1: 日本＠名無史さん 2016/08/19(金) 18:53:01.43
フランス式の政治体制を取り入れて徳川慶喜が初代大統領→しばらくして大統領も公選制に移行→議会の設置
地方自治は引き続き諸藩に任せる→しばらくしてフランスを習って廃藩置県実施
政治の中心地は引き続き江戸→必然的に江戸が日本の首都になる
幕府陸軍と海軍奉行→そのまま日本陸軍と日本海軍になる
結果的には明治政府が実施したことと何も変わらない
ただ江戸幕府が近代国家を作っていたら古き良き日本はもっと残っていただろう
明治政府に近代化させたせいで天皇は京都を追い出され、城や寺などの建物が破壊され、和服文化が消滅し、太平洋戦争が起きたのだ
地方自治は引き続き諸藩に任せる→しばらくしてフランスを習って廃藩置県実施
政治の中心地は引き続き江戸→必然的に江戸が日本の首都になる
幕府陸軍と海軍奉行→そのまま日本陸軍と日本海軍になる
結果的には明治政府が実施したことと何も変わらない
ただ江戸幕府が近代国家を作っていたら古き良き日本はもっと残っていただろう
明治政府に近代化させたせいで天皇は京都を追い出され、城や寺などの建物が破壊され、和服文化が消滅し、太平洋戦争が起きたのだ
4: 日本＠名無史さん 2016/08/25(木) 12:43:24.07
道路は右側通行、鉄道は標準軌。
新幹線は東海道線と相乗り。
新幹線は東海道線と相乗り。
5: 日本＠名無史さん 2016/08/27(土) 18:26:00.20
しかし幕府にはそんな金無かったよ
薩長にできたのは金があったから
薩長にできたのは金があったから
10: 日本＠名無史さん 2016/09/03(土) 22:26:30.89
>>5
港湾も抑えてない京の政府は幕府以上に金がない
幕府は関税収入で幕末に財源はかなり調達できてる
出費も増えたけどね
銃器や艦船の購入量は当時ではずば抜けてる
清朝も貿易が各地で始まり関税収入が増えたから内乱を鎮定できた
港湾も抑えてない京の政府は幕府以上に金がない
幕府は関税収入で幕末に財源はかなり調達できてる
出費も増えたけどね
銃器や艦船の購入量は当時ではずば抜けてる
清朝も貿易が各地で始まり関税収入が増えたから内乱を鎮定できた
6: 日本＠名無史さん 2016/09/03(土) 20:47:12.37
優秀な人材は幕臣のほうが圧倒的に多かった
11: 日本＠名無史さん 2016/09/03(土) 22:58:29.04
人材も金もあったはずの幕府がなぜ負けたんですか
19: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 06:11:10.81
>>11
尊王攘夷
錦の御旗
朝廷を巻き込んだのは大きい
尊王攘夷
錦の御旗
朝廷を巻き込んだのは大きい
131: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 18:33:04.45
>>19
孝明天皇は佐幕だったのに回復途中の突然の死
孝明天皇と一緒に御所で長州の砲撃を受けたはずの明治天皇になると何故か倒幕
孝明天皇は佐幕だったのに回復途中の突然の死
孝明天皇と一緒に御所で長州の砲撃を受けたはずの明治天皇になると何故か倒幕
137: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 19:40:35.79
>>131
孝明天皇は佐幕でなく公武合体でしょう
倒幕の必要性は同じ公武合体で幕府寄りだった、土佐の山内容堂も認め大政奉還運動してる
公武合体派の推移でもあった
孝明天皇は佐幕でなく公武合体でしょう
倒幕の必要性は同じ公武合体で幕府寄りだった、土佐の山内容堂も認め大政奉還運動してる
公武合体派の推移でもあった
12: 日本＠名無史さん 2016/09/03(土) 23:06:10.27
稀代の名君、井伊直弼に任せておけば良かったんだよ
攘夷を掲げる連中の何歩も先の世を見据えていたのだから、明治維新よりもさらに上手く日本を近代化させただろう
