の墓、福岡で発見か

1: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:43:46 ID:XjeT

福岡県
香春町

中国の歴史書「魏志倭人伝」には、卑弥呼の墓の直径は「径百余歩」と記されている。
つまり150メートル前後の長さ。
赤村の丘の後円部は、直径約150メートルとみられることから、書物の内容とほぼ一致する。

2: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:43:53 ID:XjeT

卑弥呼の古墳

6: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:44:28 ID:mt87

しゃもじやん

8: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:44:42 ID:XjeT

土器

12: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:44:53 ID:XjeT

中国使節団の邪馬台国への行程などが記された中国の歴史書「魏志倭人伝」には、「銅鏡百枚」が邪馬台国の女王卑弥呼に送られたことが書かれている。
そして100枚のうちの4枚が香春町で発見されているという。

13: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:45:06 ID:XjeT

銅鏡　卑弥呼に送った100枚

14: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:45:18 ID:XjeT

箱式石棺墓　赤い顔料

15: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:45:33 ID:XjeT

https://www.fnn.jp/articles/-/546072?display=full

25: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:52:40 ID:Kg25

邪馬台国って四国なん？

53: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:11:05 ID:3ZXG

>>25
国っていうてもこんな広域を統治してたわけではなさそう

54: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:12:32 ID:Dlpq

>>53
集落がポツポツある程度やな
当時の推計人口は日本全土で多くて200万程度、少なければ100万切る

32: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:55:57 ID:6bMO

邪馬台国は近畿と結論が出たぞ

34: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:57:58 ID:o1w4

曹魏時代の華北は荒廃で銅鏡製作技術が低下したから、こういう稚拙な銅鏡を卑弥呼はもらったはずでそれが出てこないんよな
そもそも100枚も贈る体力が曹魏にあったのか？って大陸では疑問視されとる

https://i.imgur.com/MWuV5tM.jpeg

35: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 14:59:28 ID:25uC

>>34
100枚ってのは文字通り100枚なんやろか
「たくさん」という意味とかいう説はないの？

45: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:04:02 ID:o1w4

>>35
ちゃんと明細記されてる
又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華X五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、真珠、鈆丹各五十斤，皆裝封付難升米、牛利還到?受。
（三国志・魏書・倭人伝）

41: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:01:22 ID:cU6g

1歩約1.5mってのがまずおかしい
せいぜい50cm前後や

55: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:13:44 ID:o1w4

>>41
当時の一歩＝六尺
一尺が現在の24cm相当なので1.44mで間違ってはいない
もっとわかりやすく言うと漢代の一歩は現在と違って成人男性が二歩歩いた距離を基準にしてた

56: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:15:12 ID:cU6g

>>55
実際に歩いて計算したんやろうし、短里で読んだほうがええと思うで
魏としても合法的な誇張にもなるし

43: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:03:24 ID:cU6g

ワイは九州が邪馬台国、近畿が大和朝廷説や

46: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:05:30 ID:R98z

>>43
仮にそうだと邪馬台国の神話を風土記とかで言及してないとおかしい
よって邪馬台国は大和朝廷の前身と考えるべき
おそらく出雲が邪馬台国

51: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:09:50 ID:Dlpq

>>46
時代が違いすぎる
卑弥呼や登与の後の倭の五王すら実際のところは分からないことだらけなのに、邪馬台国と大和朝廷とか繋がりもクソもない

57: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:18:57 ID:R98z

>>51
二通りに考えてみよう
邪馬台国が大国だった場合→敗北しても神話はいくらでも残るはずクマソでなく邪馬台国の名も残る→残ってない→つまり「邪馬台国」→「大和」ということ

邪馬台国が盛られてるだけの通常一勢力だった場合→これならどこにでも残っているはずだがそのあ場合クマソに併合されている

60: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:24:04 ID:Dlpq

>>57
邪馬台国って名称自体、外国人による又聞きの又聞きだしなぁ
名前をあまりあてには出来ない

61: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:26:32 ID:R98z

>>60
中国語でも「チーマータイ」や
クマソよりはヤマトに近い

64: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:28:39 ID:Dlpq

>>61
邪馬台国をクマソだとは思ってない
自分はどちらかと言えば畿内説派やしな
ただ、大和朝廷と女王国には直接の関係は無いと思っとる
アマテラスや神興皇后の神話のモチーフにはなっとるかもしれんけど

