10代将軍義材（のち義稙）から15代将軍義昭までの戦国期の足利幕府歴代将軍を語ってください

1: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/10(日) 00:08:21 ID:JdQpkMkB

室町幕府10代将軍義材（のち義稙）から15代将軍義昭までの戦国期の足利幕府歴代将軍を語ってください。

2: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/10(日) 00:10:17 ID:pQyVb4bV

初代から語らせろや

3: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/10(日) 00:12:52 ID:/d8WKv1r

ここは戦国時代板。

6: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/10(日) 00:23:56 ID:/d8WKv1r

現在では戦国時代の始まりは明応の政変からというのが一般的だしねー。
でも義政義尚も含めてもいいと思うよ。

9: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:46:03 ID:/X59jv7o

14代目の影の薄さは異常

10: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:52:01 ID:7WwZ+rhF

＞９
室町幕府、さっぱりわからないので１４代目がどう薄いのか詳しゅうョロ！！

13: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:28:28 ID:VHWojcSw

>>10
義栄の略歴
三好三人衆に担がれる
朝廷に将軍就任申請→却下
就任したらしたで約半年で信長が義昭連れてきたから（三好の傀儡だから摂津？から）避難
将軍として京都に足を踏み入れないまま、阿波だかどっかで死ぬ

11: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:04:12 ID:O5st4Sc6

義栄の影の薄さは妥当じゃないかね
後ろ盾がまずかったわけだし

272: 人間七七四年 2012/08/05(日) 06:59:45.87 ID:zaJt+69H

日本を戦国時代という大内戦時代にし、今でいうところの失敗国家にした最悪の足利家

273: 人間七七四年 2012/09/03(月) 21:22:04.48 ID:ZmojNh2/

>>272
どちらかといえば、日野冨子が悪いよ。
あれが義材を捕まえて廃位してから余計おかしくなってるんだから。

274: 人間七七四年 2012/09/03(月) 22:39:58.75 ID:l6IW3uGK

室町幕府中枢全体が病んでたのでは？
足利家と日野富子のどっちが悪いとかいう比較に意味がないくらいに

275: 人間七七四年 2012/09/04(火) 19:11:04.98 ID:bggtWsLj

>>274
一応明応の政変までは、どこかしら将軍を立ててたけど、それ以降はねぇ…。
足利義稙も、最初は命令書だが、あとは要望書みたいな書き方になってるし。

277: 人間七七四年 2012/09/28(金) 12:23:12.35 ID:vOaTmkV7

権威・権力の脆弱さは結局のところ尊氏が協力してくれた武家に大盤振る舞いしすぎたのが原因なんかね？

279: 人間七七四年 2012/09/29(土) 09:16:27.79 ID:klXurMcT

尊氏が権力を掌握しきれなくても、義満がその気になれば、相当なところまで行けたはずだ。
義教で中央集権国家完成！は無理か

283: 人間七七四年 2012/12/04(火) 01:14:35.08 ID:E/FJOdQW

>>279
義満は土岐山名の守護国は削いだけど、それを他の守護大名に分配したからなぁ。
直轄領を増やさない事には中央集権は無理だろう。

280: 人間七七四年 2012/10/15(月) 01:42:42.45 ID:uFGY8wZh

せっかく日明貿易で稼いでも守護大名の力を削いでも、パパ大嫌いな足利義持がなかったことにしそう

281: 人間七七四年 2012/10/17(水) 22:00:03.33 ID:h7XlhtHD

義持は義満の貴族趣味が嫌いなだけで、義満の路線を全否定した訳じゃないぞ。