吉田松陰やら世界情勢の読めぬ愚か者どもを征伐したところまでは良かったのに、水戸のせいで日本は得難い人材を失った
攘夷を掲げる連中の何歩も先の世を見据えていたのだから、明治維新よりもさらに上手く日本を近代化させただろう
吉田松陰やら世界情勢の読めぬ愚か者どもを征伐したところまでは良かったのに、水戸のせいで日本は得難い人材を失った
15: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 02:34:36.92
>>1
まったく同じかどうかは知らないが似たような感じにはなりそう。
違うのは有司専制ではなく一応議事院で審議がされることだろうが、たぶん明治10年ごろには完全に形骸化して徴士中心になりそう。
人材構成も薩長以外の諸藩や幕臣に関してはまったく同じになるし。
まったく同じかどうかは知らないが似たような感じにはなりそう。
違うのは有司専制ではなく一応議事院で審議がされることだろうが、たぶん明治10年ごろには完全に形骸化して徴士中心になりそう。
人材構成も薩長以外の諸藩や幕臣に関してはまったく同じになるし。
16: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 03:19:54.96
ただ徳川慶喜が議定に就任してたら統帥権の独立はなかったとは思う。
議事院が設けられて国事を決定する制度が先にできてしまうので、統帥権だけ分離して天皇大権とするのはその後の憲法制定時に困難だろう
議事院が設けられて国事を決定する制度が先にできてしまうので、統帥権だけ分離して天皇大権とするのはその後の憲法制定時に困難だろう
18: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 05:54:51.05
徳川慶喜はダメだ
あいつは鳥羽伏見の戦いで逃げた腰抜け腑抜け
逃げるべき時に逃げるのは正しいが、踏ん張りどころでダサい逃げ方したのならもうダメだ
慶喜が上にいるなら、江戸幕府が日本を近代化は無理
欧米の、ただの植民地にされて終わり
あいつは鳥羽伏見の戦いで逃げた腰抜け腑抜け
逃げるべき時に逃げるのは正しいが、踏ん張りどころでダサい逃げ方したのならもうダメだ
慶喜が上にいるなら、江戸幕府が日本を近代化は無理
欧米の、ただの植民地にされて終わり
20: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 10:28:44.13
スレタイは無理があると思うけどな。
秩禄処分をしないと近代化は無理だけど、武家政権にそれは出来ないと思う。
だって幕府の存在意義を全否定するに等しい行為だから。
公地公民の建前があった天皇だけが無し得た改革だと思うがね、明治維新。
秩禄処分を行い武士のリストラを断行しても尚、近代化に掛かる経費は莫大で、明治政府は慢性的な赤字に苦しみ、これが黒字化したのは第１次世界大戦時。
秩禄処分をしないと近代化は無理だけど、武家政権にそれは出来ないと思う。
だって幕府の存在意義を全否定するに等しい行為だから。
公地公民の建前があった天皇だけが無し得た改革だと思うがね、明治維新。
秩禄処分を行い武士のリストラを断行しても尚、近代化に掛かる経費は莫大で、明治政府は慢性的な赤字に苦しみ、これが黒字化したのは第１次世界大戦時。
21: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 16:57:25.01
>>20
仮に出来たとすれば、それは徳川慶喜と周辺が作り出す全く新しい政権になるだろうな。
それはオスマン帝国がマフムト２世以降、それまでと全く異なった近代国家と化していったようなもの。たまたま皇帝主導だったのでオスマン帝国の滅亡とは言われないが、それ以前のオスマン帝国とは全くの別国家同然。
仮に出来たとすれば、それは徳川慶喜と周辺が作り出す全く新しい政権になるだろうな。
それはオスマン帝国がマフムト２世以降、それまでと全く異なった近代国家と化していったようなもの。たまたま皇帝主導だったのでオスマン帝国の滅亡とは言われないが、それ以前のオスマン帝国とは全くの別国家同然。