65: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:28:59 ID:cU6g

ヤマタイという言葉が一人歩きしていた可能性もある
邪馬台国が大和朝廷と友好的あるいや邪馬台国が下部組織で、邪馬台国がヤマトという名前を借りてた場合

70: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:30:21 ID:R98z

>>65
あり得る
あくまで超大国邪馬台国があったという前提だとしないと色々な可能性があり得るなあ

63: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:28:12 ID:LA1M

あの当時の日本は樹海みたいに山林だらけで鬱蒼としていただろうから、渡来人がすぐに帰国できるレベルの海に面した明るい場所だろうなとは思う

75: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:31:23 ID:Dlpq

えーと、邪馬台国ってのは女王のいるところとしか書いてなくて、勢力圏としては「女王国」と書かれとるで

77: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:31:45 ID:R98z

>>75
連合王国説な

81: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:33:17 ID:Dlpq

>>77
当時の日本じゃ中国みたいな官僚制国家は不可能やしな
飛鳥時代ですら豪族連合でしかないし

79: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:32:37 ID:4hQy

もう学会では近畿説が定説で残党が九州説をいつまでも主張しているらしい

84: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:34:26 ID:o523

そもそも卑弥呼って当時の日本でそんな凄い存在なんか？

94: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:39:10 ID:LA1M

>>84
倭国大乱を収めた人間だから凄いんとちゃうの？
どうやって収めたのかは分からんが
欧州史で言うとデルフィの信託の巫女みたいな感じで弟が政治面を主導してたんかもな
その手のシャーマニズムが当たり前のようにあったんやろうなとは思う

185: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:16:30 ID:o523

>>94
ワイは「日本のトップ=卑弥呼とは限らんやろ」と思ってたから邪馬台国論争を引いた目で見とったけど確かにそうやなと思ったわ

193: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:23:38 ID:R98z

>>185
卑弥呼がトップとは限らん、は同意

106: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:42:12 ID:8Cf5

正直遺跡の数とか考えると普通に奈良や京都なんよな

九州説やとするとその後衰退して国家として続かず流れた説になるし

107: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:42:18 ID:tad4

九州だ！いや畿内だ！とか喧嘩してる横でとんでもない僻地で邪馬台国の遺跡見つかったらおもろいな
佐渡島とか

118: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:43:53 ID:yzXQ

http://boumurou.world.coocan.jp/tondemo/kimura/kim_yama.html

邪馬台国はエジプトやぞ

171: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:00:59 ID:1Tyq

邪馬台国の場所はどこが有力なんや？
金印が見つかったのも北九州やったし北九州が最有力なんじゃないの？

174: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:02:14 ID:R98z

>>171
一応記述まんまだと九州とか言うしな
少なくとも機内ではなさそう

183: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:13:54 ID:Dlpq

>>174
記述まんまやと九州からさらに南に行って海の上やで
ワンチャン沖縄
ただし、沖縄に大規模遺跡は無い

198: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:49:27 ID:Nbik

昔文化が発展するには大陸に近いほうが有利やったやろうし、福岡に邪馬台国あったのは一番納得しやすいやろ

200: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 16:58:51 ID:Dlpq

>>198
漢代通して九州に中心地があったのは間違いないけど、後漢末から鏡の出土割合が一気に畿内優位に変わっている
また、同時代に畿内に大規模な都市遺跡あり
卑弥呼が権力を持っていた頃には畿内が大勢力だったことは間違いない

204: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 17:16:29 ID:Ghqx

やっぱ邪馬台国(ヤマト大国が)神武の東征で畿内に移動してそのままそこで朝廷開いたんやと思う

205: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 17:18:32 ID:kuTm

卑弥呼の娘の壱与(台与)が大和の王族と結婚して畿内に移ったとかかもしれんな
それなら邪馬台国が九州に本拠を置きながら、同時に大和の本拠地の畿内におっても不思議やない

207: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 17:20:16 ID:JXGi

>>205
魏志倭人伝の記述をどこまで信頼するかやけど卑弥呼は「共立された」とあるわけやから、卑弥呼は豪族の連合政権の上に神輿として祀り上げられた女王でその本拠地が畿内に置かれたということだと思われる

210: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 17:27:55 ID:4AnR

邪馬台国が近畿にないと大和朝廷の権威に関わる

212: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 17:32:29 ID:JXGi

>>210
逆やと思うよ
邪馬台国は朝貢しとるわけやから中国の冊封を受けたことになる
大和朝廷が隋に「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す」と親書を送ろうとしたときそれじゃ困るとなったんやろう
だから史書では邪馬台国との連続性が失われることになったとすると辻褄が合う

211: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 17:28:08 ID:Ghqx

吉野ヶ里遺跡は魏に朝貢したことにより敵対した呉に対する防衛拠点って説好き

59: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:20:43 ID:69XU

確定してから起こしてくれ寝てるわ

78: 名無しさん＠おーぷん 25/02/21(金) 15:32:19 ID:Dlpq

>>59は永眠

引用元: ・【朗報】卑弥呼の墓、福岡で発見か

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

今に見ていろ邪魔大王国全滅DA☆

[2. 名無しの偉人さん]

箸墓古墳「誠に遺憾である」

[3. 名無しの偉人さん]