286: 人間七七四年 2012/12/05(水) 03:22:43.79 ID:tP2RgHBW

義教が守護大名の粛清に成功していたら安定した体制になったかもしれん

287: 人間七七四年 2012/12/05(水) 08:51:52.92 ID:XkyUkVM4

義教の性格が安定してないからｗ

288: 人間七七四年 2012/12/05(水) 11:48:05.48 ID:tP2RgHBW

たしかに問題はそこだよな
嘉吉の乱も義教のやり方が極端だったせいて起きたわけだし
ただ鎌倉公方や寺社勢力への対応など、基本的な方針は間違っていないと思う

290: 人間七七四年 2012/12/09(日) 18:03:12.55 ID:WwfvmWzp

3代目で絶頂期とか早すぎだよな
義満の頃は打つ手打つ手が面白いほど決まってたのにどうしてああなった

298: 人生七七四年 2012/12/20(木) 20:08:05.69 ID:wkXi66p6

>>290
その義満が強すぎたのがよくない。
それを息子が反発して、義教の暗殺でかなり揺らいでしまって、義政が投げやりになって、義稙が将軍解任されて流浪し始めるあたりでほとんど詰んだと思う。

299: 人間七七四年 2012/12/21(金) 00:19:38.49 ID:M2rs5iG5

>>298
かといって仮に義満が凡庸だったら幕府が潰れてたかもしれんし、そのへんの匙加減は難しいな

よく指摘されるけど、室町幕府の脆弱性はやはり尊氏が蒔いた種だよ
あまりに大きく育ちすぎて子孫が刈りきれなかった

300: 人間七七四年 2012/12/21(金) 08:51:20.29 ID:yBEBfFXM

初代からして世間を巻き込む兄弟喧嘩してんのに、鎌倉公方なんか置いたから．．．

308: 人間七七四年 2013/01/02(水) 19:14:30.10 ID:PCt9l5Pk

>>300
鎌倉公方置かないと関東が南朝方もしくは大乱になるんじゃ？当時の判断としては正しいと思う
義満さんの南北朝合体時に東国に移るか、鎌倉公方を廃するかして強力な中央集権にしてたらもしや…

301: 人間七七四年 2012/12/22(土) 19:29:46.83 ID:zDCBTwx2

でも関東に幕府置いたら鎌倉幕府に逆戻りで、京都に幕府置いたら御覧の有様だよ！だから、どのみち詰んでるとしか思えない
東西の亀裂は兄弟喧嘩がなくても起こりえただろうし

302: 人間七七四年 2012/12/22(土) 23:25:03.29 ID:cNtVvvWH

いや、南朝が無ければ鎌倉に幕府を置いていただろう。
結局、南朝の軍事力を牽制するには拠点を京都に置かざるを得なかった。

303: 人間七七四年 2012/12/23(日) 02:24:15.58 ID:P9Kvq2qO

いや経済や社会構造が西国を中心に変化し始めている以上、南朝を打倒したからって鎌倉に幕府は置けなかったろ
悪党や寺社勢力を無視・不干渉を決め込んで鎌倉に引き籠もるならまだしも
でもそれやったら鎌倉幕府より衰退してる罠

304: 人間七七四年 2012/12/23(日) 13:32:11.70 ID:3vngEcHA

じゃあ、なぜ家康は江戸に幕府を開けたのじゃ？
足利は三河に縁があったから、あの辺でもよかったんじゃないか

306: 人間七七四年 2012/12/23(日) 19:07:40.32 ID:P9Kvq2qO

江戸時代までいくと貨幣経済も東国まで浸透してるしな
品川の当たりは商業地域だったし

309: 人間七七四年 2013/01/03(木) 10:49:01.02 ID:Vd4NFK3n

足利氏満なんかは鎌倉公方の存在感を示すために小山氏を挑発して小山義政に反乱を起こさせたとも言われているな。

312: 人間七七四年 2013/01/10(木) 14:00:59.92 ID:/Y7izKbM

>>309
あれで小山の嫡流滅亡になったのはやりすぎの感もあるが
名族で所領広い以上、狙われるのは避けようがなかったのかねえ

314: 人間七七四年 2013/01/13(日) 21:20:35.69 ID:OQT3GYw5

交通網も通信網も発達していなかった武家政権では、東国と京都を一つの組織が一元化して統治することが出来なかったからその克服に頭を悩ませた。
室町幕府と類似した体制を取って結局滅亡してしまった豊臣政権と比較すれば、鎌倉公方に上洛を許さなかった室町幕府は意外と優秀だったとも言えなくもない。

