【J】｢征夷大将軍」←これ江戸時代では国家元首の扱いやが

1: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:01:35 ID:UJDi

元々は遠征軍の司令官のポジションでしかなかったという

6: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:03:39 ID:UJDi

武官やと近衛大将とかの方が格上だったという事実

32: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:12:13 ID:1azM

>>6
それ治部卿は関白より上って言うてるようなもんやろ

9: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:04:41 ID:UJDi

遠征軍の司令官でしかなかったものがよう国家元首級になれたよな

12: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:05:33 ID:mGCu

これより上の武官やらが事実上名誉職だったからな

21: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:07:54 ID:UJDi

>>12
江戸時代の近衛大将は皇宮護衛官の責任者くらいでしかないからな

40: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:14:35 ID:mGCu

>>21
江戸時代よりかなり前の平安後期から名誉職ではあった

15: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:06:38 ID:MVk8

征夷大将軍は日本中の武士の頭領だからね

24: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:08:48 ID:UJDi

>>15
鎌倉あたりから武士と武官は別やからな

10: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:04:53 ID:2pih

天皇はどういった位置付けやったんや？

13: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:05:34 ID:UJDi

>>10
神ではないが神に近い存在
神官の最上位みたいな存在やな

26: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:09:08 ID:P9VG

江戸時代の天皇なんて完全に一般人やで

34: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:12:41 ID:mGCu

>>26
一般人までは行ってない
お飾りではあったが

37: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:13:23 ID:UJDi

>>34
天皇は平安かも既にお飾りやぞ
摂関政治やし

41: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:14:39 ID:rRDO

外国人は日本はずっと軍事政権だったと解釈するらしいな

46: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:15:48 ID:2pih

>>41
そういわれたらそうやな
幕府って軍事政権か

47: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:15:51 ID:UJDi

>>41
武士って半分くらい元々傭兵集団の民でしかないから下手すりゃ軍事政権よりタチ悪い

52: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:16:50 ID:Cywy

>>41
平氏からそうだよね
政治家主体の政治って藤原が最後かな

48: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:15:53 ID:Bvbi

豊臣秀吉の関白と徳川家康の征夷大将軍ってどっちが偉かったん？

53: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:17:09 ID:UJDi

>>48
秀吉
ただ家康の頃には将軍が内大臣と太政大臣兼任してる

70: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:20:26 ID:6Ooa

関白は絶対的に摂関家である藤原氏の流れを汲んでるものしかなれない
秀吉は家康と同じで力ずくで家系図イジった

76: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:21:01 ID:UJDi

>>70
無理矢理養子になったり婚姻で家系に入ったりとかな

85: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:22:45 ID:6Ooa

>>76
秀吉の場合は藤原氏の流れを汲むハギノ中納言の孫と自称しとる
罪を犯して尾張に流されたんやがそこでパッパが生まれた、やと

72: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:20:32 ID:aYoS

国家元首？？

73: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:20:40 ID:2pih

>>72
ちょい違和感あるよな

86: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:22:58 ID:aYoS

>>73
厳密にいうなら軍部大臣が政権を世襲で担う軍事政権って感じ？

82: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:22:20 ID:UJDi

>>72
江戸時代では信任状受け取りは将軍やし条約締結は幕府やぞ
天皇や朝廷の承認いらない

87: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:23:13 ID:THTI

>>82
そら権利預けてるんやから承認はいらんやろ