23: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 22:20:41.93
>>20
秩禄処分も最初から家禄を金禄公債に変えることまで決まってたわけじゃないよ
廃藩置県で政府が士族の家禄支給を引き受けて財政負担が重くなってから議論が本格化した
そして廃藩置県まで進むことなんて明治初年段階では想定してない
秩禄処分も最初から家禄を金禄公債に変えることまで決まってたわけじゃないよ
廃藩置県で政府が士族の家禄支給を引き受けて財政負担が重くなってから議論が本格化した
そして廃藩置県まで進むことなんて明治初年段階では想定してない
24: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 22:26:17.49
あと慶喜は宗家家督を継承後、幕府陸軍の軍制改革を行って旗本に金納させて陸軍を全軍銃隊化させてるし、他藩も似たような改革を続けて始めてる
内戦がなくても近代陸軍創設の過程で各藩とも同じ方向性になったはず
内戦がなくても近代陸軍創設の過程で各藩とも同じ方向性になったはず
25: 日本＠名無史さん 2016/09/04(日) 23:01:01.18
秩禄処分を幕府政権（仮定として徳川家が幕府を継承した新政権を含む）が断行できたかどうか。
これが近代化できると証明する為の条件になる。
私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、幕府が秩禄処分を断行する事は己の権力の源泉と矛盾する。
よって幕府には秩禄処分を断行出来ないと言っている。
公地公民の原則によって、天皇家へ家禄を奉還せよと言える新政府には近代化は可能だった。
>>24の反証も、家禄の全返還で無く家禄の保証に対する武力の供給が出来ないと言う旗本の弱みから、一部（武力としての奉公が出来ない代償を）金納をさせる事が出来たという事例であって、本質的に家禄をはく奪する秩禄処分の断行が出来る立証にはならない。
天保の改革で上知令が頓挫した事で徳川政権が近代化を成し遂げる事は出来ない事が明らかになってる。
郡県制の導入と廃藩置県はやり方次第では出来たかもね。
でも近代化と列強入りは無理だと思う。
これが近代化できると証明する為の条件になる。
私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、幕府が秩禄処分を断行する事は己の権力の源泉と矛盾する。
よって幕府には秩禄処分を断行出来ないと言っている。
公地公民の原則によって、天皇家へ家禄を奉還せよと言える新政府には近代化は可能だった。
>>24の反証も、家禄の全返還で無く家禄の保証に対する武力の供給が出来ないと言う旗本の弱みから、一部（武力としての奉公が出来ない代償を）金納をさせる事が出来たという事例であって、本質的に家禄をはく奪する秩禄処分の断行が出来る立証にはならない。
天保の改革で上知令が頓挫した事で徳川政権が近代化を成し遂げる事は出来ない事が明らかになってる。
郡県制の導入と廃藩置県はやり方次第では出来たかもね。
でも近代化と列強入りは無理だと思う。
28: 日本＠名無史さん 2016/09/05(月) 05:43:31.12
>>25
だから断行できるって。
静岡藩以下は均等配分に近い状態を実現してるし、禄券法の採用だって米沢福井彦根高知あたりが先行してる
政府のほうが遅れてるんだよ。
何でかと言ったら改革できない藩抱えてるから(特に薩摩)
もともと廃藩置県てこういう改革藩グループがプレッシャーから実現したんだもの
だから断行できるって。
静岡藩以下は均等配分に近い状態を実現してるし、禄券法の採用だって米沢福井彦根高知あたりが先行してる
政府のほうが遅れてるんだよ。
何でかと言ったら改革できない藩抱えてるから(特に薩摩)
もともと廃藩置県てこういう改革藩グループがプレッシャーから実現したんだもの
