【J】桶狭間の奇襲→ありませんでした、長篠の三段撃ち→ありませんでした。

1: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:19:21 ID:hKs2

「鉄砲対騎馬の戦い」といわれる信長・家康連合軍と武田軍による長篠合戦で勝敗を分けたのは、実は経済格差だった――。
城郭考古学者の千田嘉博さんと、甲斐武田氏の研究などで知られる歴史学者の平山優さんの対談をまとめた「戦国時代を変えた合戦と城」が、朝日新書（朝日新聞出版）から刊行された。
戦国時代の著名な合戦や城郭構造などの通説に切り込み、分かりやすく解説している。

https://digital.asahi.com/articles/ASSDW2HF8SDWPOMB00LM.html?ptoken=01JJEK88TRPXEETK9NSD374CFH

6: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:21:05 ID:FP5y

楽市楽座→楽市を最初にやったのは六角氏で織田は引き継いだだけ楽座に関しては資料が残ってなくて内容が不明

7: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:26:59 ID:SQLf

関所撤廃する！
大内氏がずっと先にやってました

8: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:32:57 ID:QdrD

なんか読んだことあるわ
鉄砲隊騎馬の戦いはあった
信玄はいずれ信長は弾切れ起こす読みで騎馬隊突っ込ませてたけど信長は信玄の想定以上の経済力があって大量に弾があったからそのまま騎馬隊は壊滅したって話

9: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:34:31 ID:TdBa

>>8
長篠は勝頼やろ

11: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:36:43 ID:FP5y

宗教も比叡山の天台宗と対立してたから仏教に厳しかっただけで地元の熱田神社を再興してたり普通に信心深かったもよう

12: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:37:23 ID:knHf

経済は昔から名古屋一強やったってこと？

20: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:42:15 ID:TdBa

堺含めた畿内経済圏を抑えた信長は硝石や鉛が武田に渡らないようにしていたという話もあったな

武田側の使った銅の弾丸があって、これは鉛玉の代用なんだけど、加工に高温が必要で出来も鉛より悪くなってるそうな

21: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:42:35 ID:0uc9

>>20
ガッツリ記事に書いてあったわそれ

23: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:47:03 ID:uW3K

夢がなくなるなあ
単に強かったってのはつまらんのよね

25: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:51:37 ID:QdrD

>>23
いや、逆やん
ただ鉄砲が強かったんじゃなくて経済的に負けようがない状況を作ってたって説やで？
おもろいやんか

28: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:52:38 ID:uW3K

>>25
それもまた戦略やな
戦国時代の楽しみ方はそれぞれやね

26: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:52:20 ID:QdrD

織田の鉄砲が強かった!実はこういう理由があった説!
おもろいやんか

24: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:47:45 ID:FP5y

戦国時代に一番鉄砲の保有数多かったのは越後の長尾→上杉氏
かなり早い段階で根来衆から教わって領内で自作もしてた
そりゃ強かったわけだ

29: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 11:53:51 ID:9t6s

WW1も結局は砲弾生産ゲーだったしな

37: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 12:50:34 ID:MjQe

織田は物資や人口で他大名を圧倒してた
WW2でいうアメリカみたいなやつや

30: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 12:16:19 ID:xi9w

信長本人も狙撃で氏にかけてるから十分面白いと思う

33: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 12:30:51 ID:xiGN

>>30
火縄銃で狙撃なんて物理的にムリだからそれもまたフィクションだと思うけどな

38: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 12:52:17 ID:oDiD

信長だけじゃなくて武田上杉とか松永も一騎打ちはなかっただの爆薬で自殺はしなかっただの言われてるしセーフ

41: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 12:57:53 ID:qSlO

比叡山焼き討ちと楽市楽座はあったろ

42: 名無しさん＠おーぷん 25/01/26(日) 13:01:00 ID:Yev9

だいぶ前から信長は戦略や兵站的に勝ちにいく人物とかいわれてただろ
破天荒なイメージとは裏腹に隙が無い軍と配置で堅実に勝ちにいくタイプだったらしいし

引用元: ・桶狭間の奇襲→ありませんでした、長篠の三段撃ち→ありませんでした。ごめん、織田信長ってもしかして戦国一つまらない？

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

経済的なことだけ言えば日本海交易が主体な時代だけあって港町の数も都市人口も北陸から越後まで辺りが東海地方よりかなり上なんだよな
だから一向一揆もあれだけ強かったのかもしらんけど、一向一揆がいなくて朝倉が加賀まで勢力伸ばしたり謙信が関東に関心持たずに北陸攻めを優先したら朝倉や謙信が先に上洛した図もあったのかね