94: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:24:51 ID:UJDi

>>87
信任状受け取りや条約締結はどの国も国家元首やぞ

102: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:25:38 ID:i8sZ

ローマのインペラトルも「元老院から認められた属州の軍事指揮者」くらいの意味やろ
それがエンペラーになった

106: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:26:37 ID:UJDi

>>102
ローマに関しては後期の共和制が腐ってて元老院共がめんどくさがってすべて丸投げした結果帝政になったからな

104: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:26:11 ID:THTI

そもそも国によって政治体制なんて違うのにそれを一律で語られてもなぁ

109: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:26:44 ID:HfY7

>>104
これ
同じ国でも時代によって変わるのにな

108: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:26:40 ID:wAF3

幕府は普通に王朝扱いでええよな

112: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:27:34 ID:aYoS

とりあえず征夷大将軍を国家元首扱いするのは訂正した方がいいのでは？

122: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:28:31 ID:2pih

>>112
でも信任状や条約締結は国家元首の役割ってのは納得したわ

116: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:27:56 ID:wAF3

世襲政権は普通に王朝や

125: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:28:39 ID:Cywy

>>116
執権の執権の北条はなんなんや…？

124: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:28:37 ID:b3cb

征夷大将軍って鎌倉時代は執権の北条家のお飾りでしかなかったよな

126: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:28:46 ID:wAF3

鎌倉幕府に限っては執権が王にあたるんやろな

132: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:30:11 ID:b3cb

>>126
さらに言うと執権が引退し、次の執権すら支配する得宗が頂点と言える

129: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:29:44 ID:qEYb

そもそも将軍ってお飾りでは…？
どの幕府見ても最終的にお飾りなっとる

141: 名無しさん＠おーぷん 25/03/19(水) 19:31:39 ID:EDQo

>>129
天皇だって摂関だの院が代行してるやん
そういう文化よもう

引用元: ・｢征夷大将軍」←これ江戸時代では国家元首の扱いやが

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

>天皇は平安かも既にお飾りやぞ
>摂関政治やし

天皇の親父は治天の君になるぞ

[2. 名無しの偉人さん]

そうなの？

[3. 名無しの偉人さん]

>外国人は日本はずっと軍事政権だったと解釈するらしいな

天皇に統治の実態がないからしゃーなし
ただのお飾りというか奈良後期の頃から権力者の権威バフのアイテムでしかなくて喩えるなら権力の優勝トロフィー、大陸で言えば伝国の玉璽みたいなポジやからな

[4. 名無しの偉人さん]

江戸時代初期の来日外国人から将軍は普通に日本国王と呼ばれていた。

なお欧州で最も天皇の実態に近い役割は多分ローマ教皇。

[5. 名無しの偉人さん]

しかしよく考えてみたら「征夷大将軍」なんていかにも雑号将軍くさい名前だな。
中国王朝や朝鮮王朝は日本国王の国内における称号が所謂「征東大将軍」って事を知っていたんだろうか

[6. 名無しの偉人さん]

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）
蝦夷蝦夷を成敗

もっと凄い権威があるのかと思ったけど
何か思ったよりも微妙というか肩透かし
と、当時の人も思ったんじゃないか？

[7. 名無しの偉人さん]

>>6
頼朝もせっかく日本国惣追捕使なんて新しい令外官を作ってもらったんだから、ついでに日本国大将軍とか日本国総大将とか新しくて武士の頂点に相応しいのを作ってもらえば良かったのにね

[8. 名無しの偉人さん]

>>4
でも実力で得た統治権を権威に承認させるってのはどこも大体そんなもんだしなあ
そこら辺の武装勢力が皇帝を名乗る中国はともかく

[9. 名無しの偉人さん]

国家元首というよりは今の総理大臣のポジションじゃないの？

[10. 名無しの偉人さん]

『軍事政権』という言い方はおかしい
普通に世襲貴族だからな

ただ『戦士階級』という捉え方はある
欧州の騎士たちも大半は戦士階級(フランクの将軍たちの子孫)で武士と同じ
他に『僧侶階級』という寺社や教会勢力もおった

[11. 名無しの偉人さん]

西洋における戴冠式だと思えば・・

[12. 名無しの偉人さん]

江戸時代当時の西洋人たちは日本の(世俗的な)君主は徳川将軍で、天皇はローマ教皇的な宗教上の権威者と見てたようだな

[13. 名無しの偉人さん]

>>7
「将来、征夷大将軍は武士の棟梁の代名詞扱いになる」なんて言ったら頼朝が一番ビビるやろうな。

「頼朝と聞いたら征夷大将軍のイメージが殆ど」って言われたらブチ切れるかもな。右大将なのにって。

[14. 名無しの偉人さん]

俺の認識ては天皇に政策させたら依怙贔屓しまくって応仁の乱が起きてしまった。
それでもう天皇には政権担当能力がないと見做されて源氏系の武家が政権運営をするようになった
天皇は米の豊作を祈祷しているので政権から外しても無碍にしたり取って変わる事はできない
米本位制で米は作物であり資産だったからな
エビデンスはないが天皇がいなくなって米ができなくなったらっていう畏れは上から下まであっただろう。シャーマニズムだよ