ヤマト王権では出身地に埋葬する習慣があったそうだから、卑弥呼の墓だとしても邪馬台国の位置が確定しない件

[4. 名無しの偉人さん]

早く箸墓古墳を発掘調査しないと

[5. 名無しの偉人さん]

8(´・ω・`)8ﾋﾐｺｻﾏｰ

[6. 名無しの偉人さん]

これはコーフンしますね

[7. 名無しの偉人さん]

本当に邪馬台国＝ヤマトなら
卑弥呼はやっぱ神功皇后なのか？

[8. 名無しの偉人さん]

本スレで赤村の卑弥呼の古墳とされてる写真は、戦後の開発などによってそれっぽく見えるようになったもので古墳の痕跡は存在していない自然地形の谷と丘陵
地域の文化財担当者も自然地形って結論出しているんだけど、観光のために自治体同士で連携しちゃってるから変な感じになってるんだよね

[9. 名無しの偉人さん]

私邪馬臺国東遷派だが、マイナーかな？

[10. 名無しの偉人さん]

やっぱなー。俺は昔っから九州説が正しいって思ってたわー

[12. 名無しの偉人さん]

現代でも天皇制が存続してるのでかえって詳しく調べることができないと言うジレンマ
個人的には古墳とかバンバン調べて欲しいけど、それで実は天皇の血筋が途絶えてましたとか大陸からの渡来人の家系でしたとかになったら、政治的にややこしい事になるよな

[13. 名無しの偉人さん]

ちょっと前の中国のスレで、二里頭遺跡に海外の調査が入ってないなら国威発揚の為の捏造だとか言い張ってた奴がいたな
今回もそうやって騒ぎ立てるのかなあいつ

[14. 名無しの偉人さん]

「学会では○○が定説」とかもはや言ったもん勝ちだよな。
こういうこと言う奴に限って「定説」の根拠は脳内ソースだったりするし。

例えば恐竜絶滅の隕石衝突説は、著名な地質学者・古生物学者・地球物理学者・惑星科学者ら41名が連名でサイエンス紙に論文を投稿して論争終結宣言を出したけど、本当に「定説」だと言いたいなら、このレベルの論文の一つくらいは提示して貰わんと。

[15. 名無しの偉人さん]

>>12
ならんならん。
そんな陰謀論ではなくて単に文化庁を筆頭に専門家が信用ならんだけ。
新しいものに色気を出す前に断念した高松塚古墳の石室復元をきっちりやりきれや。
今の技術で出来ないなら技術を確保してから新しいのに手を出せ。
「新発見だったけど管理ミスで損傷させちゃいました😭」を何回繰り返す気や。

[16. 名無しの偉人さん]

自分はトーシロなので古代？史は一見ロマン溢れる話だと思ってしまうんだが
よくよく考えると国家や民族の起源という超重要な題材が「ロマン溢れる研究テーマの一つだ」なんてふわふわした位置付けのままで留め置かれる筈もないんよなと思った

[17. 名無しの偉人さん]

日本に文字が伝わったのは4,5世紀と習ったけど、最近どこかで弥生時代には伝わって使われていたのでは？みたいな記事を見た
それが本当なら何かこの頃の日本の書物がいつか出てくるんだろうか？

[18. 名無しの偉人さん]

>>14
定説といっても、仮説の域を出ないし
最有力候補くらいな位置付け

[19. 名無しの偉人さん]

そもそも歴代の中華帝国は日本のことなんてたいして関心がない。秀吉の時代になってさえ日本の地理や歴史、権力者に関しての知識がめちゃくちゃだからな。唐入りの講和交渉で接点を持ったというのにその程度の認識なんだよ。にも関わらず太古の昔に書かれたほんの数ページの記述を正しいものと前提にして議論すること自体が馬鹿馬鹿しいんだよ。散々色々な人に言われてることだけど、九州島北部のいくつかのクニを見聞した以外は伝聞記述と創作だよあんなの。

[20. 名無しの偉人さん]

ごちゃごちゃうるせー
早く掘れよ。！！てめーらの意見は参考にならん。
事実こそ真なり。

[21. 名無しの偉人さん]

>>17
少なくとも魏志倭人伝の頃には伊都国(福岡県糸島市)まで魏の使者は来てるから、文字を書く人たちはその頃

[22. 名無しの偉人さん]

神武東征伝説ってのはある程度は史実を反映してて、
最初はヤマト政権もしくはその前身勢力(邪馬台国？)は九州発祥で、
その後畿内に移動したって可能性もあると思うんだ

[23. 名無しの偉人さん]