29: 日本＠名無史さん 2016/09/05(月) 05:51:12.10
>>25
＞私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、幕府が秩禄処分を断行する事は 己の権力の源泉と矛盾する。
なんか勘違いしてるようだけど明治政府って家禄保証してるんだよ廃藩置県の際に
しかも廃藩置県の段階までに各藩は自主的に俸禄の削減を進めて3割か4割カットしてる
廃藩置県「までに」だよ
その後も岩倉や木戸とか反対が強いから、一時家禄税と家禄奉還とか暫定的な措置で繋いで
金禄公債に切り替えるのは明治9年まで遅れてる
家禄削減て財政上の必要から必須だから、思想信条や体制に関わりなくどこの藩でも進める
とくに軍制改革の過程で。だから慶応3年の全銃隊化は軍役奉仕を解いたと言う意味で重要
家禄は有事の動員の際に応じると言う軍事的奉公が前提だから、その前提が崩れてしまえば給付はストップする
＞私は 幕府の武士（諸藩・直臣を含む）に対する命令権の根源は、家禄を保証する事に因るから、幕府が秩禄処分を断行する事は 己の権力の源泉と矛盾する。
なんか勘違いしてるようだけど明治政府って家禄保証してるんだよ廃藩置県の際に
しかも廃藩置県の段階までに各藩は自主的に俸禄の削減を進めて3割か4割カットしてる
廃藩置県「までに」だよ
その後も岩倉や木戸とか反対が強いから、一時家禄税と家禄奉還とか暫定的な措置で繋いで
金禄公債に切り替えるのは明治9年まで遅れてる
家禄削減て財政上の必要から必須だから、思想信条や体制に関わりなくどこの藩でも進める
とくに軍制改革の過程で。だから慶応3年の全銃隊化は軍役奉仕を解いたと言う意味で重要
家禄は有事の動員の際に応じると言う軍事的奉公が前提だから、その前提が崩れてしまえば給付はストップする
32: 日本＠名無史さん 2016/09/05(月) 06:59:50.96
本質規定から演繹する議論の最大の弱点は
「封建権力が本質的な改革ができないなら、何で諸藩が自主的に禄制給付改革してるの？」
ということだからな。
実際は忠誠競争が行われるから、多少「本質」を毀損してもより大きな政治的目標達成が優先される。
慶応3年だって幕府の軍制改革にならって諸藩も軍制改革を進めてる。
「封建権力が本質的な改革ができないなら、何で諸藩が自主的に禄制給付改革してるの？」
ということだからな。
実際は忠誠競争が行われるから、多少「本質」を毀損してもより大きな政治的目標達成が優先される。
慶応3年だって幕府の軍制改革にならって諸藩も軍制改革を進めてる。
33: 日本＠名無史さん 2016/09/05(月) 10:19:19.29
国家の統一的な改革が出来ずに、それぞれやっちまうから問題なんだろ。
部隊でそれぞれ装備が違うなんて近代戦じゃ致命的だ・・・
部隊でそれぞれ装備が違うなんて近代戦じゃ致命的だ・・・
34: 日本＠名無史さん 2016/09/05(月) 15:45:15.80
教科書では廃藩置県は薩長が主導して断行したことになっているが、これは正確ではない。
明治初年 薩長をはじめ 大藩では藩政改革が行われ、特に熊本・和歌山・高知・名古屋・鳥取など中央政府より急進的な改革に走る藩が出てきた。
この非薩長系大藩の知藩事・執政らは明治四年の４月、諸侯会議を開催して、政府の改革を具申する方針を打ち出した。これを察知した長州の若手が山県・木戸・西郷に働きかけて、先に廃藩置県の手を打った。これがいわゆる「廃藩クーデター」である。
この時、非薩長系改革大藩が主導権を握っていたら、その後の日本はどうなっていただろうか？
地方分権的で議会制度の発達した近代国家になっていたと思う。
明治初年 薩長をはじめ 大藩では藩政改革が行われ、特に熊本・和歌山・高知・名古屋・鳥取など中央政府より急進的な改革に走る藩が出てきた。
この非薩長系大藩の知藩事・執政らは明治四年の４月、諸侯会議を開催して、政府の改革を具申する方針を打ち出した。これを察知した長州の若手が山県・木戸・西郷に働きかけて、先に廃藩置県の手を打った。これがいわゆる「廃藩クーデター」である。