[2. 名無しの偉人さん]

でもさ桶狭間は油断してた所への強襲ではあるし
設楽原は本質は野戦陣地構築による鉄砲の大量運用で常に弾幕を張っていた事だし
特に大差ないんじゃないの

[3. 名無しの偉人さん]

沼尻の合戦で北条に対する佐竹、宇都宮北関東連合軍が8,000丁の鉄砲を用意してる

[4. 名無しの偉人さん]

長篠の面白いところは、倍の兵力を持って準備万端に防御陣地を構築していた織田・徳川軍に向けて、武田軍が不要にも強襲作戦に打って出たところでしょ。
そこには自軍の損害を少しでも小さくしたい信長の思惑が働いていたわけだけど、その思惑通りに動いてしまった武田勝頼との駆け引きも含めて、戦略・戦術のすべてに完勝した信長の凄みが見て取れる。いくら当時の技術で兵数を正確に算出するのが難しかったとはいえ、あの布陣で勝頼に攻撃を仕掛けさせるのは、馬防策のうしろで三段撃ちをやらせましたよっていう仮想戦記なんかより遥かにロマンがあって面白い

信長の事績はそういうのがけっこう多くて、有名な逸話がフィクションだったのかって失望した後に改めて検証すると実はずっと凄いことやってた、というパターンの典型が桶狭間や長篠の合戦。

[5. 名無しの偉人さん]

足利義政は趣味に逃げた弱く哀れな将軍でした
↓
足利義政は趣味の為に死ぬまで権力に固執し、それに異を唱える者を死ぬほど嫌う専制君主でした

義政は研究が進むとむしろイメージが別の意味で悪くなったな。

[6. 名無しの偉人さん]

長篠古戦場近辺の出身なんだけど現地で見ると武田陣地から信長本陣まで距離がかなり近い事がわかる、家康はさらに近いとこにいて自身を囮にして打ち取る絶好のチャンスと武田に思わせたところが上手いところだったと思う。ジリ貧に追い込まれた状況で相手大将が手が届くとこにいたら決戦挑む気になるよね

[7. 名無しの偉人さん]

比叡山の焼き討ちも発掘調査したら小規模火災だったんでしょ。

[8. 名無しの偉人さん]

>>4
兵農分離やらなんやらの革新的な制度で勝った！的な説はほとんど後世の創作の可能性が高いって話も、別にそういう理由付けが無くてもあれだけ勢力拡大できるくらい信長と主力将兵が単純に強かったってことになるので後世のメッキが剥がれた結果むしろ評価上がってるとすら言えるよね

[9. 名無しの偉人さん]

美濃を獲る前から上洛に前のめりぎみだったのは明確に他の大名と考え方違う部分だよね
かといって色々思惑あれど当初は義昭を傀儡にして幕府を操るどころかとっとと美濃に帰って京都に残した部下も基本は幕府に足りない武力部分に役割限定してたし
ここら辺の信長の思考はあまり研究対象にならないけどかなり興味深い
もし美濃獲る前の上洛だったら尚更成功しても難しいことになってたろうに何が信長をそこまで駆り立てたのだろうか？

[10. 名無しの偉人さん]

>>5
弱いクズから腐りきったクズへ進化したのか

[11. 名無しの偉人さん]

桶狭間は今の有力説でも奇襲みたいなもんなんじゃないのと思わなくもない

[12. 名無しの偉人さん]

>>7
本殿というより目的は麓の坂本だったのもある（行政の根城でもあり、兵の屯所的な役割の御堂狙い）

[13. 名無しの偉人さん]