秀吉＝足利将軍
家康（一応妹婿）＝鎌倉公方
佐竹・上杉＝関東扶持衆

319: 人間七七四年 2013/11/14(木) 18:05:49.81 ID:wvtKVrHK

>>314
京と鎌倉がいざ開戦と成ったら関東管領以下守護大名達はほとんど京方につくから、鎌倉府に伺候していても本当の主君は鎌倉殿ではなく室町殿ということだろ

321: 人間七七四年 2014/01/03(金) 02:46:32.85 ID:6T2Fkgjs

足利が京都に幕府を開いた最大の理由は朝廷の首根っこを押さえることだったろう
室町時代が始まる頃まではまだ二頭政治状態で朝廷の所領や力もそれなりにあって武家政権への対抗心も強かったからな
現に後醍醐天皇みたいな強者が現れて鎌倉幕府が滅ぼされたわけだし
室町幕府は鎌倉幕府の二の前にならないように京都に幕府を開いたんだよ
後醍醐天皇は実権のあった最後の天皇だったけどね

鎌倉幕府が開かれてすぐ全権が幕府に移行したと勘違いしてる人が多いけど実はそうじゃないんだよな
外交権は朝廷にあったし当初はまだ幕府に劣らないほど朝廷の力も強かった
みんな勘違いして覚えてしまうのは学校の教科書や教え方に問題があると思う

334: 人間七七四年 2018/12/14(金) 00:10:39.34 ID:vTuOM4uu

義栄は肖像画、あるの？

336: 人間七七四年 2019/03/15(金) 18:00:18.43 ID:61IH3Gfd

室町幕府第4代将軍・足利義持



室町幕府第6代将軍・足利義教

337: 人間七七四年 2019/03/15(金) 18:05:34.70 ID:61IH3Gfd

足利義栄

340: 人間七七四年 2019/05/10(金) 09:13:09.02 ID:Ypo8eD3v

足利将軍って15人もいるのに尊氏と義満以外なにしたか全然しらんよな

341: 人間七七四年 2019/05/10(金) 11:59:05.17 ID:8tO34ybv

徳川慶喜が１５代だったな
徳川将軍家と同じ代続いたと思うと意外だ

342: 人間七七四年 2019/05/10(金) 13:34:06.54 ID:QDp5+M8i

いや天皇の代の数え方と同じにするなら、足利将軍家は16代（15人）だ

344: 人間七七四年 2019/07/23(火) 12:37:36.98 ID:3pfstu13

足利家の姫君っていたのかな？
婚姻政策が盛んな時代なのに話題にならないよね。

346: 人間七七四年 2019/11/28(木) 15:35:53.38 ID:G1TiyFgW

そういえば聞かないなとおもってwikiみて驚いた
足利将軍家の姫って、幼少から出家させられる人が多かったみたい
そういえば男子も跡継ぎ以外は僧侶にさせられたしかなり厳しいな
南北朝時代は家督争いばっかりだったからかな

347: 人間七七四年 2019/11/28(木) 16:36:09.04 ID:2hDCBZfN

>>346
姫は嫁がせたらいいのにしてないのが理解に苦しむ。
男子の方は、後継争いを避けるのと、仮に武士としても分ける領地が無いからじゃないか？

356: 人間七七四年 2024/04/27(土) 03:54:00.11 ID:VCo0WXOa

>>347
皇室に倣ったんじゃない？
末期になると何人か大名に嫁ぐ娘もいたけどだいぶ貴種性を貶めた気がする

引用元: ・歴代足利将軍を語る

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

全然10代以降の将軍の話なし

[2. 名無しの偉人さん]

