1: 世界＠名無史さん 2006/03/16(木) 16:07:13 0
孫子兵法ってなぜ末永く後世まで読まれ続けたんだろう？
武田信玄、ナポレオンなど世界中で孫子兵法が読まれたそうで。
武田信玄、ナポレオンなど世界中で孫子兵法が読まれたそうで。
103: 世界＠名無史さん 2006/03/28(火) 19:46:04 0
しかしこの書物は凄いな
著されたのは2500年前でしょ？
クラウゼビッツですら200そこら前にしか記されなかったと言うのに・・・・
著されたのは2500年前でしょ？
クラウゼビッツですら200そこら前にしか記されなかったと言うのに・・・・
107: 世界＠名無史さん 2006/03/28(火) 20:01:50 0
孫子は時代とともに散逸し、書き換えられたりしてきたが２０世紀になって最初の時代のが大量に発掘されたというわけ
重要な個所も含めて考え方の違いが所々あるらしいな
重要な個所も含めて考え方の違いが所々あるらしいな
109: 世界＠名無史さん 2006/03/29(水) 03:55:57 0
>>107
70年代に漢代の竹簡が出土するまでは著者が孫武か孫ビンか判らなかったくらいだからな
70年代に漢代の竹簡が出土するまでは著者が孫武か孫ビンか判らなかったくらいだからな
115: 世界＠名無史さん 2006/03/29(水) 21:09:46 0
風林火山の元ネタって孫子の兵法だったんだね
しかも風林火山に続きがあるなんて初めて知った
しかも風林火山に続きがあるなんて初めて知った
風林火山（ふうりんかざん）は、甲斐の戦国大名・武田信玄の旗指物（軍旗）に記されたとされている「疾如風、徐如林、侵掠如火、不動如山」の通称である。古くは「孫子四如の旗」と呼ばれた。風林火山の原文の出典は『孫子の兵法・軍争篇』の一節、風林火山の後にも続きがあり、全文は以下である。
故其疾如風、其徐如林、侵掠如火、不動如山、難知如陰、動如雷霆、掠郷分衆、廓地分利、懸權而動。
故に、
其疾如風： 其の疾ときこと風の如ごとく、
其徐如林： 其の徐しずかなること林の如く、
侵掠如火： 侵掠しんりゃくすること火の如く、
不動如山： 動かざること山の如し、
難知如陰： 知り難きこと陰かげの如く、
動如雷霆： 動くこと雷霆らいていの如し、
掠郷分衆： 郷を掠かすめて衆を分かち、
廓地分利： 地を廓ひろめて利を分かち、
懸權而動： 権を懸けて而して動く。
故其疾如風、其徐如林、侵掠如火、不動如山、難知如陰、動如雷霆、掠郷分衆、廓地分利、懸權而動。
故に、
其疾如風： 其の疾ときこと風の如ごとく、
其徐如林： 其の徐しずかなること林の如く、
侵掠如火： 侵掠しんりゃくすること火の如く、
不動如山： 動かざること山の如し、
難知如陰： 知り難きこと陰かげの如く、
動如雷霆： 動くこと雷霆らいていの如し、
掠郷分衆： 郷を掠かすめて衆を分かち、
廓地分利： 地を廓ひろめて利を分かち、
懸權而動： 権を懸けて而して動く。
122: 世界＠名無史さん 2006/03/30(木) 10:21:11 0
最初期の孫武兵法はかなり具体的な戦闘方法を書いていた、と聞いたが。
しかしそのうち年代が進み、個々に通用する戦法だけが抜け落ち、孫子がいわんとすることのみが抽象されて孫子兵法として残ったのだとか。
しかしそのうち年代が進み、個々に通用する戦法だけが抜け落ち、孫子がいわんとすることのみが抽象されて孫子兵法として残ったのだとか。
151: 世界＠名無史さん 2006/05/10(水) 15:14:36 0
共敵不如分敵
敵陽不如敵陰 敵は、集中させるよりも、分散させる方が良く
敵の、表から向かうより、裏から向かう方が良い
「解説」
右に行かせたければ、左に行かせて、左に行かせたければ、右に行かせる。
その余裕がある者が、優位に支配する。決して、相手と同次元で、張り合わない。
敵陽不如敵陰 敵は、集中させるよりも、分散させる方が良く
敵の、表から向かうより、裏から向かう方が良い
「解説」
右に行かせたければ、左に行かせて、左に行かせたければ、右に行かせる。
その余裕がある者が、優位に支配する。決して、相手と同次元で、張り合わない。
154: 世界＠名無史さん 2006/05/15(月) 06:34:28 O