この時、非薩長系改革大藩が主導権を握っていたら、その後の日本はどうなっていただろうか？
地方分権的で議会制度の発達した近代国家になっていたと思う。
36: 日本＠名無史さん 2016/09/06(火) 10:25:46.99
>>34
そうなったら日清日露を乗りきれずに終わりだろ。
あの二つの戦争は、少ない国力をかき集められたから勝てた。
乏しい国力が集められなければ、滅びるだけだよ。
そうなったら日清日露を乗りきれずに終わりだろ。
あの二つの戦争は、少ない国力をかき集められたから勝てた。
乏しい国力が集められなければ、滅びるだけだよ。
50: 日本＠名無史さん 2016/09/06(火) 22:54:31.22
幕府は薩長より金があったなんて嘘だろ
金持ち薩長がどんどん兵器の近代化するの見て、あわてて外国から借金して対抗しようとしたってことじゃねえの？
金持ち薩長がどんどん兵器の近代化するの見て、あわてて外国から借金して対抗しようとしたってことじゃねえの？
63: 日本＠名無史さん 2016/09/09(金) 04:37:11.48
>>50
ウソじゃないよ。
幕府の税収が最も厳しかったのは18世紀で、19世紀になると改鋳益で利益を生み出してたうえに関税収入が加わる
とくに横浜が貿易港として急成長したため、慶応2年あたりの銃器購入量は他藩の数倍にのぼる
財政が厳しいことに変わりはないが明治2年頃の鹿児島、山口、高知など諸藩の収入を見てもほぼ破たん状態
幕府だけが特別厳しいと言うことなどない
清朝も開港してから関税収入が増えて遠征費の問題が解決したため、1860年代以降は各地の内乱を鎮圧して相対的安定期に入っている
ウソじゃないよ。
幕府の税収が最も厳しかったのは18世紀で、19世紀になると改鋳益で利益を生み出してたうえに関税収入が加わる
とくに横浜が貿易港として急成長したため、慶応2年あたりの銃器購入量は他藩の数倍にのぼる
財政が厳しいことに変わりはないが明治2年頃の鹿児島、山口、高知など諸藩の収入を見てもほぼ破たん状態
幕府だけが特別厳しいと言うことなどない
清朝も開港してから関税収入が増えて遠征費の問題が解決したため、1860年代以降は各地の内乱を鎮圧して相対的安定期に入っている
71: 日本＠名無史さん 2016/09/09(金) 06:24:38.16
>>63
＞財政が厳しいことに変わりはないが明治2年頃の鹿児島、山口、高知など諸藩の収入を見てもほぼ破たん状態
破綻したのは倒幕、戊辰戦争に金を使いすぎたからで、その明治2年時点の諸藩の財政と比較するのはどうなんだろう
それまで薩長の藩庫にはハンパない金が積まれていたわけで
＞財政が厳しいことに変わりはないが明治2年頃の鹿児島、山口、高知など諸藩の収入を見てもほぼ破たん状態
破綻したのは倒幕、戊辰戦争に金を使いすぎたからで、その明治2年時点の諸藩の財政と比較するのはどうなんだろう
それまで薩長の藩庫にはハンパない金が積まれていたわけで
97: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 11:13:28.97
>>71
＞破綻したのは倒幕、戊辰戦争に金を使いすぎたからで
とんでもないよ。
薩長両藩に限らず西国雄藩の財政は慶応になってから悪化してる。
薩摩藩は慶応2年の不作で財政破綻状況に陥り、国元で出兵反対論が高まって翌年も苦労してるし、明治初年の財政状況を見ても負債の2～3倍の支出を抱えている。
とくに高いのが長州藩で、このレベルの債務超過が戊辰戦争から始まったとは到底思われない。
それに薩長両藩は章典禄10万石をはじめ新政府からの給付もあるから、戊辰戦争の出費の補てんはある程度されてるはずなんだな。
長州藩は占領地の旧小倉領、旧浜田領からの収入も得てるわけだし。
＞破綻したのは倒幕、戊辰戦争に金を使いすぎたからで
とんでもないよ。
薩長両藩に限らず西国雄藩の財政は慶応になってから悪化してる。