[15. 名無しの偉人さん]

何処の国でもそうだけど、国家元首の能力に依存する組織はすぐ消えてなくなる
元首の治世に失敗すると、権威が落ちて国家がバラバラになるから
だから元首は権威だけキープして実務は別の人にやらせる組織が長続きする
治世に失敗したらその人を首にして新たな人をもってくればいいのだから

まあその実務担当の人が力を持ちすぎてクーデターを起こされるというのもままあるので、シビリアンコントロールは必須になるけども

[16. 名無しの偉人さん]

共産国家の最高指導者は、なぜか「書記長」。

[17. 名無しの偉人さん]

>>16
色々理屈付けてるけど、単にスターリンに肖っただけや

[18. 名無しの偉人さん]

>>14
めちゃくちゃで草

[19. 名無しの偉人さん]

書記長や大佐といった単純に国家元首と思えない様な役職でもその国で
実権を持っている人物なら諸外国は国家元首として扱う訳で、
結局は実権を持っている人物が国家元首級の扱いになるのは、古今東西共通やね。

[20. 名無しの偉人さん]

>>19
Presidentもそうだね

[21. 名無しの偉人さん]

>>15
ちか頃の世間を見てると、国家元首（権威）と執政者（権力）は別が良かったとしみじみ感じますね…。
執政者が多少アホでも、まあいうてあいつは国の象徴ちゃうし・・・って言えますけど、国家元首＋執政者だと、あいつが国の象徴かよって泣きたくなるでしょうからね……。

[22. 名無しの偉人さん]

>>7
そもそも頼朝は単なる箔付で希望しただけで自分の権力の源泉は右大将にあると思ってたろ
発給した文書にも征夷大将軍ではなく前右大将と署名してるぐらいだし

[23. 名無しの偉人さん]

>>19
鎌倉時代なら、御内人も実質的に国家元首扱いとかになるのかな…？

[24. 名無しの偉人さん]

まだ未開国だった日本に無理やり中華式の皇帝＝天皇専制の中央集権制を敷こうとしたら当然上手くゆかず
武官と天皇のバランスが奇妙に維持されいつしかそれが常態化してしまった

[25. 名無しの偉人さん]

>>9
総理大臣になるにはどういう要件が必要か、もう一度考え直して

[26. 名無しの偉人さん]

>>16
中央委員会委員長だのはお飾りになってしまうからな。フルシチョフは首相だったけど。
書記局が内部情報を抱えていることから書記局長（第一書記とか）が実質的な権力を掌握してから書記長がトップと見做されという流れ。

[27. 名無しの偉人さん]

>>21
正直、その権威が本当に権威としての役目を果たしてないと一般国民に対しての
存在意義はほとんどないと思う。
悪政をしている権力者がいたら権威の側は、〇〇の役職に相応しくないから認めない。
と主張できないと本当の権威者としての存在意義はないと思う。

権力者が良政をしようが悪政をしようが、〇〇という役職を与えて、権力者は
権威者から認められたという大義名分の元で統治するという、権力者にとって
大変便利な存在。だからこそ長続きしていると言えるのだけど。

[28. 名無しの偉人さん]

肩書と実権が不釣り合いな国家って、いかにも「独裁です」って言い切ってるようで、ある意味潔い
プーちゃんみたいに、「私は選挙で選ばれた大統領です」なんて、ちゃんちゃらおかしいもんな

[29. 名無しの偉人さん]

大政委任論は江戸時代に誕生してたろ
元々は朝廷その他にマウント取るための理論だったみたいだけど

[30. 名無しの偉人さん]

>>14
微塵にも合っている要素なくて草

[31. 名無しの偉人さん]

高校でイスラムのカリフとスルタンの関係は天皇と征夷大将軍の関係と同じだと習った

[32. 名無しの偉人さん]

>>28
「エンペラー」だって語源的には「軍司令官」でしかないんだけどな。「プレジデント」だって語源は「議長、知事」でしかない。

古今東西の役職は、就任者が権力者になる→その職名が権威を持つ の流れが殆ど。歴史の長短が違うだけをそれを知らずに「肩書と実権が不釣り合い」なんて言い出すほうがちゃんちゃらおかしい。

[33. 名無しの偉人さん]

