61nMa8ss4ZL

1: 世界＠名無史さん 2011/08/26(金) 16:57:56.49 0
歴史と切っては話せない鎧。　

語りましょう。







309: 世界＠名無史さん 2011/11/07(月) 02:30:16.62 0
日本の古代の甲冑は埴輪をみてもわかるとおりの完全武装がほどこされてる。
平安中期以降の武士の大鎧は防御面からすると退化しているようにも見えるがその辺はどうなんだろう？

310: 世界＠名無史さん 2011/11/07(月) 02:57:12.02 O
いや、そもそもその現象を退化と捉えるのがおかしいだろ。
より騎射に適してる形に進化したって捉えるのが自然

311: 世界＠名無史さん 2011/11/07(月) 03:12:08.37 0
中原では北方民族との戦いの中で戦車がすたれて胡服騎射が取り入れられたように、戦争の方法が変われば兵器や鎧も変わるということであれば、日本も古代から中世にかけてやはり戦争の仕方が変わったということなのかな。

312: 世界＠名無史さん 2011/11/07(月) 03:32:29.23 O
蝦夷との戦いがかなり関係してるみたいよ＞スタイルの変化

317: 世界＠名無史さん 2011/11/08(火) 11:00:46.52 0
封建制だと個人で武具をそろえるので厨二心あふれるすばらしい武具が生まれます。
当世具足やフルプレートがバケツ鎧にならず、ゲームのキャラみたいにおしゃれな外見になったのは良い歴史と思いました

終わり。

321: 世界＠名無史さん 2011/11/09(水) 22:49:30.26 0
ヨーロッパだと、平時でも城の警備兵は、鎧とかきているイメージなんだけど、日本だと江戸城の警備をしている人は鎧を着ていないよね？
何で鎧を着ていないんだろ。

322: 世界＠名無史さん 2011/11/09(水) 22:59:16.72 0
戦の無い時代だからだろう。豊臣を滅ぼした家康は平和な世になったから武器は庫に収めると宣言した。
これを元和偃武という。

325: 世界＠名無史さん 2011/11/10(木) 19:54:25.33 0
>>322
平和な時代だから鎧は着ていない。
でも平和な時代でも、防衛上の理由で、大きな川でも橋を架けない。
なんかしっくりこないんだが。

327: 世界＠名無史さん 2011/11/10(木) 19:58:30.05 0
>>325
> でも平和な時代でも、防衛上の理由で、大きな川でも橋を架けない。

大嘘の俗説。
橋がかけられなかったのは急流で当時の技術では無理だっただけだ。
徳川幕府はむしろ架橋に積極的な政府

338: 世界＠名無史さん 2011/11/15(火) 11:09:37.01 0
近世欧州の胸甲騎兵の胸甲って、確か5ミリの鉄板なんだっけ？
こんなのマスケット銃でも抜けんだろ。

339: 世界＠名無史さん 2011/11/15(火) 21:38:40.90 O
というか
マスケットにも耐えられる鎧作ったよ！
↓
こんなもん着て動けねーよ
↓
じゃあ急所だけ装備すりゃよくね？
って流れやなかった？

361: 世界＠名無史さん 2011/11/21(月) 19:54:00.72 0
ヨーロッパで鎧がなくなったのは、銃の威力がアップして、防具の意味をなさなくなったから。
という説がよくあるけど。火縄銃が、フリントロックになったからといって、銃の威力が
アップしたことになるのだろうか？

むしろ、銃剣の登場で、護衛のパイク兵がいなくなって、もともと鎧を着ていない銃兵が
歩兵の主力となったからではないだろうか？

364: 世界＠名無史さん 2011/11/21(月) 21:27:28.53 0
>>361
フランスの元帥サックスによれば、「サボるようになったから」
サックスは鎧が廃れるのを苦々しく思っていた一人
銃の進歩は何ら関係ないというのがサックスの論調

365: 世界＠名無史さん 2011/11/21(月) 21:45:51.76 0
騎兵が胸甲付けるなら銃兵も胸甲だけつけてもいいじゃないかって考えはなかったのかな

375: 世界＠名無史さん 2011/11/22(火) 22:07:38.61 0
>>365
胸甲騎兵の胸甲は、銃に対する防御力を高めたので、形の似ている中世末期のプレートアーマーの胴体部分よりはるかに分厚く作られたので、全身鎧並みに重い。騎兵だから着用してられる。
歩兵じゃ、体力もたん。