薩摩藩は慶応2年の不作で財政破綻状況に陥り、国元で出兵反対論が高まって翌年も苦労してるし、明治初年の財政状況を見ても負債の2～3倍の支出を抱えている。
とくに高いのが長州藩で、このレベルの債務超過が戊辰戦争から始まったとは到底思われない。
それに薩長両藩は章典禄10万石をはじめ新政府からの給付もあるから、戊辰戦争の出費の補てんはある程度されてるはずなんだな。
長州藩は占領地の旧小倉領、旧浜田領からの収入も得てるわけだし。
53: 日本＠名無史さん 2016/09/07(水) 09:21:04.63
廃藩置県は戊辰戦争があってはじめて出来る話。
もし慶喜政権がそれをやりたいなら、第３次長州征伐おっぱじめて薩長をボコボコにしないといけない。
>>1のように平和裏に廃藩置県など考えられない。あるとすれば維新から大分時間が経った後（たとえば３０年位）に世間の意識が変わってからだな。
もし慶喜政権がそれをやりたいなら、第３次長州征伐おっぱじめて薩長をボコボコにしないといけない。
>>1のように平和裏に廃藩置県など考えられない。あるとすれば維新から大分時間が経った後（たとえば３０年位）に世間の意識が変わってからだな。
60: 日本＠名無史さん 2016/09/08(木) 20:09:00.53
清は何度も戦争でボコボコにされたが体制変わらんかったし朝鮮も同じだから、当時の共通認識として幕府や藩の体制は駄目というのと、権力移動した後も一君万民の立憲君主制の議会政治を目指すというのがあったのはでかい
幕府にとってベストって大政奉還して幕府を辞め、諸侯の列に下がり徳川藩として政治参加
その後に廃藩置県で明治維新と大して変わらんのだよね
薩長の後押しがあったかどうかの違いで
幕府にとってベストって大政奉還して幕府を辞め、諸侯の列に下がり徳川藩として政治参加
その後に廃藩置県で明治維新と大して変わらんのだよね
薩長の後押しがあったかどうかの違いで
61: 日本＠名無史さん 2016/09/08(木) 20:22:25.31
徳川が一諸侯として存続した場合、政府は独自財源なしの状態からスタートでしょ
それは大変そうだなぁ
それは大変そうだなぁ
66: 日本＠名無史さん 2016/09/09(金) 04:56:08.19
>>61
議事院方式だとまず権力の移動に戦争を要しないから戦費が省ける。
次に諸大名が石高に応じて新政府に献納する方式が最低限取られるのは確実だし、徳川家はそのうえに封土を朝廷に献納するからほぼ影響ない。
ついでに人も足りないので、幕臣を貢士として差し出すだろうからそっちも影響ない。
もっとも金出した徳川家はそのことでさらに発言権が高まって無視できない存在ではあり続けるが。
議事院方式だとまず権力の移動に戦争を要しないから戦費が省ける。
次に諸大名が石高に応じて新政府に献納する方式が最低限取られるのは確実だし、徳川家はそのうえに封土を朝廷に献納するからほぼ影響ない。
ついでに人も足りないので、幕臣を貢士として差し出すだろうからそっちも影響ない。
もっとも金出した徳川家はそのことでさらに発言権が高まって無視できない存在ではあり続けるが。
65: 日本＠名無史さん 2016/09/09(金) 04:46:42.26
もともと統一政体を作る際には徳川家は巨大とはいえ一諸侯に下りるので、その後の改革の進展に大きな影響はないんだよね。
大名の統率権持ったままの場合は今度は自分が国防の責任を負うから、率先して軍費ねん出しないとならず結局同じことになる。
大名の統率権持ったままの場合は今度は自分が国防の責任を負うから、率先して軍費ねん出しないとならず結局同じことになる。
72: 日本＠名無史さん 2016/09/09(金) 13:56:48.62
このifだと反体制派のことが考慮に入ってないからな
当時の日本の人材でみんな同じ方向見て近代化すればそりゃ明治政府より良くなるに決まってる
当時の日本の人材でみんな同じ方向見て近代化すればそりゃ明治政府より良くなるに決まってる
100: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 11:33:45.21