奇襲（キシュウ）
みずからの攻撃企図および行動を秘匿し、敵の予期しない時期、場所、方法などによって敵の意表をつき、対応のいとまを与えないように打撃を加える戦術

どう見ても桶狭間は奇襲やん
それとも今川勢は信長の攻撃を予期しており、時期、場所、方法を事前に察知していて、十分に対応する時間があったのに義元討たれたってことなんか？
こんなん配下全員裏切ってないと成立せんやろｗ

ちなみに正面突破も相手が予期していなければ奇襲やからな

[14. 名無しの偉人さん]

戦争は結局カネ、ヒト、弾ってことか。
こりゃ槍や刀をいくら修練してもむなしいな…

手軽なぶん安物ナイフのがマシだ。

[15. 名無しの偉人さん]

大本営がキチンと長篠合戦を研究しておけば、アメリカにケンカを売るような愚は犯さなかっただろうに。

[16. 名無しの偉人さん]

>>5
いちおう文化面でリーダーシップを握ることで有力武士に対する影響力を回復させるという伝統的政治行為で、単純な趣味でやってたわけではない。

文化面でリーダーシップを握るという政策が時代遅れになりつつあった、もっと優先してお金を注ぎ込むべき政策もたくさんあった、反対する人もたくさんいた、その状況下であれをやったから政治音痴の専制君主であることは間違いないけどね。

[17. 名無しの偉人さん]

>>1
謙信が関東に興味が無くても武田&北条が越後に興味あるから…

[18. 名無しの偉人さん]

>>1
武田って越後を狙っていれば織田、徳川、北条を敵に回さずに済んで生き残れたかもね

[19. 名無しの偉人さん]

義信に当主を譲って国内統治の経験を積ませつつ
自身はその後見と対上杉を担当すればみんな幸せだった気がする

[20. 名無しの偉人さん]

>>18
謙信がめちゃくちゃ強かったからなあ…

[21. 名無しの偉人さん]

長篠の戦いはヨーロッパの戦術を取り入れたもので信長の優れた頭脳を現してるわな
それに少数の鉄砲兵で多数の歩兵を打ち破ったというのも中々すごい

[22. 名無しの偉人さん]

なにを言っても信長ageの信長スゲーの一環でしかない
一部を取り出して優しい人一部を取り出して最強とか子供の英雄だよ

[23. 名無しの偉人さん]

本文33
＞火縄銃で狙撃なんて物理的にムリ

信長狙撃する4年前に宇喜多が狙撃暗殺成功させてる。

[24. 名無しの偉人さん]

元スレ33は現代の狙撃のイメージで勘違いしてんねん
滑腔銃の命中精度は低いが、そもそも狙撃兵に必要なのは命中する距離まで接近する能力
善住坊が信長を暗殺しようとした時の距離は僅か12間
むしろかすり傷で済んだ信長が強運と言える

[25. 名無しの偉人さん]

>>11
奇襲の意味を履き違えてる人が多い、正面からの攻撃でも奇襲になる場合はあるし。

[26. 名無しの偉人さん]

>>13
敵の予期しない時やタイミングも追加で

[27. 名無しの偉人さん]

>>14
そんなことも無い。他の要素の優劣が少なければ兵器や戦術の差がものをいう。第一次大戦は砲弾消費ゲーだけど互いにそれだけでは埓が開かず新兵器が生まれ、歩兵戦術も進化している。

[28. 名無しの偉人さん]

>>18
狙ったけど越後の戦バカが立ち塞がったんだよなぁ

[29. 名無しの偉人さん]

>>9
単純に義昭様を奉じ上げて足利幕府の再興だ！
って考えたらなんとなく説明がつく

[30. 名無しの偉人さん]

>>27
例えばベトナム戦争とかはソ連の支援あったとはいえありえない国力差をひっくり返してるし、アフガンもアメリカが結局涙目撤退してるからな
モノがあろうと無かろうと、最後は徹底抗戦の意思こそが大切。徹底抗戦してれば敵の敵が援助もしてくれるし
架空の話だが、誰にでも尻尾振る日和見風見鶏な愚民だらけの軟弱国家があったら世界第四位くらいの経済力があっても秒で征服されるだろうな

[31. 名無しの偉人さん]