>>151
(´･ω･｀)9m要は、主導権を握れ！
(´･ω･｀)9m要は、主導権を握れ！
157: 世界＠名無史さん 2006/07/01(土) 15:10:42 0
孫子兵法の計の部分だけを学んでも勝てるというわけじゃない、その中にある精神を学ぶ事が大事なんじゃないか？
下策為計、中策為察、上策為徳というように計は一時凌ぎでしかない、人の心と能力見分ける能力と人類を敵に回さない
心がけがなければ、成功は得られないと思うよ
ナポレオンは孫子兵法から察と徳を学べなかったようだね、失敗もそこに原因があるんではないかと思う
下策為計、中策為察、上策為徳というように計は一時凌ぎでしかない、人の心と能力見分ける能力と人類を敵に回さない
心がけがなければ、成功は得られないと思うよ
ナポレオンは孫子兵法から察と徳を学べなかったようだね、失敗もそこに原因があるんではないかと思う
211: 世界＠名無史さん 2006/11/03(金) 18:44:03 0
ナポレオンが中国のことを「眠れる獅子」なんて言っちゃったのは、やはり孫子兵法に心酔しちゃったからじゃないのかなあ？
180: 世界＠名無史さん 2006/09/16(土) 17:06:07 0
孫子には情報・宣伝戦についてどう書かれていますか？
182: 世界＠名無史さん 2006/09/16(土) 23:29:40 0
>>180
上兵は謀をうち
つまり、情報工作員にもっとも気をつけろってこと。
上兵は謀をうち
つまり、情報工作員にもっとも気をつけろってこと。
183: 世界＠名無史さん 2006/09/18(月) 03:13:39 0
宣伝戦は書いていないね…。情報戦は無茶重要視しているな。
一番金を使え。スパイに金を惜しむなってね。
一番金を使え。スパイに金を惜しむなってね。
191: 世界＠名無史さん 2006/09/19(火) 22:27:44 0
孫子の本分よりも曹操が書いた注釈の方を読みたいんだけど、どの本を読めばいいんでしょうか？
192: 世界＠名無史さん 2006/09/20(水) 02:37:38 0
本だと朝日文庫で中島悟史『曹操注解 孫子の兵法』ってのがある。
曹操注解 孫子の兵法＜新装版＞ (朝日文庫) Kindle版 中島悟史 (著)
個人的には賈ク注呉子とかのほうが気になる
曹操注解 孫子の兵法＜新装版＞ (朝日文庫) Kindle版 中島悟史 (著)
個人的には賈ク注呉子とかのほうが気になる
209: 世界＠名無史さん 2006/11/03(金) 17:57:04 0
孫権って自分じゃ孫子の子孫（対称系だな）って言ってるけど、ウソでしょ？
なんか江南の異民族だったみたいだし。
なんか江南の異民族だったみたいだし。
228: 世界＠名無史さん 2006/11/09(木) 22:44:00 0
>>209
同姓＝子孫(ないし親戚)型の発想をする分化があるからなあ、その意味では孫子の子孫という言葉に嘘はない。
現実に血縁があったとは思えないだけだ。
同時代の孔融って人物の逸話を読むと、その風習が実在したって分かるはずだ。
同姓＝子孫(ないし親戚)型の発想をする分化があるからなあ、その意味では孫子の子孫という言葉に嘘はない。
現実に血縁があったとは思えないだけだ。
同時代の孔融って人物の逸話を読むと、その風習が実在したって分かるはずだ。
236: 世界＠名無史さん 2007/01/13(土) 13:16:39 0
>>228
孫権の父親の孫堅という人は、父祖の名もわからない成り上がりの軍人だから、血縁があったとしても証明しかねるし、可能性も低いみたいだね。ただ孫権は謀略や外交で蜀や魏と互角に渡り合っているから、その点で説得力高めているのかも････？
孫権の父親の孫堅という人は、父祖の名もわからない成り上がりの軍人だから、血縁があったとしても証明しかねるし、可能性も低いみたいだね。ただ孫権は謀略や外交で蜀や魏と互角に渡り合っているから、その点で説得力高めているのかも････？
257: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 11:42:33 O
スパイ、情報、攪乱、機動力を生かした速戦速勝
モンゴルこそ孫子の実践者