藩制に対して最強硬派に近いくらい反発していた板垣退助が、明治3年に高知藩政に参画すると禄券法を含む最も急進的な改革を行ったことで大体想像がつくかと。
中央政府が特定の雄藩に牛耳られてる場合、他藩は忠誠競争を行って自藩もしくは自グループの発言権を高めようとするし、中央政府は先を越されないようそれを丸呑みするので、どんな思想を持ってるかとかほとんど関係ないのだよ。
現に明治初年における改革グループは尾張越前紀州などの旧親藩、あるいは彦根など旧譜代藩、さらに朝敵藩となった米沢姫路南部や小藩が主導してる
徳川家を盟主とする議事院が設立された場合もまったく同じ。
中央政府が特定の雄藩に牛耳られてる場合、他藩は忠誠競争を行って自藩もしくは自グループの発言権を高めようとするし、中央政府は先を越されないようそれを丸呑みするので、どんな思想を持ってるかとかほとんど関係ないのだよ。
現に明治初年における改革グループは尾張越前紀州などの旧親藩、あるいは彦根など旧譜代藩、さらに朝敵藩となった米沢姫路南部や小藩が主導してる
徳川家を盟主とする議事院が設立された場合もまったく同じ。
132: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 18:51:35.81
薩長は幕府以上に金に苦しかった説を唱えてる人、じゃあ薩長の軍艦や最新武装、海外留学費用、京での駐屯費用などはどっからヒネリ出したと言うのよ？
長州などは幕末前半の負け戦を含め、いったいいくら金を使ったか分からんほどなのに、維新後まだ金が残っており、長州藩主は残金を新政府に寄付したというではないか
長州などは幕末前半の負け戦を含め、いったいいくら金を使ったか分からんほどなのに、維新後まだ金が残っており、長州藩主は残金を新政府に寄付したというではないか
137: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 19:40:35.79
>>132
幕府の方が兵も金も装備も上だよ、軍艦は東洋随一だったし、銃も薩長より優れたシャスポー銃、フランス式の歩兵部隊も持ってたし、横浜に海軍ドック作ったり、フランスの軍事顧問団雇ったり
ついでに賠償金も支払ったりもした
幕府の方が兵も金も装備も上だよ、軍艦は東洋随一だったし、銃も薩長より優れたシャスポー銃、フランス式の歩兵部隊も持ってたし、横浜に海軍ドック作ったり、フランスの軍事顧問団雇ったり
ついでに賠償金も支払ったりもした
139: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 19:51:43.31
薩長側が幕府勢力を装備で上回ったのは、新政府樹立した後の彰義隊討伐の時くらいからだろな、スナイドル銃を装備した
海軍力は甲鉄艦装備した函館戦争辺りで、それまでの長州海軍なんて小さな蒸気船で高杉が暴れまわっただけ
海軍力は甲鉄艦装備した函館戦争辺りで、それまでの長州海軍なんて小さな蒸気船で高杉が暴れまわっただけ
140: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 19:57:40.20
幕府の権限考えたら人材も金もあって当然だからそこに議論の余地はないだろ
153: 日本＠名無史さん 2016/09/11(日) 22:44:13.87
朝廷の力ってどこまであったか良く分からないな
幕府は全然攘夷断行しないし、薩摩は朝命でも出兵拒否するし、長州や旧幕府側は朝敵でも抗戦してるし
幕府は全然攘夷断行しないし、薩摩は朝命でも出兵拒否するし、長州や旧幕府側は朝敵でも抗戦してるし
156: 日本＠名無史さん 2016/09/12(月) 00:39:48.95
>>153
あんまりないんじゃないの
立場的に奉りあげられただけで、自分で権力を掴み取った感じでないよね
そもそもとして、天皇からは
何て言うか、自分が国の面舵を握るんだぞって意思が感じられないのよね
あんまりないんじゃないの
立場的に奉りあげられただけで、自分で権力を掴み取った感じでないよね