でも信長の本領って相手より兵数少ないのに先頭切って叩きのめしちゃう突撃能力だよね、実は
これだけは本気で戦国屈指の破壊力で実績じゃない？
資料的によくわかってない尾張統一と対今川だけどほぼ相手の方が兵数多いっぽいし最期は桶狭間
上洛後も本圀寺の変の単騎駆けや刀根坂の戦いや天王寺の戦いって重要なところで数関係なく自分が先頭切ってるし

[32. 名無しの偉人さん]

三国志演義からパクってきたような謀略とか暴君テンプレとか僕の考えた最強の戦術とか、ぶっちゃけなろう小説だよな
そんなもんを史実として伝えてきた日本人さん…

[33. 名無しの偉人さん]

>>18
>>20
本庄繁長の乱の時とかチャンスだったのにね
信玄の中では駿河攻めの陽動だったのかもだけど
あの時越中の一向一揆と越後国内の本庄繁長とそれを支援する大宝寺とで完璧な上杉包囲網だった。実際鎮圧に1年かかってる辺り謙信も苦しかった
少々の犠牲覚悟で飯山攻めしてたらどうなってたんだろ
信玄はなまじ戦略眼があったので少々の犠牲を覚悟して相手と決戦するって方法を避けたのが後々自分の首を絞めたと思う

[34. 名無しの偉人さん]

>>33
実際にその時飯山攻めたけど落とせなかったよ

[35. 名無しの偉人さん]

>>21
ヨーロッパの戦術を取り入れたなんて誰が言ってんだ？
訳のわからないデタラメ垂れ流すより信長の作戦に注目した方が良い

[36. 名無しの偉人さん]

勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む

大昔から言われてる当たり前の心構えを実践しただけなんよな
戦もビジネスも準備が全てなんやでって

[37. 名無しの偉人さん]

>>7
そもそも全山丸焼けにした細川政元の焼き討ちのせいでロクに焼くものが残ってないという

[38. 名無しの偉人さん]

>>31
信長が普通に突撃強いっていう実像は現代の一般的信長イメージの根幹になってる尾張弱兵説と革命児史観(武勇は大したことないが他の工夫で勝った的な)の両方を否定しちゃってて面白くないから各種メディアで信長関連の話になっても無視されることが多いのよね
知名度が高く触れないわけにはいかない桶狭間だけはマグレの一言で片付けて刀根坂や天王寺砦についてはだんまり、みたいなのがデフォ

[39. 名無しの偉人さん]

朝倉追撃とか天王寺砦救援は
馬廻りだけで直々先陣きって突撃だろ
やっぱノブは華があるわ！

[40. 名無しの偉人さん]

信長って最初は天下取るつもりは無かったんやろ、天下人を志向しだしたのはいつ頃や？　義昭を追放した頃か？

[41. 名無しの偉人さん]

>>39
両方とも馬廻りだけじゃなく他の武将も参加してるが

[42. 名無しの偉人さん]

>>32
司馬遼太郎の歴史小説？　あれを史実と思い込むのは中学生・高校生くらいじゃね？
自分も昔は信じていた

[43. 名無しの偉人さん]

>>34
攻めて支城をいくつか落としてはいるけど飯山城自体は目立つのは七月十日の攻防くらいで本気の力攻めとかしてないっぽいし

[44. 名無しの偉人さん]

>>43
落とせなかったのは本気じゃなかったからだい！
本気だったら落とせたもん！てかw

[45. 名無しの偉人さん]

信長が槍を持って前線で働いていたのは事実だけど
そこを強調するあまり天王寺合戦など事実と異なる情報が出回るのが本末転倒感がある

天王寺合戦での信長は第三陣で先方は佐久間勢。足を負傷するほど前線で戦ったのは事実だけど先頭で突撃したわけじゃない

[46. 名無しの偉人さん]

>>9
単に先人たちの失敗を知っていて、同じルートさけただけでは？

成り上がりの下克上当たり前でも、全国の武将も主君殺しは避けるし、もっと上の幕府や朝廷の権利を借りようとした。
幕府を傀儡にするのでなく帰還したのも、大内の失敗知っているだろうし、そもそも、京に残ってもメリットがなくなっていたからでは？幕府にそれだけの支配権ない。
また 義昭を将軍につけて、主君でもないのに、畿内の武将たちに命令したり、戦に駆り出すことが傀儡にしたといえる。後に信長を裏切った武将たちも、信長は主君でないので
謀反ではないと思っていたはず。ただの盟主。