モンゴルこそ孫子の実践者
258: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 14:41:25 0
ただ、孫子の兵法を実践した彼らが孫子の読者だったか、なのだが、その論理に適っていたという事だな
259: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 15:36:54 O
戦争でも科学でも中国人は理論は真っ先に体系付けるけど、実践できないよな・・。
まさに朱子学の先知後行。
知行合一の陽明学が滅びる国だけのことはある。
まさに朱子学の先知後行。
知行合一の陽明学が滅びる国だけのことはある。
260: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 21:06:35 0
体が小さい者がいかに大きいものを倒すのを追求したのが武術の技なら、孫子は大量に徴募した戦意の乏しい大量の農民兵をつかって、いかに戦争を勝ち抜くかという技を追求したもの。
だからこそその理論に普遍性があるのだと思う。
もしこれが自国に蒙古兵やら日本武士やらの剽悍な兵が蠢いていることを前提にして、戦争を考えていたら、孫子のような精妙な戦争観は育たなかったはず。ただ、孫子は弱兵をもって戦争に勝つことを教えてくれるが、弱兵を精兵にすることは教えてくれない。というか最初から、そのような考えは捨てていると思われる。
それにしても浅野祐一氏の孫子は詳しくて面白い。
だからこそその理論に普遍性があるのだと思う。
もしこれが自国に蒙古兵やら日本武士やらの剽悍な兵が蠢いていることを前提にして、戦争を考えていたら、孫子のような精妙な戦争観は育たなかったはず。ただ、孫子は弱兵をもって戦争に勝つことを教えてくれるが、弱兵を精兵にすることは教えてくれない。というか最初から、そのような考えは捨てていると思われる。
それにしても浅野祐一氏の孫子は詳しくて面白い。
261: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 21:09:10 0
>>260
孫子には農民兵の使い方なんか書いてないだろ
孫子には農民兵の使い方なんか書いてないだろ
263: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 21:14:44 0
>>261
孫子に農民兵と明記しているのではなく、孫武の時代を考えるに、戦意の乏しい農民兵をつかうことを前提にしているのではないかと、という推察だ。
これは浅野祐一氏の解説の受け売りだけどね・・。
孫子に農民兵と明記しているのではなく、孫武の時代を考えるに、戦意の乏しい農民兵をつかうことを前提にしているのではないかと、という推察だ。
これは浅野祐一氏の解説の受け売りだけどね・・。
264: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 21:48:26 0
>>263
浅野祐一氏の「孫子」は読んだことはないな。
ただ孫武がいたころも呉は中原から野蛮扱いされた国で、弱兵とは言いがたいと思うが。
闔閭の名剣の話からもうかがえるように当時としては軍事技術にも秀でた国であり、むしろ他国に比べて精兵が豊富であったと考えられる。
浅野祐一氏の「孫子」は読んだことはないな。
ただ孫武がいたころも呉は中原から野蛮扱いされた国で、弱兵とは言いがたいと思うが。
闔閭の名剣の話からもうかがえるように当時としては軍事技術にも秀でた国であり、むしろ他国に比べて精兵が豊富であったと考えられる。
265: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 22:13:37 0
確かに呉は当時革命的な戦法で軍事的な強国だったらしいですな。そもそも漢人の国ではないと。
それはともかく、呉の長駆侵攻は一般の民を歩兵にするという軍編成によって為された。
当時まだ中原で一般的だった身分ある戦士が戦車に乗って戦うというスタイルではなく、歩兵中心だからこそ地形を問わない機動力が多種の戦術を生んだという。