足利義稙って(2度目の)将軍在任時は後継者をどうするつもりだったんだろうな
当時将軍家の男性で後嗣になり得たのは弟の照禅院了玄と赤松家が養育していた義澄の子の亀王丸(義晴)だけだった訳だが

[3. 名無しの偉人さん]

戦国期の室町幕府は畿内すら満足に治められず将軍はあちこち流浪して行政としての機能を果たしてるかどうかも怪しいのに
三好や松永さらに信長みたいな武力を背景にした実力者に逆らえなくなったからな

[4. 名無しの偉人さん]

三管四職のイメージが強すぎて室町幕府を滅ぼしたのは誰？て問いの答えが逆にスッと出てこない

[5. 名無しの偉人さん]

１４代目は暗殺じゃね？　死ぬタイミングが良すぎる

[6. 名無しの偉人さん]

足利義昭がおとなしく信長の傀儡やってたら、もう少し室町幕府もったか？

[7. 名無しの偉人さん]

>>6
信長は積極的に幕府潰そうとまではしてなかったように見えるしな
まあそれと義昭が黙ってられるかは別よね

[8. 名無しの偉人さん]

>>6
むしろ見切るなら見切るで時期が遅すぎた
義昭ー信長の決裂って1573年の初めだし

[9. 名無しの偉人さん]

三好長慶の大河ドラマやったら、ちょっとは有名になるな。悪玉として

[10. 名無しの偉人さん]

天下餅の周りで右往左往していた凡人たち

[11. 名無しの偉人さん]

大河ドラマだと義材(義稙)、義澄は花の乱に、義栄は麒麟がくるに出てきたな
義輝は複数の大河に出ているようだが殆どがモブ的扱いで本格的な出番があったのは麒麟くらいか？
義昭は言うまでもなく多くの大河にそれなりの出番付きで登場している
戦国期の足利将軍で一度も大河に登場したことがないのは義晴だけかな

[12. 名無しの偉人さん]

義晴義輝義昭を優秀な順にランク付けするなら
父弟兄だよな

[13. 名無しの偉人さん]

将軍にはなれなかったが両細川の乱から義昭追放までを見届けた足利 義維

[14. 名無しの偉人さん]

>>9
三好一族は、三好長慶が登場するまでに
苦難の時期がありましたからね
悪人であろうと、三好長慶が歴史に名を残せたのは意義があると思う

[15. 名無しの偉人さん]

足利義材や足利義澄たちの、トロイカ体制が
複雑過ぎて覚えられない

私には応仁の乱よりも複雑怪奇

[16. 名無しの偉人さん]

大河ドラマの花の乱だと、足利義尚と義材が
子供の頃に顔見知り、と言う話だったけれど
実際の処は如何なんだろう

[17. 名無しの偉人さん]

とにかく自前の戦力が無さ過ぎてどうにもできないから影が薄い
細川家も途中からそうなったけど

[18. 名無しの偉人さん]

>>11
義晴は細川晴元、三好長慶あたりかそれこそ本人、息子主役じゃなきゃ出番ないだろうなぁ
1500〜1550年頃活動の誰か主役でその頃京都は的にチラッと出るならワンチャン？

[19. 名無しの偉人さん]

義材が義稙に改名したのはまだ知られてるけど、義輝も義藤から改名したってのは殆ど知られてないような
義輝は麒麟がくるでは出番が多かったけど、史実だと義藤と名乗ってた時期から一貫して義輝呼びだったのは気になったな

[20. 名無しの偉人さん]

>>19
むしろ改名しまくりの後期足利将軍の中で義晴だけずっと（在職25年もあるのに）改名しなかったのが不思議。おかげで戦国大名が晴だらけになってしまったが、結構自分の名前が気に入っていたのかな

[21. 名無しの偉人さん]

何かと影の薄い義澄だけど、結構あの魔法使いをやり込めていたりするから中々したたかだよな

[22. 名無しの偉人さん]

徳川幕府で譜代の大名のサイズがようやく最適化出来たのは歴史の積み重ねなのに足利政権でifを語られても

[23. 名無しの偉人さん]