>>17
　弥生時代の遺跡から中国伝来の硯がいくつか見つかっている。しかし、どの硯からも墨の痕跡が見つかっていない。
　中国から来た人物使っている硯と筆は持ち帰っていて、硯を送られた日本人は硯と墨が何をするものか知らないや、文字そのものを知らなかったのでは？
　
　後の時代に羊を中国から贈られても「メーメー鳴くだけで役立たず。小さく人間が乗ることもできない。力が弱く農耕に使えない」と書きのこし、繁殖させていない。羊から毛織物をとるという知識が伝わらずだった。
　磁石や星座も伝っているのに、民衆に広まらず、江戸前半時代になっても方角を夜に知ることができず夜間航行できなかった。江戸後半になり普及して、夜間航行可能になった。

　意外にモノは伝わっても、利用方法は伝わらないみたい。今の不便な生活でも何かとかなるなら、わざわざ新しいことを覚えようとしないのかも。

[24. 名無しの偉人さん]

>>19
反知性主義者かな？

[25. 名無しの偉人さん]

まさか発掘者が発掘前に埋めたとかじゃないよな

[26. 名無しの偉人さん]

九州説は九州のどこなのかはっきりしてくれないと・・・
個人的には豊前～豊後にかけて辺りではと思っているんだよね
何せ「トヨの国」だし

[27. 名無しの偉人さん]

>>19
嘘まやかしでも構わないんだけど、文献に名が出てくる以上は嘘なら嘘でそれを実証しないとね

[28. 名無しの偉人さん]

>>25
志賀島の金印は偽物説あるけどなあ

[29. 名無しの偉人さん]

いちおう、執筆者が行ったことを前提で書くと・・、
帯方郡から九州北部までの道程と、そこから邪馬台国までの道程が、前者の方が日数も距離もかかってるという描写なんだから、そこを信用すれば、少なくとも最低限、近畿までの道程になることはないと思う。

もしかりに、近畿までまじで行ったとすれば、少なくとも旅の記述で帯方郡から北部九州、北部九州から邪馬台国までの道程と距離が、普通に考えれば前者の方がはるかに短く、後者の方がはるかに長く表現されると思う。

そう考えれば、邪馬台国は九州だとは思うが・・・・・。

[30. 名無しの偉人さん]

>>28
あの金印は一応は中国本土でも同一形式の同一時代に同一工房で作られたと思しき金印が出土してるんじゃなかったっけ？

[31. 名無しの偉人さん]

>>28
漢匈奴破虜長・漢鮮卑率眾長・漢歸義氐佰長・漢叟邑長・漢盧水仟長みたいな後漢が周辺異民族にばら撒いた印と比較しても共通点が多いし、後漢時代のみ「漢」の字の一部が火徳を表すために「火」になってるっていう知識は江戸時代以前の日本では得られないので、仮に偽物だとしても製作者は相当マニアックな変態で素直に尊敬しちゃう

[32. 名無しの偉人さん]

発掘と研究が進んだら色々わかってくるだろ
市街地とかだと発掘もなかなか進まないだろうけど、今回の場所なら

[33. 名無しの偉人さん]

>>29
帯方郡から九州北部までの道程と、そこから邪馬台国までの道程が、前者の方が日数も距離もかかってるという根拠は何ですか？
原典にそんな描写はないと思いますが

[34. 名無しの偉人さん]

卑弥呼の正体は第7代孝霊天皇の娘　倭迹迹日百襲姫命という説

[35. 名無しの偉人さん]

>>33
当時の未開の地は、だいたいは日程⇒距離の換算で出している
帯方郡から邪馬台国まで12000里で、松浦(末廬国)まで10000里近く使っている
残り2000里のうち奴国までで半分弱使っているので普通に考えたらどんなに遠くても山口愛媛のラインを越えない

[36. 名無しの偉人さん]

>>8
椿井文書もそうよね
一度観光のために利用したらそれが誤りだったと分かっても中々取り下げにくい

[37. 名無しの偉人さん]

>>35
まず帯方郡から邪馬台国まで12000里とは書いてないですよね？
原典では郡から女王国までで12000里とある
九州説だと女王国＝邪馬台国とした方が有利だからそこを省くんでしょうが初学者が勘違いするしあまりに不誠実ですよね？

原典だと邪馬台国は女王が都とする所とあって女王国＝邪馬台国なんて描写はないです

邪馬台国＝首都、女王国＝女王が支配する全域という説もあります

あなたの言い方だと確定しているみたいで初学者が勘違いします。

[38. 名無しの偉人さん]

>>37
郡は帯方郡以外ないよ？
別に楽浪郡でもいいけど、状況は変わらない
どうみても素人からの反論すぎてな

[39. 名無しの偉人さん]

>>38
別に郡が帯方郡なことは否定してないです。
女王国という記述を勝手に邪馬台国として説明していることについて言っています。

せめて女王国（邪馬台国）という書き方にするべきと思います。

原典から歪めて書いているのは不誠実でしょう

[40. 名無しの偉人さん]