この戦意の乏しい一般兵をいかに扱うか、ということに工夫をめぐらしているのが将軍たる孫武。
と、こんな感じの解説だった。すべて受け売りですがご参考までに・・。
それはともかく、呉の長駆侵攻は一般の民を歩兵にするという軍編成によって為された。
当時まだ中原で一般的だった身分ある戦士が戦車に乗って戦うというスタイルではなく、歩兵中心だからこそ地形を問わない機動力が多種の戦術を生んだという。
この戦意の乏しい一般兵をいかに扱うか、ということに工夫をめぐらしているのが将軍たる孫武。
と、こんな感じの解説だった。すべて受け売りですがご参考までに・・。
266: 世界＠名無史さん 2007/05/11(金) 01:18:17 0
孫子って覚書や心得みたいというか、西洋の軍学書みたいに具体性なり定量性がないな。
270: 世界＠名無史さん 2007/05/12(土) 16:45:05 0
>>266
孫子兵法も最初はより具体的な戦術が書いてあったらしい。
地平線のかなたにある土煙の先がとがっていたら戦車がくるとか、広がっていたら騎兵がくる、というような。だが年月がたつにつれその骨子のみが風化されて残り、あとの肉は腐り落ちて現在の孫子兵法という形であるという。
でもそれですら漢代のものなんだけどね。
地平線のかなたにある土煙の先がとがっていたら戦車がくるとか、広がっていたら騎兵がくる、というような。だが年月がたつにつれその骨子のみが風化されて残り、あとの肉は腐り落ちて現在の孫子兵法という形であるという。
でもそれですら漢代のものなんだけどね。
271: 世界＠名無史さん 2007/05/12(土) 22:16:55 0
逆に、あまりに具体的すぎると、５０年経ったら戦争の形態が変わり、使い物にならなくなる可能性もあった。
孫氏は戦争の理論部分をうまく抽出した（残った？）から、今でも価値がある。
孫氏は戦争の理論部分をうまく抽出した（残った？）から、今でも価値がある。
272: 世界＠名無史さん 2007/05/12(土) 22:50:57 0
たしかに。
最強の陣形は無形と言っているのに、具体的な隊列を語りだしたら論理破綻もいいところだしな
最強の陣形は無形と言っているのに、具体的な隊列を語りだしたら論理破綻もいいところだしな
282: 世界＠名無史さん 2007/05/16(水) 00:33:13 0
むかしのディスカバリーチャンネルでアメリカ人が「日本人が本音を言わないのは孫子の教えを実践しているのです」とか大真面目にいってた。
283: 世界＠名無史さん 2007/05/16(水) 00:58:15 O
それは日本人を買いかぶりすぎ。
むしろ、日本人は精兵主義で、謀略に弱い。
むしろ、日本人は精兵主義で、謀略に弱い。
294: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 01:06:35 0
孫子兵法は知識や知恵ではなく（大したことは書いてない）、非情な行いを正当化するための理論書って事だな（孫子に書いてあるから、非情な事が正当化できる）。
孫子を極めても（理解し会得しても）、結局、資質や性格が合わなければ知ってても意味ない凡書だ。
孫子を極めても（理解し会得しても）、結局、資質や性格が合わなければ知ってても意味ない凡書だ。
296: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 01:51:57 0
>>294
法家、兵家の残した書物はそういうもんでしょ
それを活かせる資質、性格を持たない人間がそれを求められる
ポストにいることがしばしばありうるので、知ってても意味が無いというような話になる
法家、兵家の残した書物はそういうもんでしょ
それを活かせる資質、性格を持たない人間がそれを求められる
ポストにいることがしばしばありうるので、知ってても意味が無いというような話になる
297: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 09:18:32 0
俺は２千数百年も前にあんな書物を書けたこと自体、ものすごいことだと思うけどね。