>>19
義澄の義高からの改名は知られているのですか？

[24. 名無しの偉人さん]

>>18
大内義興・義隆親子とかどうですか！！！

[25. 名無しの偉人さん]

>>4
これ毎回言ってるんだが答えは誰なんだ
滅ぼしたというか後継がいなくなっての自然消滅じゃない？
そもそも幕府という概念自体が後付けで征夷大将軍に任じられてる足利氏の政権的な意味じゃないのか

[26. 名無しの偉人さん]

一本化されていた将軍家の系統が足利義政の時代に義尚と義視で別れ、義尚の系統が断絶して義視の子供の義材に移ったと思ったら日野富子・細川政元の介入で伊豆公方(義政の兄弟の系統)の義澄が入京して義材と義澄の系統で分かれます(①)
細川政元が暗殺されて後継を巡って養子の澄之と澄元・高国が争い澄元・高国が勝利しますが澄元と高国も争い系統が分かれます(②)
①と②の主従組み合わせが度々変わって争い続けてるうちにさらに分かれていって配下が力をつけてしれっと実務の権限を奪っていく過程がカオスで面白すぎる。最終的に足利も細川も形骸化して政権の中枢に来る三好長慶も三好家内で争ってるし
畠山の系統も面白いんだけど追いきれてない

[27. 名無しの偉人さん]

>>4
の、信長…

というか義昭が将軍を辞したのが1591年？秀吉が関白になって家康を上洛させ、小田原北条氏を滅ぼした後だしな…

[28. 名無しの偉人さん]

>>11
義稙は毛利元就にも
プロジェクトXのナレーションでお馴染みの田口トモロヲさんが演じてた

[29. 名無しの偉人さん]

>>25
普通に織田信長でしょ。「室町将軍家は1588年まで続いた」とするのはまぁ分からなくも無いけど、だからって「室町幕府が1588年まで続いた」としている奴は見たこと無い

[30. 名無しの偉人さん]

山城くらい将軍直轄にすればよかったのに
てか山城守護ってちゃんと機能してたの？字面だけなら収入でかそうだけど寺社やら何やらで実入り少ないのかな

[31. 名無しの偉人さん]

戦国時代が無かったら爆発的な火縄銃の生産も無くてスペインだかポルトガルにつけ入る隙を与えていたかもしれない？

[32. 名無しの偉人さん]

いつも万人恐怖と剣豪将軍がごっちゃになる

[33. 名無しの偉人さん]

>>30
山城って在京中の大内義興が任じられてたけど在京資金の手当てだと思ってた
調べるなんか荘園だけじゃなくて細川高国被官とかわらわらいてまともに税徴収できなさそう

義教が赤松滅ぼした時に山名に一国与えて残りを直轄領にできなかったのかな？

[34. 名無しの偉人さん]

>>32
ワイは義持とくじ引きがごっちゃになる

[35. 名無しの偉人さん]

>>31
スペインにもポルトガルにもそんな意志も金もないし

[36. 名無しの偉人さん]

義稙と義澄の系統が争うまで分かるんだが
義稙の方に義澄の系統が養子で入って
義澄の子孫同士で争うのが本当にどうしようもない

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
義維って実際に義澄の子なんだろうか？義澄死去の年に生まれた義晴と比べても、畿内周辺勢力からの扱いがとんでもなく軽い気がする

[38. 名無しの偉人さん]

>>11
義晴は麒麟がくるで義輝が度々名前を出していたな
あとは武田信玄や風林火山で武田晴信や今川義元に偏諱をくれた将軍として名前だけ出てたような…

[39. 名無しの偉人さん]

>>31
オランダフランスオスマンと戦っててそんな余裕はない定期

[40. 名無しの偉人さん]

足利政権の脆弱性は尊氏が悪いっていうけど、あれでも尊氏はだいぶん集権化頑張ったほうだろ
高氏と直義って不穏分子両方潰して義詮への一本化の道筋は作ったわけだし
室町時代はそもそも出だしの情勢が不安定すぎて尊氏じゃなきゃもっと安定した政権作れたとはとても思えない