377: 世界＠名無史さん 2011/11/22(火) 22:47:16.21 0
no title


これ撃たれた跡かな

378: 世界＠名無史さん 2011/11/23(水) 03:04:06.41 0
身分が高い人＝騎兵しか鎧を着ることができなかったというのはどう

379: 世界＠名無史さん 2011/11/23(水) 12:53:31.05 0
鎧は自己負担だったから貴族の没落と共に買える人が減って消えたとかなんとか

380: 世界＠名無史さん 2011/11/23(水) 17:15:10.33 0
鎧が廃れて鎧職人はどうしたんだろうな
一部有名な職人一家は観賞用でも作ったんだろうが
他の人は、銃や鍋作りに変えたんだろうか

406: 世界＠名無史さん 2011/11/25(金) 22:17:15.63 O
なんで日本の武士は盾の文化が育たなかったんだろうね。

日本刀じゃ 相手の攻撃を受けきれない。

408: 世界＠名無史さん 2011/11/25(金) 22:37:32.47 0
>>407
甲冑が腕まで覆うようになったからだよ

409: 世界＠名無史さん 2011/11/25(金) 23:27:16.48 O
>>408
それじゃ骨折するよ
盾があった方が良いよ。

例えば日本刀じゃ柳葉刀は受けきれないと聞いた事がある。

411: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 00:02:25.47 0
>>409
それで骨折するなら、盾持ってても指を骨折するよ
盾が徐々に飛び道具避けの設置型へ置き換わったり、防具が進化して盾が廃れるのは洋の東西を問わない傾向

414: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 00:18:49.36 O
>>411
西洋じゃ
盾は頑丈だよ。
ハンマーやメイス等の打撃武器に鎧は弱いからさ。
又、投石、熱した油、剣・槍や矢、火炎放射などの攻撃を受け流すのに盾は有効だった。

日本の鎧はそこまで頑丈じゃない。

422: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 11:16:06.84 0
>>414
西洋のスタンダードである、ボス付き円形盾は
斧の３撃程度で破壊されることが、実験により判明しているよ。

ノルド系の決闘であるホルムギャンギングでも、盾３枚を使うことが許されていることから、耐久性が分かるよね。

412: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 00:08:45.86 O
結局 日本刀は実戦で あまり役に立たない気がする。

やはり 武士は弓矢、槍ですね。

417: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 01:21:24.03 0
>>412
1対1の決闘向けだね。日本刀も剣術もそれっぽく特化されてるし。乱戦にはあまり不向きかも。西洋のロングソードとかと比べたら軽くて斬りやすくて突きもできるから日本刀のが実用的だろうからまったく使えないってこともないだろうけどね
どんな状況にも一番応用が利くのはやっぱりローマ・ギリシア式のグラディウスと大盾の連携だね。理に叶ってる。
結局銃など近代兵器が開発されるまで最高であり続けたんだから古代ローマ文明はやっぱり最強だ。

425: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 11:23:18.02 0
>>417
日本刀そのものが元来馬上で使われることを想定し、発達してきたから。
ゲリラ戦が多くなり徒歩戦闘が多くなったら、必要性は薄れるね。

427: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 11:31:20.99 0
>>417
日本刀は一般的にロングソードより重いぞ
両手剣としては世界最軽というだけで、普通は同じ程度の刀身のロングソードよりずっと重い
長さが違えばそりゃ重量も違うけど、西洋の場合は盾とロングソードの二つがそれぞれ攻防を担当するが、日本の場合は刀一本で攻防を行う。勿論、鎧は着けるけどこの方式は実際に結構有用で、暗黒時代以降は西洋も似た方式にシフトしている
メイスと鎧だけで戦ったりとかな
実際、盾って戦闘の邪魔なのよ。密集陣形だと盾にも意味はあったんだけど、アレキサンダーやハンニバル以降になると機動戦が重要になって来るから、密集陣形自体が時代遅れになって来るのね
代わりに、レギオンの様な戦術が台頭して来て、盾装備の密集陣形は廃れる

中世の頃には、もう騎士が小さな盾を、無いよりは良いぐらいの気持ちで持って行く程度の物になっている。主要な装備としての盾、特に大盾は廃れたと言って良い

416: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 01:19:08.44 O
中世までの基本的な構成として、盾は一枚か二枚の菩提樹の板に皮、鉄具を打ち付けて完成です。
研究段階が初期の頃は縦の長さが1メートル以上のものもあり、そして重量もかなりありました。そのため、騎士は盾を手で持つだけではなく、ベルトで首からもつるしていなくてはなりませんでした。
次第に進化し、幅が広く短い盾が出来ました。
下端がとがり、ほぼ二等辺三角形のものだったようです。