299: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 14:08:19 0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
303: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 21:38:33 0
>>299
趙括の生兵法は遅出しどころかじゃんけん前に言われてたよ。
父親は遺言するぐらいだし、母親は出陣前に一族を罰させないよう王に約束させていたぐらいだし。
むしろ趙括の例は孫子の言う用間や虚実、軍争、地形などに見事に適合する好例であるといえる。
東洋における孫子研究が西洋の軍事学に差をつけられたのはこういう好例にあって定量的な考察を多方面から行ったりしなかったことにある。
「趙括はあほでした。騙されないようにしましょう」という結論、あるいは朱子学めいた抽象的な理由付けに終始したことによる。
趙括の生兵法は遅出しどころかじゃんけん前に言われてたよ。
父親は遺言するぐらいだし、母親は出陣前に一族を罰させないよう王に約束させていたぐらいだし。
むしろ趙括の例は孫子の言う用間や虚実、軍争、地形などに見事に適合する好例であるといえる。
東洋における孫子研究が西洋の軍事学に差をつけられたのはこういう好例にあって定量的な考察を多方面から行ったりしなかったことにある。
「趙括はあほでした。騙されないようにしましょう」という結論、あるいは朱子学めいた抽象的な理由付けに終始したことによる。
304: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 22:19:16 0
一応言っておくけど、素晴らしい軍事学があっても戦争に勝てるわけじゃないよ。
少なくとも軍事に関しては、理論なき実践は実践なき理論に勝る。
チンギスは孫氏なんか読んだこともないのに、ユーラシア大陸を席巻した。
少なくとも軍事に関しては、理論なき実践は実践なき理論に勝る。
チンギスは孫氏なんか読んだこともないのに、ユーラシア大陸を席巻した。
306: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 23:04:48 0
>>304
ないよかあるほうがはるかに勝ってるけどな。
ジンギスカンの時代にまともな軍事学を持った国なんてそもそもあったのか？
ないよかあるほうがはるかに勝ってるけどな。
ジンギスカンの時代にまともな軍事学を持った国なんてそもそもあったのか？
308: 世界＠名無史さん 2007/05/21(月) 23:31:33 0
>>306
孫氏をはじめ、六韜など兵書を多数知識としてもっていた中華王朝はろくに文字すら読めないような遊牧民に支配された。
対モンゴルに限らず、中華は異民族に連戦連敗。
孫氏が大事なんじゃない。孫氏を実践することが大事。
兵書が学者の手慰みになったらお終い。
孫氏をはじめ、六韜など兵書を多数知識としてもっていた中華王朝はろくに文字すら読めないような遊牧民に支配された。
対モンゴルに限らず、中華は異民族に連戦連敗。
孫氏が大事なんじゃない。孫氏を実践することが大事。
兵書が学者の手慰みになったらお終い。
328: 世界＠名無史さん 2007/05/22(火) 18:26:45 O
モンゴル人は兵法を知らずに実践したが、漢人は兵法を知ったが実践しなかった。
兵法に限らず実践しない学問は、クソと同じ。
漢人は儒教も孫子も実践することがしなかった、或いはできなかった。
実践に価値を置かな会のは漢人の悪癖。
兵法に限らず実践しない学問は、クソと同じ。
漢人は儒教も孫子も実践することがしなかった、或いはできなかった。
実践に価値を置かな会のは漢人の悪癖。
341: 世界＠名無史さん 2007/05/23(水) 07:35:03 0
孫氏は思想書。
くどくどと他の地域の他の時代の軍事学と比較している人がいるが、孫氏は技術書ではない。古い竹簡本などには、地煙が立ったら戦車が攻めてくる云々などという記述もあるが、段々と削ぎ落とされた（ちなみに孫氏の成立時期には騎兵という兵科がないため、孫氏には騎兵についての記述がない）。