[47. 名無しの偉人さん]

>>36
自分は色々な兵法を知ってます
戦う前に勝利する準備して、戦って勝利を確定させる面白さも知ってます
信長のやり方に不満を感じてる人は、兵法を知らない人でしょう

[49. 名無しの偉人さん]

>>47
すみません、ちょっと馬謖みたいで笑ってしまった
自分と意見が違う人を『兵法を知らない』って批判するのが

[50. 名無しの偉人さん]

>>45
いや、普通に先手の足軽に混じって指揮をとって駆け回ると信長公記にも書かれてるやん
それで撃たれたらしいけど
じゃないと多勢に無勢で軍の士気が保てなかったからだろう

[51. 名無しの偉人さん]

>>46
いや、そんなにメリットないなら尚更美濃獲る前から何で上洛にそこまで積極的だったのかって話でしょ

[52. 名無しの偉人さん]

>>14
金、人数、弾だけで槍や刀が意味ないということないでしょ。

信長が少数の手勢で小谷城の砦を奇襲して二つ勝利して際には、槍や刀の修練が意味あったはず。
銃だけに全フリすれば勝てるほどの、性能はまだ当時ない。もっと銃の性能が上がり、連射と、雨でも撃てるようになっての、槍と刀は無意味だけど。

[53. 名無しの偉人さん]

堅実な戦略と周到な準備で勝ってきたその信長の最期が、部下の突然の裏切りによる頓死ってのがまさに歴史の妙だね

[54. 名無しの偉人さん]

>>35
21でないけどヨーロッパの戦術を取り入れた数十年前から本やwikiに書かれている。

しかし、野戦築城は規模程度あれ、全国の大名でやっているような。遠征してきて布陣したら、陣地構築している。にらみ合いだけで撤退もある。土塁や堀による野戦築城も、もっと前の関東でも見つかっている。昔の再利用とかもあるみたい。

[55. 名無しの偉人さん]

なにかと吉凶を占ったりする呪術的な祈祷師や軍配者は胡散臭い
存在だけど、あの時代は重宝されてたような
信長も語られるほど合理的な現代人的感覚だったのかは疑問

[56. 名無しの偉人さん]

>>49
ナチスドイツの将軍達も別に戦争経済知らなくても結果的には大丈夫だったしな。

[57. 名無しの偉人さん]

>>51
美濃とる前と後では上洛の意味やメリットが違うと思う。

美濃とる前だと、下克上で尾張を手に入れたのを認めて欲しいからだろう。斯波の家来のそのまた分家の家来出なので、まだ不安定。上洛するなれば斎藤とは和睦で、支配固めて、今川相手に専念できる。

美濃とった後だと、畿内の利権のためには、上洛する必要。しかし、長く留まる必要も役職につく必要もなくなったからだと。もし幕府機能していて、役職つくメリットが健在だったら、役職ついたかもよ。

権威や神頼みの価値は、その人の置かれている状況で刻々と変化すると思う。

[58. 名無しの偉人さん]

>>55
そりゃ現代とは感覚が違うだろうが、他の大名もそこまで、占いに拘ってないような。

吉凶の占いや、戦争前の作法がありすぎる。そんなことしてられなかったはず。

信玄が鳩が舞い降りて吉と家臣が喜んた際に、追い払わせた話ある。凶となるように動かれたら困るからだろう。

出陣の三日前から身を清め、酒や魚や肉をたち、沐浴で体を清め白い衣服来て過ごし、女性とも会わないとか守っていないような。
信長も伝令来たら、即、出撃だし。酒を飲まないのも、酒好きの人間だと我慢できなかったはず。理由つけて飲むはず。

困った時の神頼み程度なのでは？

[59. 名無しの偉人さん]

>>49
文盲が高学歴の私に口答えするなぁ!みたいな感じあるよね

[60. 名無しの偉人さん]

>>1
領地が細長くなり、信濃と上野をあっさりと武田と北条に渡したら、怖くて上洛できないような。
越後守るためには、北信濃や上野に拠点保持したいはず。

[61. 名無しの偉人さん]