429: 世界＠名無史さん 2011/11/26(土) 11:36:33.65 0
剣+盾はスペインがわりと遅くまでやってて時代遅れとバカにされまくってた
ローマ信者のマキャベリは絶賛してたけど

483: 世界＠名無史さん 2011/11/27(日) 01:51:52.79 0
日本に盾文化が無いっていっても、そういう敵が出てきて脅威になれば作るでしょ？日本人はすぐ順応して取り入れるし。小太刀と盾。
それが両手剣と鎧より実用的かどうかは知らんけど。

485: 世界＠名無史さん 2011/11/27(日) 01:59:33.21 0
>>483
大和朝廷の時代には盾も一般的な装備品だったけど廃れた
甲冑が重装甲化すれば盾が廃れるのは普遍的な流行だしね

486: 世界＠名無史さん 2011/11/27(日) 02:15:00.70 0
>>485
機動性の面からも、日本では盾がなくなったと考えていいかな？
ちょっと難しいとこだけど。

487: 世界＠名無史さん 2011/11/27(日) 03:01:33.61 0
>>486
盾はずっとあっただろ？置き盾や手持ちの小盾として
盾っていうよりマントレットみたいだが・・・

543: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 12:55:21.38 O
日本の鎧のルーツは中国

544: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 13:44:05.61 0
中国か？
中国だったら胸当て式みたいな胸を円型２つで守る式になるだろ
騎馬民族のラメラーアーマー系の挂甲がベースだろ

547: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 15:37:47.26 P
>>544
大鎧はまんま宋代の官製甲冑

603: 世界＠名無史さん 2011/12/02(金) 20:41:56.29 0
>>547
遣唐使が中止されて以降、日本は貿易以外では中国との関係を途絶したために、国風文化が独り立ちを始めたというのが一般的な認識のはず。
また、律令制が崩れて官有品の武具類も武士階級の私有物になっていくわけだが、それが定着した平安後期に現れた大鎧が、宋の甲冑を大いに参考にして誕生したとするのはちと難しいんじゃないの？
古墳時代以来続いた札仕立ての挂甲が発展して大鎧につながったとするのが無難と思う。

545: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 13:46:36.71 O
俺もあれは渡来系がもたらした、騎馬民族の鎧だと思う。
その後、日本の気候など環境に応じて発展したと。

546: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 13:47:51.95 0
ここで画像比較しながらの解説してくれる男前を求む

550: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 16:37:08.37 O
古墳時代の5世紀前半

no title


甲冑　（三角板革綴短甲・三角板革綴衝角付冑・板綴・頚甲・肩甲）

552: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 20:02:03.21 0
>>550
良くわからないが、匈奴とかはこういったラメラー系の鎧を着ていたのかな？

555: 世界＠名無史さん 2011/11/29(火) 20:42:55.62 0
>>552
 匈奴の一般重騎兵が着てたのは青銅製の小札鎧で方形片だから様式が色々異なるよ。
モンゴル時代は鉄鎧、革鎧を着ていたのは弓矢を射るのがメインの軽騎兵

568: 世界＠名無史さん 2011/11/30(水) 12:48:07.93 0
で、実際日本の鎧が島国的独自進化に入る前はどこの影響なんだ

572: 世界＠名無史さん 2011/11/30(水) 15:35:18.21 P
>>568
最後に大きな影響受けたのは南宋かな
室町-明以降は日本の技術進歩と大陸側の海禁で独自進化

569: 世界＠名無史さん 2011/11/30(水) 13:23:31.89 O
４世紀は中国史上かつてない五胡十六国の分裂時代で、
わが国では､この４世紀を､、｢謎の４世紀｣とか｢空白の四世紀｣などと呼んでいます。

 
no title

591: 世界＠名無史さん 2011/12/01(木) 03:00:14.99 O
>>569
それは明代の鎧アルヨ

594: 世界＠名無史さん 2011/12/01(木) 20:49:54.29 0
>>591
同じ鉄製の鎧でも技術の進歩はあるよ、南北朝唐宋と防御力が上がり重くなってる
文禄慶長の役で日本刀は存分に威力を発揮したけど、重装の明兵はおもに首や手足へ太刀を受けたが、朝鮮兵は軒並み鎧ごとばっさり斬られてる