孫氏の風林火山を旗印にした武田信玄にしても、『唐の軍法を見聞きしただけでは日本では使えない』と甲陽軍鑑で言っている。抽象的な言葉よりも実践的なものを欲する戦国大名では当然の感想だろう。
古代中国の兵書ならば、孫氏よりも六韜そのほか具体的なものは幾つもあるわけだが、具体的なるがゆえに時代の変化に耐えられず、孫氏に比べると普遍的な名著とはなりえなかった。
孫氏は思想書。あくまで兵法から出発した思想書だと思う。
くどくどと他の地域の他の時代の軍事学と比較している人がいるが、孫氏は技術書ではない。古い竹簡本などには、地煙が立ったら戦車が攻めてくる云々などという記述もあるが、段々と削ぎ落とされた（ちなみに孫氏の成立時期には騎兵という兵科がないため、孫氏には騎兵についての記述がない）。
孫氏の風林火山を旗印にした武田信玄にしても、『唐の軍法を見聞きしただけでは日本では使えない』と甲陽軍鑑で言っている。抽象的な言葉よりも実践的なものを欲する戦国大名では当然の感想だろう。
古代中国の兵書ならば、孫氏よりも六韜そのほか具体的なものは幾つもあるわけだが、具体的なるがゆえに時代の変化に耐えられず、孫氏に比べると普遍的な名著とはなりえなかった。
孫氏は思想書。あくまで兵法から出発した思想書だと思う。
363: 世界＠名無史さん 2007/05/25(金) 04:34:38 0
どうあれ紀元前に現在でも読める兵法を体系化させた事は普通に凄いな
367: 世界＠名無史さん 2007/05/26(土) 00:39:39 0
六韜三略のほうが優れているよな。
孫子のような「だから何？」みたいな話じゃなく、今の政治外交に方法がそのまんまの形で十分通用する。
「外交使節に隣国から優秀な人物が交渉にきたら話をまとめるな、愚鈍な人物のときにまとめろ、そうすればその人物が重んじられ優秀な人物は失脚し、隣国は弱まるだろう」
この辺はしびれるわ。
孫子のような「だから何？」みたいな話じゃなく、今の政治外交に方法がそのまんまの形で十分通用する。
「外交使節に隣国から優秀な人物が交渉にきたら話をまとめるな、愚鈍な人物のときにまとめろ、そうすればその人物が重んじられ優秀な人物は失脚し、隣国は弱まるだろう」
この辺はしびれるわ。
392: 世界＠名無史さん 2007/05/30(水) 01:10:47 0
孫子的には、敵を馬鹿にするんじゃなくて敵を馬鹿のままにすべき、というところだろう。
で、その方法は自分で考えてねテヘッ。というところか。
で、その方法は自分で考えてねテヘッ。というところか。
393: 世界＠名無史さん 2007/05/30(水) 01:22:48 0
というか戦術は具体的であればあるほど、その有効期間もまた少ないんだよ。
394: 世界＠名無史さん 2007/05/30(水) 01:26:03 0
>>393
愚民化手法なんていつの世も大して変わらんよ。扇動と買収と暗殺。
今の世でも十分使える手法を六韜は示しているよ。
愚民化手法なんていつの世も大して変わらんよ。扇動と買収と暗殺。
今の世でも十分使える手法を六韜は示しているよ。
395: 世界＠名無史さん 2007/05/30(水) 02:06:36 0
六韜の３巻以降は最高につまらないな。正直最後まで読むのがつらかった。
あんな騎兵がどうの、攻城がどうの、なんて具体的な戦法を説かれても退屈なだけだっつーの。現代に通じないしね。
あんな騎兵がどうの、攻城がどうの、なんて具体的な戦法を説かれても退屈なだけだっつーの。現代に通じないしね。
396: 世界＠名無史さん 2007/05/30(水) 19:12:08 0
具体的な戦術の教科書と実際の史実を照らし合わせて考える楽しみがあるじゃないか
まあ、世の東西を問わずハンニバルやら韓信やらは実戦レベルではそういう基本を知り尽くした上でその裏や裏の裏や新戦術を考えてたみたいだが
また、考えても命のかかった実戦で使えるかどうかは別だしな
まあ、世の東西を問わずハンニバルやら韓信やらは実戦レベルではそういう基本を知り尽くした上でその裏や裏の裏や新戦術を考えてたみたいだが
また、考えても命のかかった実戦で使えるかどうかは別だしな
406: 世界＠名無史さん 2007/06/01(金) 00:29:53 0
>>396
今でも各国の士官学校では紀元前の戦術や戦史から教えているよ。