０か１００でしか語れないやつが学者や研究家名乗るなよ

[62. 名無しの偉人さん]

>>55
自分一人が信じる信じないとかって問題でもないし
それで下の者が納得したり士気が上がるならやっておいた方がお得やん

[63. 名無しの偉人さん]

>>62
信長のお金の表か裏で占い士気を上げてから突撃も、イカサマコインとかありそう。

[64. 名無しの偉人さん]

>>55
今だって地位が高かろうと変なまじないやら変なグッズやらに頼る人間はゴロゴロいるんだから「合理的な現代人感覚」自体がこう……

[65. 名無しの偉人さん]

なんやかんやいうて、みんな信長が好きやなｗ

[66. 名無しの偉人さん]

>>54
当時の資料の根拠はないんかい。
ソースはwikipediaは流石にあかん。

[67. 名無しの偉人さん]

>>64
医者とか政治家とかスポーツ選手って今でも結構占いを使うらしいね
努力と思考の結果努力と思考だけではどうにもならない天運の部分があることを知るみたいな

[68. 名無しの偉人さん]

>>61
詳しく突っ込めば突っ込むほど歯切れが悪くなっていくのは学術論文のどうしようもないサガなので、
学者・研究家の成果はエンタメ的な内容とは切り離して考える必要があるんだろうなと思ってる

[69. 名無しの偉人さん]

こんな所にいるような人間が専門的な知識や見識、ましてや戦略戦術など知るものか
自分も含めて凡愚凡夫の趣味の集いでしかない
匿名なのに己を大きく見せようとか才を誇ろうなどとする無意味さもわからんような輩が集まるような場所でしかないんだよ所詮はな
素人同士が趣味レベルで駄弁る場所でなにを勘違いしてるんだ、みたいな奴がたまにいるな
所詮は釈迦院の石段を一段上ったか二段上ったかくらいの差しかないのに。

同じ生兵法でも超括や馬謖は軍人としての基本的な知識はあるのだから一緒にするのも失礼だよ炬燵兵法家などとは

[70. 名無しの偉人さん]

>>69
言ってる事はまことに正論だと思うけど、正論でも反感を抱かれない訳じゃないぞ
そりゃ本職なんかに敵うわけないけど素人相手にちょっとぐらい優越感に浸らせてもらってもいいだろ

[71. 名無しの偉人さん]

桶狭間は信長公記を読むかぎりだと奇襲ではなく強襲だよね

[72. 名無しの偉人さん]

>>35
『長篠日記』に当時の布陣が詳細に書いてあるけどこれ殆どコルドバが行った野戦築城と同じと指摘されてる
ちなみにコルドバは『塹壕を堀り』『杭を打ち立て』『そこに突撃してきた敵を鉄砲で一方的に射殺』しているがこれは完全に長篠合戦の流れと一致している
信長が偶然、コルドバと同じ発想を持った…というよりもコルドバの戦術を聞いていた可能性の方が遥かに高いだろう

[73. 名無しの偉人さん]

>>55
日本帝国軍を胡散臭いと言うのか

[74. 名無しの偉人さん]

信長の楽市楽座は岐阜城下に移住してきたら一生税金免除というもので、単なる規制緩和とは意味が違う

[75. 名無しの偉人さん]

>>72
誰がそんな事指摘してんの？

[76. 名無しの偉人さん]

>>75
設楽原保存会や名和氏なんかかな
実際正しいと思うよ。少なくとも日本で『鉄炮のみ』で一万の兵を殺戮した戦は長篠合戦しかないんだからな

[77. 名無しの偉人さん]

>>76
横だが投射兵科を堀と柵で守って射程距離の優位で削り殺すのは鉄砲伝来前から弓でやってた事と同じでは？

[78. 名無しの偉人さん]

>>7
全山焼き討ちって聞くと山全体が文字通り山火事になったように想像するけど実際は山全体に点在する建物に火を付けただけだからな。
しかも燃やすのも象徴的な建物だけで殆どの建物は解体しただけ、そもそも信長以前に細川が殆ど燃やして燃やすものが無かったのは37が言ったとおり

[79. 名無しの偉人さん]