596: 世界＠名無史さん 2011/12/01(木) 22:48:34.73 0
>>594
何で鎧を着てたのに朝鮮兵はばっさり斬られたんだ？

598: 世界＠名無史さん 2011/12/02(金) 19:17:52.02 0
>>596
「懲秘録」
賊の歩兵が打ち振る刀は三四尺におよび鋭利無比である。
賊は鋭い刃を左右に激しく打ち奮い人馬の別なく斬り伏せた。
その勢いには全く抵抗できなかった。
倭人はよく刀槍を用いるが、我々には堅甲が無く抗う術がない。
そこで厚鉄を用いた甲冑を作り、兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
試みに見本を製造して試用したが重さに堪える兵士がおらず、廃した。

585: 世界＠名無史さん 2011/11/30(水) 23:36:53.96 0
中国で日本刀の呼称ができた頃って、既に手間暇かけまくりのいわゆる『日本刀』になってたん？

587: 世界＠名無史さん 2011/12/01(木) 00:09:53.84 0
史書の編纂もしている欧陽脩が日本刀歌を詠んだのは平安時代ね
>>585
輸出していたのは装飾も兼ねた高級武具としてだから手間暇掛かってるでしょ、魚の皮張りやら螺細やら凝ってるし


588: 世界＠名無史さん 2011/12/01(木) 00:16:45.79 0
とりあえず平安時代から柄に鮫皮が張ってたのは驚きだよな
日本刀は室町や桃山時代でも高級品だったな

590: 世界＠名無史さん 2011/12/01(木) 01:12:07.28 0
鮫革（といっても正確にはエイ革。まあサメの親戚だけど）の産地はインド洋や南シナ海なので、昔から輸入物の超高級品だった。
柄だけでなく、鞘にまで着せたものをたまに見かけるが、それだけでかつての持ち主の地位と経済力が非常に高かったことをうかがえる。

鮫革が日本の甲冑に多く使用されるようになるのは16世紀以降、室町末期から。
といっても胸板や脇板などの金具廻を包む装飾用としての用途がもっぱら。
鮫革が貼られているかどうかを見ることで、製作時期が大雑把ながら判定できる。

684: 世界＠名無史さん 2011/12/04(日) 23:35:47.90 0
板金鎧ってどれくらい衝撃を受け止めてくれるんだろう
コートオブプレートとかの部分板金だと、貫通による直接的な中の人の負傷は回避できても
衝撃は素通しで中の人が受け止めるしかないよな

板金鎧なら誰も着てない状態、中身空でも形保ってるからある程度鎧だけで処理して中の人に伝わる衝撃は緩和されると思うけど、その程度に関する情報がほしい

685: 世界＠名無史さん 2011/12/05(月) 11:19:18.36 0
外国の番組見てたら衝撃緩和用に襦袢的なものをけっこう着込んでた

693: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 00:01:10.42 0
イギリスやドイツではアーマーコンバットを見かける機会が意外とあるんだが、鎧の上から剣でガチンコで叩き合ってた人に尋ねたら、思いっきり叩かれても鎧の上からなら大した衝撃なんてないし全然痛くもないらしい。
あと鎧着たまま軽快に走ったり転がって跳ね起きたりして、めっちゃ動けてた。

694: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 01:20:22.61 0
そういえば昔世界史板にプレートアーマーをきてチャンバラをするのが趣味？の人がいて、身軽に動けると主張していたな。

695: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 01:33:35.51 0
常識的に考えて、装備してても防御力の面で大したことなかったり身軽に動けないんだったら、誰も大金出して買わないし貴族から注文とれない甲冑工房は生計たてられないから、貴族の期待以上のものを作るよな。

696: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 02:16:15.73 0
近現代の兵士だって防御は布きれでも武器弾薬工具その他で20㌔30㌔担いで行軍するわけだしね

697: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 03:24:27.08 0
チェインメイルにコートオブプレート重ね着みたいなのが一番辛そう

698: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 12:31:24.59 0
中国と日本の鎧が混ざればもっと完成度が上がって格好良かったのになぁ
大陸との戦争が足りなかったな

700: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 20:13:04.98 0
>>698
そういや中国で鎧が廃れたのっていつくらいなんだろ。

701: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 20:45:50.50 0
>>700
清朝の最盛期を過ぎて戦争があまりなくなると、八旗兵の綿甲も鉄札の裏張りをしなくなって、鋲をいっぱい打っただけの単なる制服と化してたそうだｗ

702: 世界＠名無史さん 2011/12/08(木) 21:40:31.89 0
鋲だけ打つって面白いな
射撃戦だと関係ないけど斬り合いならはったりになるかもｗ

711: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 19:14:07.98 0
弓ってどれくらい鎧に有効だったんだろう？