頼朝は｢大将軍｣という役職に拘り、｢征夷大将軍｣を選んだだけなのでは？
先に木曽義仲がいましたからね

時代は下がって、徳川吉宗みたいに征夷大将軍が政治を行うとかは、頼朝の時代とは役割が大きく違う

[34. 名無しの偉人さん]

室町幕府みたいに、京の都に幕府を開いて征夷大将軍になるのは、意味合いが違うのでは？

[35. 名無しの偉人さん]

江戸時代の征夷大将軍は、対外的には日本国大君であり、日本国国王よりも前者の方が、何となくしっくりくる

[36. 名無しの偉人さん]

>>33
本スレにもある様に征夷大将軍は元々天皇から任命された遠征軍の司令官であり
軍人のトップ、すなわち武士の棟梁という意味合いは時代を経ても本来の意味合い
からは変わっていないと思う。
鎌倉～江戸時代辺りは武士の棟梁と認められれば、実質日本の最高権力者とほぼ等しい
訳で、朝廷から軍人のトップだとお墨付きの重要な役職なのは変わっていないと思う。

[37. 名無しの偉人さん]

>>4
まあそういうかたちだからさすがに皇族やっちまおうとか成り代わろうを武士もやらんかったのかなーと思う。

[38. 名無しの偉人さん]

>>30
凄く無理して擁護すれば、応仁の乱のきっかけ後醍醐天皇と勘違いしとるん違うかと思うわ。それでもなにいっとるんやこの人だけど。

[39. 名無しの偉人さん]

>>31
天皇を祭祀王と言い切ってしまうにはあまりにも世俗的すぎるのがむずかしいところなんよね

[40. 名無しの偉人さん]

>>31
高校世界史の先生かそういう教え方するのはなあ、似ている、とりあえずそういう図式で理解して程度にして欲しいところ。

[41. 名無しの偉人さん]

>>34
意味合いが違うとはどのように

[42. 名無しの偉人さん]

>>28 >>32
日本だって執権という訳わからん役職が権力者だった時代があったからね。
でも、当時世界の脅威だったモンゴルの侵攻を跳ね除け、１５０年ほどの期間
存在しており、７００年も後の現在日本でも鎌倉時代の権力者は執権だと
歴史の授業の教育にされているほど認知されている。

肩書と実権の釣り合いなんてものは全く意味ないよね。

[43. 名無しの偉人さん]

>>1
承久の乱まではね。まあ、その後も治天の君自体は不要にはならなかったんだが。

[44. 名無しの偉人さん]

>>39
個人的には、正確には現在の天皇は、人身御供(現人神)だと思いますね・・。

[45. 名無しの偉人さん]

>>3
と言うか前近代の国家って全部軍事政権じゃね？
選挙があるわけじゃないし軍事力って暴力装置が前提の政権ばかりだし

[46. 名無しの偉人さん]

>>37
その割には中東において天皇のポジションであるカリフはあっさり廃位されたな
だからあの惨状なんだろうけど

[48. 名無しの偉人さん]

>>19
大佐ってカダフィのこと言ってるのかもしれないけどあれは渾名だからな、ヒゲの伍長とかと一緒
正式な役職名では無い

[49. 名無しの偉人さん]

>>24
未開というか日本という国土民族に合わなかった
中央集権国家、専制国家の成立条件を調べてみ？
見事に日本には合わないから

[50. 名無しの偉人さん]

>>42
結果論として肩書に権威が付く場合はその通りだが、権威が確立してから未開国家や弱小国が大国にあやかって同じ肩書を使うのはやはりみっともないよ
勿論後から実力が追いついたり、大統領みたいに最初からカジュアルな意味で後続の国が名乗っても違和感無いこともあるけど

[51. 名無しの偉人さん]

>>39
祭祀王的要素が強くなったのは実は近代化以降っていうね
またカリフも元々権力者だったのが実権を失って権威者になったように、ローマ教皇よりは世俗的で宗教に対する決定権が弱い

天皇＜カリフ＜ローマ教皇の順で宗教的要素が強くなる

[52. 名無しの偉人さん]

>>40
カリフすら知らん一般日本人に教えるには充分かと
細かい違いを言い出せば現代日本が天皇の対外的訳語をエンペラーにしてるのだって文句言える訳で

[53. 名無しの偉人さん]