[41. 名無しの偉人さん]

>>38
上杉謙信の兄、長尾晴景とかも、片諱を貰っている

[42. 名無しの偉人さん]

>>32
剣豪将軍の義輝が十三代
万人恐怖が義教ならば六代

[43. 名無しの偉人さん]

>>34
義持は三代将軍義満の後継
五代将軍義量が幼少で没死して、
義持がまた将軍になって没後、義持の僧籍に入っていた兄弟達の中から、
櫛引将軍足利義教爆誕

[44. 名無しの偉人さん]

>>37
実際二水記にも「誰の子かわからん」って書かれてるしね
その後の平島公方の扱いが軽いのはそういう事情があったからなのかも

[45. 名無しの偉人さん]

>>40
なんもかんも時代を動かすことだけは天才的だった後醍醐が悪い
足利(北朝)勢は恩賞貰えなくて反逆した勢力だからそこ渋ると皆従ってくれない恐れがあるからばら撒くしか無い
足利の基盤安定させるには義教が暗殺されないギリギリの恐怖政治で押し切るしか無理だろう

[46. 名無しの偉人さん]

>>45
義満みたいな天才じゃないにしろ義持も十分上手くやっていたと思うのに義教はあんな無茶する必要あったのかね？

[47. 名無しの偉人さん]

　始めのうちに畿内を直轄領にしたり、将軍はみな子供を数十人作り、将軍にならない男子は全国の大寺院にいれてその富や武力を吸収したり、大名の養子に送り込んだりは無理だったの？

[48. 名無しの偉人さん]

室町幕府を滅ぼしたのは両細川の乱だと思うよ
細川の家督争いがなければ、鎌倉将軍-執権北条氏の模倣でもう少し生き残ったはず

あと将軍権力の強化というが、将軍直臣の奉公衆・奉行衆が戦じゃ役立たずの癖に暗躍し過ぎたのが却ってよくなかった(特に義晴期)
その辺の仕事を全部管領細川氏に丸投げした方が良かった

[49. 名無しの偉人さん]

>>20
細川高国が、占いで「晴」はよくないと言われながらゴリ押した名前だから、気に入ってくれたなら、天国の高国も満足だろうな。

[50. 名無しの偉人さん]

足利は高氏が家宰として軍を動かしていたけど、高氏粛清の後の家宰とその運用していた領地はどうなったの？

[51. 名無しの偉人さん]

>>4
伊勢氏を排除した義輝が幕府機能を回復困難にして、それに気付かないままの義昭が潰したようなものだろ。

[52. 名無しの偉人さん]

>>50
家宰の役割は管領含む複数の役職に吸収された。
高一族は独自の所領をほとんど持たず幕府直轄領（いわゆる御料所）の代官として財力を確保していた。高一族没落後、御料所の代官は各地の幕臣に引き継がれた。

[53. 名無しの偉人さん]

>>2
義材は将軍に返り咲くのが取り敢えずの目的で、自身の後継者まで考えていたのですかね？

[54. 名無しの偉人さん]

>>48
幕府の管領が、細川京兆家一本が続いた先に、その後の細川家の道筋が如何かと

細川政元は将軍足利義澄に近い血縁関係を養子に迎えていたけれど、まさか自分が暗殺されて家督争いが起こるとは、本気で思っていなかったと思う

[55. 名無しの偉人さん]

>>46
親父義満路線以外に積極性のある指針が見つけられなかったんだろうなあ

[56. 名無しの偉人さん]

>>44
母は斯波氏と言ってるのも二水記だが

[57. 名無しの偉人さん]

>>52
高氏の時はあんなに強かったのにあんな弱くなったのは細分化されすぎたから？

[58. 名無しの偉人さん]

>>56
それを言ってるのは冷泉為和だったわ
申し訳ない