>>30
架空の話と予防線張っといてやけに具体的な定義付けてんのなお前
現代政治の話は厳禁って管理人に叱られてなかったかお前、姑息なコメントは控えろカス

[80. 名無しの偉人さん]

※30
架空の話と予防線張っといてやけに具体的な定義付けてんのなお前
現代政治の話は厳禁って管理人に叱られてなかったかお前、姑息なコメントは控えろカス

[81. 名無しの偉人さん]

>>48
誤爆？
恥をかき続けるくらいなら管理人に報告して消してもらったら？

[82. 名無しの偉人さん]

>>76
名和氏って誰？
全然聞いたことない

[83. 名無しの偉人さん]

>>42
史実とフィクションの区別がつかないのは世代を問わず現在でも高齢者にも多いよ
ここのコメント欄でもチラホラ

[84. 名無しの偉人さん]

>>76
武田軍が1番被害出したのは鉄砲でなく追撃時だって言われてんだが
鉄砲のみで一万殺戮したとか言ってることがデタラメばっかり

[85. 名無しの偉人さん]

まあ武田軍は自軍より多い兵力と戦って勝ったことない弱兵だしな

[86. 名無しの偉人さん]

名和氏って名和弓雄でしょ
一応有名だけどあくまで武具関係の話で歴史学者ではない

史料にはない「真実」を自信の経験から見つけ出した人
時代柄しょうがないけれど武田騎馬隊を疑っているタイプ

[87. 名無しの偉人さん]

>>7
足利義教と細川政元の時に山上の建物は殆んど燃えてるらしいな。
僧たちの生活基盤は麓の坂本の町だったって。
信長公記を読むと織田軍は麓を攻囲して火を放っている。火にまかれた人々は山上に逃げそこを織田兵に捕まって次々と首を切られている。老若男女僧俗の区別なくだ。
信長公記では数千人、貴族の日記だと3千から4千、フロイスによると僧侶1500人程。どちらにしても数千単位の虐殺が行われている。
比叡山焼き討ちの前に明智光秀による堅田の町の根切りも行われているし比叡山山麓の広範囲で虐殺があったと思われる。

[88. 名無しの偉人さん]

>>74
それ本当?
「楽市楽座はあったのか？」を読んだがそんなこと書いてなかったような....
何に出てたか教えて欲しい

[89. 名無しの偉人さん]

>>9
父ちゃんの教育だよ

信長の父ちゃんがどれだけ中央に金を貢いで
どれだけ信長の教育に大金を注ぎ込んだか
見てみりゃいいよ

[90. 名無しの偉人さん]

コメントで兵法を知らない人でしょうと書いた
そしたら頭が悪い人にからまれた
私が思ってもいないし、書いてないことをでっちあげる
そのでっちあげに基づいて、的外れなコメントを書いてきた
コメント書くと、こういう頭が悪い人にからまれることがあるので、迷惑でしかない

[91. 名無しの偉人さん]

書かなきゃいいだけだろ
所詮匿名で書き込みできる場に集るものなど皆同じ蛆蝿でしかない
自分から肥溜めに近づいて臭いと文句を言うのは馬鹿だけだ

[92. 名無しの偉人さん]

昔は「信長の無敵の兵農分離軍団とか嘘ですよ」や
「信長が傭兵を雇ったと言う史料は無いですよ」
「農繁期も戦国大名は滅茶苦茶、合戦してますよ」なんて言ったら
『司馬遼太郎が～！』とアホのように発狂して反論して来る
バカはわりとマジで多かった。

史料は見ないが小説は必死に読んでる手合いが多かったのよね。

史料重視でほんと良い世の中になったよ。

[93. 名無しの偉人さん]

>>15
過去の一事例、しかも確定情報の少ない戦場一つで全てを理解したと勘違いしてる時点で大本営以下だよ

[94. 名無しの偉人さん]

>>92
信長は根来衆とか雇い入れてたと思うが
史料読み込んでるんだよな？
草や雑兵にしてもそうだが傭兵は信長に限らず平安の頃から存在してるが

[95. 名無しの偉人さん]

>>23
火縄銃による暗殺だけど、敵陣営の寺に忍び込んで寝てる相手を至近距離で射殺だぞ
一般的にイメージする、遠距離からの狙撃というイメージとは程遠い