そもそもとして、天皇からは
何て言うか、自分が国の面舵を握るんだぞって意思が感じられないのよね
175: 日本＠名無史さん 2016/09/13(火) 05:23:45.75
江戸幕府が優れてるのはペリー来航の際に国事を全人民に諮問した所だな
清朝の上奏文を読んでると総理衙門ができた頃から日本の急激な改革に対する関心がうかがえる
その頃は文久から慶応にかけてなので、清朝の評価はその少し前、安政から万延ごろのイメージ
外国の認識では、日本は明治になるずっと前に改革を始めてるし、現在の幕末維新史でも産業改革は幕末に始まると言うのが定説。
政治的には政権移行期だったが、改革の進展という意味では幕末がスタート地点。
清朝の上奏文を読んでると総理衙門ができた頃から日本の急激な改革に対する関心がうかがえる
その頃は文久から慶応にかけてなので、清朝の評価はその少し前、安政から万延ごろのイメージ
外国の認識では、日本は明治になるずっと前に改革を始めてるし、現在の幕末維新史でも産業改革は幕末に始まると言うのが定説。
政治的には政権移行期だったが、改革の進展という意味では幕末がスタート地点。
262: 日本＠名無史さん 2016/09/13(火) 22:17:17.88
幕府が全国の大名から権力と土地を取り上げる事ができたかどうか疑問
やっぱり内戦になったと思うわ
やっぱり内戦になったと思うわ
719: 日本＠名無史さん 2016/09/14(水) 09:58:58.85
幕府だけでなく藩全て潰して、大量の不平士族を出したのがまず大きな失敗かと
今でも大量の失業者を一時に出すのは愚策中の愚策
列強はすぐには侵略してこなかったことからも分かるように、緩やかに制度は変えつつ内戦で甚大な被害は出さずに無駄遣いしなくて済んだ莫大な軍資金で近代化すべきだった
今でも大量の失業者を一時に出すのは愚策中の愚策
列強はすぐには侵略してこなかったことからも分かるように、緩やかに制度は変えつつ内戦で甚大な被害は出さずに無駄遣いしなくて済んだ莫大な軍資金で近代化すべきだった
721: 日本＠名無史さん 2016/09/14(水) 10:02:50.67
>>719
藩のままでは富国強兵は無理だよ
個々の藩に軍を持たせて大名残してでは近代化どころでない
藩のままでは富国強兵は無理だよ
個々の藩に軍を持たせて大名残してでは近代化どころでない
723: 日本＠名無史さん 2016/09/14(水) 10:09:51.08
>>721
一気にやりすぎたから反発食らって反乱起こされて人材も金も時間も、近代化に必要な全て無駄遣いしたろ
特に幕府側でなく身内からやられた最悪のパターンな
急激な改革を立て続けにやるのが一番駄目なのは、馬鹿でも分かるだろうが
一気にやりすぎたから反発食らって反乱起こされて人材も金も時間も、近代化に必要な全て無駄遣いしたろ
特に幕府側でなく身内からやられた最悪のパターンな
急激な改革を立て続けにやるのが一番駄目なのは、馬鹿でも分かるだろうが
724: 日本＠名無史さん 2016/09/14(水) 10:14:43.75
>>723
急激な改革だからできたんだよ
勢いのまま、できる時にやらんと、あんな改革は無理
近代化を後回しして反発は起こるし
問題を長引かせるのはグダグダになるから、もっと下策
急激な改革だからできたんだよ
勢いのまま、できる時にやらんと、あんな改革は無理
近代化を後回しして反発は起こるし
問題を長引かせるのはグダグダになるから、もっと下策
762: 日本＠名無史さん 2016/09/14(水) 15:48:43.75
曲者慶喜が総理やって、岩倉だの諸外国大使だのを煙に巻いて危機的状況にも戦わずにかわしてみせるとしたらちょっと面白いから見てみたいと思う
明治天皇より長生きだわ葬式にも何千人と弔問に行列して、意外と人気あったようなんで
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幕府は国内小勢力との内戦にすら勝てない程度の能力しかなかった