>>34
そこはどうでもいいけど、古事記ではその兄弟が吉備に言向けを行ったとある
これは2世紀後半の可能性がある
吉備に祖形があるとされるマキムク型古墳が大和に登場するのがそれ以降なのと符合する

[41. 名無しの偉人さん]

>>40続き
他にも、宮崎で前方後円墳が増え出すのは4世紀初頭で、逆に佐賀で前方後円墳が現れるのは4世紀後半

景行天皇の九州一周ツアーが実在したとすれば３世紀末から4世紀初頭で、仲哀天皇の伊都国服属が４世紀半ばという日本書紀の記述と符合する
景行天皇は佐賀県の豪族は支配下に置けなかったから、これとも一致する

[42. 名無しの偉人さん]

邪馬台国は近畿に無いと困る人多数だから、その他で何が出ても俺の右手はゴッドハンド！だよｗ

[43. 名無しの偉人さん]

今は近畿説と九州説のどっちが有力なの？

[44. 名無しの偉人さん]

>>43
考古学成果なら断然近畿説...といいたいところだけど、吉野ヶ里に匹敵する集落が、唐古・鍵遺跡くらいしかない。あと箸墓古墳より前に前方後円墳が鳴門などの四国・中国地方で生まれており、こういった集団が3世紀後半あたりに奈良盆地に移住してきた可能性も高い。

文献史学では北九州有利なのは当たり前。ただ『魏志倭人伝』や先行研究を神聖視しすぎていて、『三国志』の記述を一字一句信じてる節がある。自分を含めてシナ学やってる人間からすりゃ、中国の官製正史なんて自分たちの都合の良いように外国のことは描写するから、『魏志倭人伝』なんて場所も内容も話半分に考えるべきなのにそれが分かってない

多分、北九州〜畿内のどこかが「邪馬台国」なのは間違いないけど、その実態は我々が想像する古代国家とは程遠い小さい集落程度の規模で、政治的な中央集権がとれずに分権策しかできなかったため女王という妥協策をとり、最後は滅亡したって感じなのかと。

[45. 名無しの偉人さん]

なんつーか、邪馬台国ってそんな重要かな？っていつも思うんだよな
魏志の時代って日本は（集落規模で国を名乗ってる）国いっぱいあったんだろ？そのうちの一つの有力国だからって特別視しすぎてる気が…邪馬台国が大和朝廷になったという確たる証拠もないわけだし
外国の史書、それもバイアスかかりまくったやつにしか書かれてない記述をもとにあーだこーだいうのって…どうなの？

[46. 名無しの偉人さん]

>>45
三国志の時代に文献に現れる唯一の日本の記述が東夷伝倭人の帖だからでしょ。
重要性は悪く言えばそれだけ。とはいえ外国の史書の記述がどの程度史実を反映したものか比定できないことには先に進めないということでは。他に何か同時代文献があればねえ。

[47. 名無しの偉人さん]

おそらく正史の三国志の記述を知っていたであろう日本書紀の作者が邪馬台国についてほぼ触れてないのが気になる

[48. 名無しの偉人さん]

儒教を基礎教養とした人らからだと女王支配の国ってどう見えてたんだろう？
邪馬台国以外にも女王支配の国ってあったのかな

[49. 名無しの偉人さん]

>>18
その「最有力」が根拠のない脳内ソースって話

[50. 名無しの偉人さん]

魏志倭人伝を普通に読むと邪馬台国は南九州宮崎あたりになる
会稽東治の東にあるという記述とも矛盾しないし
日本側の資料も初代天皇の出身は日向としている

畿内説北九州説も魏志倭人伝を頼りにしているくせに
東南に進むと伊都国　とハッキリ書いてある部分を
自説の場所に誘導するために魏志倭人伝の記述が間違いで
東南ではなく東北に進み糸島が伊都国と解釈している
以降の南に進んだと書いてある記述は全部間違いとしているのはこじつけが過ぎる

[51. 名無しの偉人さん]

>>50
伊都国については、港湾遺跡の発掘調査により半島からの船は魏の時代には直接伊都国まで来てたことがわかっている
おそらく壱岐から来た船は末廬国に属しただろう加唐島あたりを目印にしてそこから南東に向かったと考えられている

魏志倭人伝については魏略になかった行程日数を後から追加したのではないかという説があり、魏略には古い時代の壱岐⇒末廬⇒伊都というルートが乗っていて、魏志倭人伝はそこによくわからずに追加した結果、とんちんかんなことになった可能性がある

[52. 名無しの偉人さん]

東夷の国に男王がいるんじゃ
あたりまえすぎて面白くないと考えたのかな？
置くなら存在が珍しい女王にして
それすら我が国に服従している
我が国凄いでしょ
というプロパガンダ臭いけどなあ
まあ近畿が目的地なら
わざわざ九州で船降りて
藪のなかを歩かないよなあ