712: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 19:26:31.09 0
>>711
殆どが無効
運が良ければ効くかって程度で、多少貫通して怪我させたとこでアドレナリンドバドバでてる連中は、普通に突撃してきて弓兵は瞬く間に蹂躙される

713: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 19:35:17.82 0
クレシーの戦いでロングボウが効いたのは、まだ鎧が脆弱だった時期だからか、それとも防具をフルで揃える資力がない騎兵が実態としては多かったからなのか・・・。

716: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 20:16:35.69 0
>>713
防具が進歩して弓だと威力が足りなくなったんで弩が発達普及した

721: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 21:30:13.73 0
>>716
狩猟弓→クロスボウ→機械式クロスボウ→ロングボウ

みたいな進化じゃないの？

726: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 23:16:38.92 0
>>721
弓→クロスボウ→機械式クロスボウと進化した、合成弓が普及すると、弓も少し復権してるけどね。
貫通力は最大級の長弓で熟練した射手が理想的な状態で命中させても弩には大分及ばない。

728: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 23:58:29.49 0
弓でもボトキン使って直接狙わず、矢の雨みたいに空から落としたら威力上がるんじゃない？

729: 世界＠名無史さん 2011/12/10(土) 01:19:59.59 0
>>728
ロングボウの第一人者を使って実験した番組見たけど、斜め45度だか60度だかの一番速度が出る距離と角度で落としても貫通力は弩が優り、反面、ボルトと矢の構造上命中精度は弓のが高かったよ

715: 世界＠名無史さん 2011/12/09(金) 19:48:59.20 0
クレシーの戦いでロングボウが効いたのは事実だが、ディスカバリーチャンネルだかで検証されてたように鎧の貫通はかなり厳しく、至近距離で真正面から刺さりようやく先っちょが布の服まで達するかな？って程度

単にロングボウ側が有利な坂の上に陣取っていて、騎兵避けの木の杭をバシバシ地面にさしまくってたというだけだ

序盤でのクロスボウ部隊との打ち合いでは圧勝
（位置が上であったためロングボウ側は威力射程がまし、クロスボウは減衰してしまった。加えて開戦前に雨がふったせいでロングボウは弦がぬれて弱まってた。器具がなければ弦をはれないクロスボウにたいしてロングボウは容易にとりはずせたので影響がなかった）
加えて突撃してくる騎兵やその従者、雑魚歩兵達は坂を駆け上りくたくた
しかものぼってみれば杭があって抜けず
しょぼい防具しかない歩兵どもはとっくにしんでて、あとは数で勝るんだからタコ殴りにして終了

加えて地形的にもぬかるんでいて、転倒しやすくしかも目ではわかりにくいが、先に進むと道が細くなっていてある種の交通渋滞で圧死までしていたことがわかってる

730: 世界＠名無史さん 2011/12/10(土) 22:55:04.70 0
合成弓が普及して復権とか頓珍漢なこといってるやつがいるが、合成弓自体、単一素材で十分な威力の弓が作れないという事情から生まれたもの
合成弓はそういった面では投石やブーメラン（カイリー）なんかに近いものがある

あとクロスボウのボルトは短く重いし、板バネ自体が背筋やてこ、歯車で巻き上げることを前提としているため普通の弓より張力が強く、ゆえに運動エネルギーが大きい＝威力はでかくなる
反面、距離が延びるとボルトが寝てしまうので射程自体は短いし精度も劣るし値段も高い

731: 世界＠名無史さん 2011/12/11(日) 00:30:42.56 0
>>730
単一素材で十分な威力の弓が作れなかったせいで弩に取って代わられたが、合成弓の登場によって弓の使用が回復した地域もあるんだな

732: 世界＠名無史さん 2011/12/11(日) 21:08:36.09 0
>>731
それはどの地域のいつの時代の話？

733: 世界＠名無史さん 2011/12/11(日) 23:18:52.17 0
5～8世紀の中国や10～16世紀の日本、7～14世紀のギリシャの話

734: 世界＠名無史さん 2011/12/12(月) 16:36:59.28 0
>>733
中華は遊牧民との接触で弩から複合弓になって
日本は軍団の廃止によって弩が廃れ、武士たちによる和弓の普及
ギリシャはマジャールやトルコ、ティムール、キプチャクなどによって弓が見直されたってこと？

735: 世界＠名無史さん 2011/12/12(月) 19:21:29.35 0
ヨーロッパでも西ローマ帝国滅亡と共にクロスボウが一旦衰退し、カロリング朝あたりで再び復権してきてるね。

引用元: ・鎧の歴史




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