そういう基本から教えて結論を説明する。
今でも各国の士官学校では紀元前の戦術や戦史から教えているよ。
そういう基本から教えて結論を説明する。
407: 世界＠名無史さん 2007/06/01(金) 03:27:38 0
>>406
まあ、軍事史は別だけど別に必ず紀元前から教えているわけではないよ
作戦の講義のサンプルとしては、せいぜいワーテルローやタンネンベルクなどが古くても精一杯だろう
実際のところ、状況を再現できるだけの史料がある戦いであれば何でもいいんだ
ほぼ陸戦に限った話ではあるがね
まあ、軍事史は別だけど別に必ず紀元前から教えているわけではないよ
作戦の講義のサンプルとしては、せいぜいワーテルローやタンネンベルクなどが古くても精一杯だろう
実際のところ、状況を再現できるだけの史料がある戦いであれば何でもいいんだ
ほぼ陸戦に限った話ではあるがね
419: 世界＠名無史さん 2007/06/08(金) 10:12:49 0
二千数百年前にすでにこのように完成された戦略書物があったのってふつうに
すごいことだと思う。「実用書」という意味では聖書や五経なんかよりすごい。
すごいことだと思う。「実用書」という意味では聖書や五経なんかよりすごい。
421: 世界＠名無史さん 2007/06/08(金) 22:04:53 0
>>419
二千数百年もの間まったく進歩しないのはもっと凄いことだとおもう。
二千数百年もの間まったく進歩しないのはもっと凄いことだとおもう。
420: 世界＠名無史さん 2007/06/08(金) 16:55:32 0
まあ、技術や知識が後退する事は歴史ではままあるからな
アレクサンダーの戦術をハンニバルが研究したらしいがそれらの戦術も戦術書も軽視されたり野蛮人に捨てられたりしてそのレベルまで戻ってくるのにヨーロッパ人はその後1000年以上かかるわけだ
エジプト人ギリシャ人が持ってた方程式や三平方や二次関数も忘れられるし、船の建造技術なんて大航海時代でも追いついたかどうか怪しいところもある（５段ガレー船とかギリシャ火とかカラスとか）
アレクサンダーの戦術をハンニバルが研究したらしいがそれらの戦術も戦術書も軽視されたり野蛮人に捨てられたりしてそのレベルまで戻ってくるのにヨーロッパ人はその後1000年以上かかるわけだ
エジプト人ギリシャ人が持ってた方程式や三平方や二次関数も忘れられるし、船の建造技術なんて大航海時代でも追いついたかどうか怪しいところもある（５段ガレー船とかギリシャ火とかカラスとか）
422: 世界＠名無史さん 2007/06/09(土) 00:35:24 O
確かカエサルが野戦架橋した橋の土台の土木技術、フェニキア人の航海術、ローマの帆船もロストテクノロジーだよな。
437: 世界＠名無史さん 2007/06/14(木) 09:52:55 0
学問的な影響・・・余り無いか。
孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
西洋の軍事学は、孫子と独立に発展したものだし。
まあ、リデルハートの間接アプローチ戦略は、孫子と親和的かな？
政治・軍事的な影響・・・これも余り無いだろう。
軍事的天才は、孫子の言うことを直感的に知っているので、わざわざ学ぶ必要が無い。
凡人が孫子を学んだおかげで勝てたと言う例があればいいけどね。。。
毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど。
孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
西洋の軍事学は、孫子と独立に発展したものだし。
まあ、リデルハートの間接アプローチ戦略は、孫子と親和的かな？
政治・軍事的な影響・・・これも余り無いだろう。
軍事的天才は、孫子の言うことを直感的に知っているので、わざわざ学ぶ必要が無い。
凡人が孫子を学んだおかげで勝てたと言う例があればいいけどね。。。
毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど。
439: 世界＠名無史さん 2007/06/14(木) 20:56:24 0
>孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
実用に供されるものは必ず発展する。発展の余地がないのは実用性があまりないから。
>毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど
国共合作の風向きに変わるまで、アメリカが日本を負かしてくれるまでただひたすら逃げ忍び、事が終わったと後になって「我は終始孫子の教えの通りに戦って勝ったアルよ！」と宣言するのが戦わずして勝つに合致するならね。
実用に供されるものは必ず発展する。発展の余地がないのは実用性があまりないから。
>毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど
国共合作の風向きに変わるまで、アメリカが日本を負かしてくれるまでただひたすら逃げ忍び、事が終わったと後になって「我は終始孫子の教えの通りに戦って勝ったアルよ！」と宣言するのが戦わずして勝つに合致するならね。
445: 世界＠名無史さん 2007/06/15(金) 22:28:09 0
>>439
だから軍事学ってのは常に発展してきたんだろ。しかし孫子を発展させた物は孫子じゃないわけで。
>中共
君の孫子には勝機もないのに戦闘をふっかけろと書いているのか？
もし中共にとって孫子が何の役にも立たなかったならなぜ中共が孫子を持ち上げなきゃならんのだ？
だから軍事学ってのは常に発展してきたんだろ。しかし孫子を発展させた物は孫子じゃないわけで。
>中共
君の孫子には勝機もないのに戦闘をふっかけろと書いているのか？
もし中共にとって孫子が何の役にも立たなかったならなぜ中共が孫子を持ち上げなきゃならんのだ？
448: 世界＠名無史さん 2007/06/15(金) 23:13:48 0
>>445
三十六計逃げるに如かずとはいえ、逃げ回ってたことを正直には告白はできまい。
勝機を待っていたんだ孫子に従ったんだ、というように正当化するためにも孫子を引き合いに出したんだろ。
百花放斉から反対派弾圧の政策転回も「初めから右派を焙り出すための策略」になるぐらいだから。
三十六計逃げるに如かずとはいえ、逃げ回ってたことを正直には告白はできまい。
勝機を待っていたんだ孫子に従ったんだ、というように正当化するためにも孫子を引き合いに出したんだろ。
百花放斉から反対派弾圧の政策転回も「初めから右派を焙り出すための策略」になるぐらいだから。
450: 世界＠名無史さん 2007/06/15(金) 23:20:27 0
どんな行動を取ろうが、「勝ったのは孫子に従ったおかげ」「負けた理由は孫子によれば云々」なんて論法が成立するのは確かにすごいな。
まるでノストラダムスの予言がこの世の事象の大半に当てはまるように、広い解釈を受け入れる内容なんだな。
まるでノストラダムスの予言がこの世の事象の大半に当てはまるように、広い解釈を受け入れる内容なんだな。
452: 世界＠名無史さん 2007/06/16(土) 12:13:22 0
>>450
あらゆる状況に当てはめて強引に孫子を持ち上げるやつもどうかと思うけど、例えば「兵は多い方がいい」「陣地は高所に築け」「兵站線を確保すべき」程度のそうしないメリットが少ないものに関しては、「勝ったのは～」「負けたのは～」と当てはめるの問題ないわけでしょ？当然そうせずに勝った戦いも、そうしたにもかかわらず負けた戦いもあるけど。
孫子の情報分析の重要性とかはそういったしないメリットが少ないものに入るのでは？
あらゆる状況に当てはめて強引に孫子を持ち上げるやつもどうかと思うけど、例えば「兵は多い方がいい」「陣地は高所に築け」「兵站線を確保すべき」程度のそうしないメリットが少ないものに関しては、「勝ったのは～」「負けたのは～」と当てはめるの問題ないわけでしょ？当然そうせずに勝った戦いも、そうしたにもかかわらず負けた戦いもあるけど。
孫子の情報分析の重要性とかはそういったしないメリットが少ないものに入るのでは？
引用元: ・孫子兵法の影響について
当時の資料に言及がなく、後世の後付け
現在伝わる孫子のテキストの大半は曹操の編纂
あと孫子はこのあとに続く兵法書の土台のひとつだから、これ抜きに中国兵法の歴史を語れない