[53. 名無しの偉人さん]

>>44
中国の研究やっててシナって呼ぶ人いるんだ

[54. 名無しの偉人さん]

>>44
箸墓古墳より前の四国の前方後円墳ってどこですか？
あと文献史学で北九州有利の理由はなんですか？
調べてもわからなかったので教えてください

[55. 名無しの偉人さん]

まぁはるか後年の信長公記ですら誤謬がある訳で「魏志倭人伝の記述を普通に読むと」にどれだけの意味が有るのか疑問ってのは分かるわ

[56. 名無しの偉人さん]

司馬懿が曹真に対抗して盛りまくっただけでしょ

[57. 名無しの偉人さん]

邪馬台国「こんな遠い所からわざわざやって来て凄いでしょ」
朝鮮半島勢力「こんな遠い所の仲介して凄いでしょ」
曹魏「こんな遠い所から本朝の徳を慕って来るなんて凄いでしょ」
関わった三者がそれぞれ盛って最終的にメチャクチャな数字になった可能性もあったりして

[58. 名無しの偉人さん]

>>1
ハニワ幻人、死ねぇ！！

[59. 名無しの偉人さん]

>>48
それこそ教化されていない化外の地だったのでは

[60. 名無しの偉人さん]

巫女の神託を基に政をする様子が「女王」に見立てられただけなのかも

邪馬台国は連合国家で力のある巫女とその後ろ盾が権力を握るスタイル
ヒミコは肥出身（阿蘇大社）　トヨは豊出身（宇佐神宮）
東征は両者どちらかの「女王」即位の際に生じる旅程と反対派との抗争
出雲は狗奴国、若しくは「女王」政権を支える軍事力で河内王朝への転換期に「国譲り」
大伴金村が越から男大迹王を連れてきたのも「従来通りの政権移行のやり方」

…とか妄想してみる

[61. 名無しの偉人さん]

>>31
これなんだよなぁ
確かに発見の経緯には違和感があるけど、これが偽物だと考えるとそんなもんじゃないくらいに意味不明な状況を想定しなきゃいけないんだよな

[62. 名無しの偉人さん]

魏志倭人伝には三人の王が登場する
ひとりは世々王がいるとされた伊都国、もう一つが女王がいる邪馬台国(その後の王)、最後が狗奴国の王
すくなくとも魏から見たら三つの勢力圏があり、このうち伊都国は倭国大乱で卑弥呼に属したと認識していたことになる
日本書紀では伊都県主の祖はイトテという者だと書いている
また日本書紀では崇神天皇の時代にやって来たツヌガアラヒトは山口県でイトトというものが他に王はいないと言われたと書いており、伊都国を中心とした国が瀬戸内海西部に広がってた可能性がある

[63. 名無しの偉人さん]

魏志倭人伝には三人の王が登場する
ひとりは世々王がいるとされた伊都国、もう一つが女王がいる邪馬台国(その後の王)、最後が狗奴国の王
すくなくとも魏から見たら三つの勢力圏があり、このうち伊都国は倭国大乱で卑弥呼に属したと認識していたことになる
日本書紀では伊都県主の祖はイトテという者だと書いている
また日本書紀では崇神天皇の時代にやって来たツヌガアラヒトは山口県でイトトというものが他に王はいないと言われたと書いており、伊都国を中心とした国が瀬戸内海西部に広がってた可能性がある

[64. 名無しの偉人さん]

>>53
本当に研究してるような人間が、そんな時間こんな場所で書き込みする訳がないでしょ
同じ知識レベルの研究仲間がいるのに、幼児にドヤりにくるようなみっともない大人いるわけないじゃん
言うだけなら俺は宇宙大将軍だわwwww

[65. 名無しの偉人さん]

>>47
日本書紀書いていた人は、神功皇后＝卑弥呼か？って感じで書いてたよ。（あくまで彼らからしても予想（一説の一つ）の域を出てなかったが）

実際は、神功皇后はいたとしてもおそらく４世紀半ばの活躍の人物、卑弥呼は３世紀の初頭くらい、時代が全然違う。

[66. 名無しの偉人さん]

>>55
そういえは、明かなんかが記した秀吉だかの一代記も、結構いい加減だったんだっけかな。

[67. 名無しの偉人さん]

>>66
現代においても海外のことの知識なんかいい加減なものなんだしそんなもの
それは日本もそれ以外の国も同じ

[68. 名無しの偉人さん]

>>67
明史書かれたの秀吉没百年くらい経ってるしね

[70. 名無しの偉人さん]

>>65
47です、だからこそ日本書紀の作者は何か知らばっくれてる気がするんですよ

[71. 名無しの偉人さん]

この話題だとソースも示さず自説をもっともらしく語る奴が湧くのは哲学ニュースもここも同じなんやなって
とりあえず本気で邪馬台国について知りたい人がいるならここに書いてあること全部忘れて魏志倭人伝の原文を読むことをおすすめするわ
ネットで検索すれば出てくるし読めば誰がどれくらい嘘ついてるかもわかるようになるから

[72. 名無しの偉人さん]

>>71
所詮皆素人だもの
ちゃんとした知識がある人なら、知識も見識も釣り合わない相手と議論してもつまらないどころか苦痛でしかないでしょ
猿相手に意思疏通したいとか、猿相手にお山の大将気取りたいなんて人がいたとしたらただの変人だもの

[73. 名無しの偉人さん]

>>22
あるいは、ヤマト政権が九州にある由緒正しい勢力との繋がりを強調し、正統性を主張する為の伝説だったのかも。

[74. 名無しの偉人さん]

>>72
恐らくその通りでここに書いてる人はまとめも米欄も含めてみんな素人
でももっともらしく語ってたらオカルトやデマを歴史だと信じ込む人は出てくると思うからそれを少しでも防げるならこの注意喚起に意味はあると思う
それこそ邪馬台国の話題は史学でないオカルト、デマが蔓延っているから

[75. 名無しの偉人さん]

つか文献だけだと、考古学の結果と矛盾が甚だしすぎるから、文献を素直に読むなが基本なのに何を言ってんだか

[76. 名無しの偉人さん]

>>13
二里頭遺跡の問題は殷や西周の文字遺物から夏を暗示したものが何一つでて来ないのに、これを夏の遺跡だ！って騒いでるから日欧米の考古学者は慎重になってるだけ
日本の研究者は二里頭王朝といった夏を暗示させない言い方をしてる

[77. 名無しの偉人さん]

>>9
きちんとした有名な学者が唱えた説だからマイナーではないけど、無理があるよね？ってのが今の考え方
東遷説では、少し前にNHKが特集した説の一つでは、三十か国が共立した際に、伊都国などの有力国が神を祭る場所を大和の地に決め、そこに資源を投入したことで中心地が九州から畿内に移動したというのをやっていた
おそらく東遷説ではこれが最近の有力説だと思う

[78. 名無しの偉人さん]

>>75
畿内説も九州説も都合のいい部分だけ抜き出してるのが説得力のなさの本質なのに
そもそもなんで都合よく邪馬台国の存在や名称は信じてるんだよってなるんだよなそれ

[79. 名無しの偉人さん]

>>53
東洋史は東京と京都で個別に進化しており、東京学派は中国学、京都学派はシナ学って区別になってます。

東京学派は昌平坂学問所の系譜をついでいる典型的な朱子学の系譜で古典や経典を重視しており、小島毅先生みたいに「アジアの中心は今も昔も中国様！」的な思想や研究スタイルの方が多い。
京都学派は文献史に頼らず、新しい研究方法で史学を捉えようと考える人が多い。そもそもシナ学を立ち上げた内藤湖南自体が大学で学ばず個人研究から歴史学を進めた人だからね。

結果として、保守的な東京学派と革新的な京都学派という感じが日本の東洋史の流れ。東洋史のマルクス唯物史観からの脱却も京都学派の谷川道雄から。

[80. 名無しの偉人さん]

>>54
まず箸墓古墳より古い前方後円墳はいくつもある。隣接するホノケ山古墳は箸墓古墳より古い。

徳島の古墳としては宮谷古墳は箸墓と同時期の前方後円墳で、三角縁神獣鏡も発見されている。
西山谷古墳群はそれより前の古墳で円墳とされているが、箸墓の原型となったホノケ山古墳のルーツとされており文化的な移動が指摘されている。

[81. 名無しの偉人さん]

>>48
『漢書』で張騫が交渉した大月氏国（クシャーナ朝の前身）は女王が治めていた。
面白いことに魏が冊封してる国で「親魏〜王」に任命されてるのは「親魏倭王」と「親義大月氏王」の二人だけで、シナ学の観点では大月氏（北インド）に匹敵する大国として倭国（邪馬台国）が創作され、西の大月氏と対比する位置（沖縄）に倭国を設置したとされている。

そうすると、かつての大月氏王が女王だったことと卑弥呼が女王であることも何かの関わりがあるかもしれないね。本当は宗教上の王（女王）と世俗の王（男王）の二名がいたのに意図的に女王国と記した可能性もあるし、その後の『隋書』の「倭国伝」でも推古女帝を記さずに男の大王を出してるのも何かしらの意図があるのかもしれない

[82. 名無しの偉人さん]

保守派は基本的に九州説のようだ
宮崎高千穂、出雲大社、伊勢神宮の関係で

[83. 名無しの偉人さん]

>>82
思想と邪馬台国の所在地を結びつける行為こそ穿った見方しかできないといってるようなもんだぞ？

普通に今の古墳等の年代推定からだと、３世紀前半に畿内勢力は北九州には来てないことになる(考古学は伊都国等の影響から畿内に切り替わるのは３世紀後半以降としている)
だから邪馬台国畿内説の弱点はここだけで、年代測定を見直せという声があがっている
炭素年代だと100年近く遡れる結果がでて畿内説で確定するのに、土器編年では認められないと揉めてるのがこの時代の論争だよ

[84. 名無しの偉人さん]

>>53
支那呼びをおかしいと思う方がおかしいんでね
割と最近日本にだけ文句言ってきて改変させる風潮だし

[85. 名無しの偉人さん]

>>81
邪馬台国以外にも女王国ってあったんだ
男尊女卑の儒教国からしたらどんな風に思えたんだろう
推古女帝が書かれなかったのって影響小さくないと思うんだが
どちらも「親魏〜王」って知ると魏に徳がなかった事をアピールしてるんじゃないかって勘繰ってしまう
事実上の簒奪で魏から晋になってるし、「俺の書いてる歴史書でお前の先祖の事を悪く書くぞ」なんて言えるんだから晋のかかわりが大きかったろうし、そんな事をいう書いた人は魏に祖国を滅ぼされてる
嘘じゃない嘘だとしてもモデルにした国はあったろうしどうなんだろう

[86. 名無しの偉人さん]

今時シナ学なんて呼んでる奴なんかいねえよ
個人的な価値観はともかく、自分が学ぶ歴史についての配慮に欠けるような発言をするものか
sinolosyならともかく、戦前生まれの爺じゃあるまいし

[87. 名無しの偉人さん]

>>76
“三国時代までの中国の歴史を語ろう”というスレでの流れをまず見てきてから書き込め
それに向こうでも「商王朝より古い時代の遺跡」が発見されたので、これは「夏」と呼ばれるものではないか？と言われてて主流ではあるが、あちらでも「そう決めつけるのは早計」という疑古派もちゃんといるし、確定もされてない
あえて誤解を招くような言葉や表現を選ぶのは意図的だと思われるぞ

[88. 名無しの偉人さん]

レイシスト放置する管理人終わってんな

[90. 名無しの偉人さん]

>>87
言ってること一緒じゃん
端から否定から入るから文意が読めてない典型だよな

[92. 名無しの偉人さん]

>>90
一緒に見えるのはそれこそ文意が読めてないんだろ。
いつもいつも的はずれなんだよあんた

[93. 名無しの偉人さん]

邪馬台国はこうしてあちこちで議論が紛糾する事で価値を延命するのだ
もはや観光資源でしかないや

[94. 名無しの偉人さん]

>>84
政治的にはともかくアカデミックな分野では00年代までは普通に使われてたよな「支那学」
まあ10年代20年代と使われなくなることを根拠に「おかしい」とも言えなくもないが、時節的に明らかにキャンセルカルチャーとかポリティカルコレクトネスって言われてる現象に嫌気がさして自粛したもんだし、基本的に44の言葉使いにおかしいことはないよ、ここは高齢者多いし
逆に44にケチつけた53や同調している64がちょっとおかしいのは79や84が指摘している通り

[95. 名無しの偉人さん]

>>86
戦前生まれの爺に発言権は無いのか？

[96. 管☆理☆人]

>>88
それならばどのコメントのどの部分がレイシズム的なのかおっしゃって下さい。
具体的な指摘もなさらず貴方にとって不愉快だと思われるコメントに、一方的にレイシストのレッテルを貼って言い逃げしてる貴方のと、どちらの方が失礼でレイシスト(？)だと本気で思われますか？お答え下さい。

[97. 名無しの偉人さん]

シナ学の一言でここまでキレ散らかす様な香ばしい奴も今時珍しいな
そういう偏った人間はこういう学問系サイトのコメント欄じゃなく左巻きの政治系まとめサイトのコメント欄で好きなだけ喚き散らしていればいいのに

[98. 名無しの偉人さん]

翌日、ベンチで冷たくなっている卑弥呼が発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った.

[99. 名無しの偉人さん]

無職が最近覚えたばかりのの横文字使いたくてはしゃいでるんだろ
最近どころか戦後には中国学の名称に改められてるのになにを時代錯誤な
京大の志那學の亡霊かただの聞きかじりの引きこもりかしらんがお前だけだよ。そんな病的なほど偏見こじらせてるのは
変な思想に染まる暇があったら働け

中国人が倭奴學、なんて言うか？阿呆らしい。
志那学会も志那学社も過去の遺物でしかないのに

[100. 名無しの偉人さん]

昨今他人の言葉遣いに対して言及する割に自らの言葉遣いは顧みないという不可思議なことをされる方がコメント欄を荒らすというのが繰り返されてます
中国界隈の話題がとくにそのような状況になりがちなので後からこのコメント欄を見る方は注意してください