>>45
寧ろ軍事政権でない方が少数だしね…
ヴェネチア共和国くらい？？

[54. 名無しの偉人さん]

征夷大将軍で重要となる部分は令外官であるって部分なんよ。朝廷から独立して軍事行動の取れる軍事の最高指揮者って所が重要なわけ。
元々は軍事行動が必要な際に都度任命されてたけど、それが世襲となって常態化し、各地の軍事力を持った集団を力で抑えるということをやってきたのが幕府。令外官だから条約の締結も朝廷にお伺いを立てることなく軍事行動の一部として行うことができる。これは国家元首云々とは別の問題なんだよ。軍事が行政や司法も押さえてるから朝廷も刃向かえない。この力で抑えることができる正当な権能をもった役職であるってところが重要なの。逆に位が上とはいえ天皇や朝廷にお伺いを立てて了承を得る必要のある関白ではこれが出来ない。関白でありながらあれだけのワンマンプレーが出来たのは秀吉個人の能力によるところが大きい。

[55. 名無しの偉人さん]

>>33
知らんかもしれんが頼朝って生前に将軍職降りてるのよ。
征夷大将軍の肩書が鎌倉幕府で特別視され始めるのは二代目以降。
数ある将軍職の中で征夷大将軍を選んだのは奥州藤原氏を討伐する口実とか、コメ36が言ってるように遠征軍の司令官の肩書なので京に常在しなくて済むとか諸説ある。

[56. 名無しの偉人さん]

>>35
そもそも「大君」ってなんだよって感じ。
個人的には元首的な意味なんだろうと理解してるが

[57. 名無しの偉人さん]

>>50
ローマ帝国に肖った欧州国家全否定とは恐れ入る

[58. 名無しの偉人さん]

>>55
2代目頼家の危篤時に3代目をどうしようかの議論で紛糾したは、惣追撫使・惣地頭の継承問題だけで、征夷大将軍職は議題に挙がってないから2，3代目でも特別視されてないね。

直系が途絶えてたけど鎌倉殿としての連続性をアピールしなきゃいけなくなって、なりふり構わなくなった摂家将軍以降だろう。

[59. 名無しの偉人さん]

>>49
うん？
では近代になって日本が中央集権化したのはなぜ？

[60. 名無しの偉人さん]

>>54
それは後付だよ。
鎌倉殿の権威の源泉は寿永二年十月宣旨（東国支配権の容認）、平家没官領注文（関東御領の承認）、文治の勅許（惣追撫使と惣地頭職）、それと従二位昇進による政所設置の公認。いずれも征夷大将軍職とは全く関係ない。

つまり諸々の権力が先にあって、たまたま征夷大将軍職も兼任してたからそっちの職に権限が付随していっただけ。執権も書記長も一緒。秀吉の関白も何も変わらない。

あくまでも権力先行の権威だから征夷大将軍の権力が相対的に低下した幕末の日米修好通商条約締結時には幕末も朝廷に勅許を求めてるし、勅許を貰えずに「勝手に」条約締結したことで安政の大獄に繋がる大規模騒動になったろ？「令外官だから条約の締結も独自に出来る」なんて権限があったならこんなことにはなってない。

[61. 名無しの偉人さん]

>>46
カリフはダマスカスを喪った時点でもうダメポ

[62. 名無しの偉人さん]

>>46
このままじゃダメだって噴き上がってる連中が国内にいるのに
「国を切り売りしますんでどうか自分だけは自分だけは助けて下さい」
って言ってるようなもんな条約結ぶから……

[63. 名無しの偉人さん]

>>41
「征夷」なのに東国に居ないのはおかしいのでは？って言いたいんだろう。


ぶっちゃ頼朝が征夷将軍を打診された時点で、朝廷は「征夷」に東国って意味は内包させてないからな。室町時代になれば武家の棟梁の代名詞以外の意味はないよ

[64. 名無しの偉人さん]

>>52
高校の世界史なら十分だよなぁ
カリフとスルタンを掘り下げて説明する時間を割く必要もないし、むしろ分かりやすくて良い説明だと思うけどな

[65. 名無しの偉人さん]

>>14
平安鎌倉室町の動乱を程よく混同したらこんな感じになりそうなのはちょっと分かる

[66. 名無しの偉人さん]

>>53
自分で書いといて後から気づいたんだけど、親征しなくなった後の君主国は軍事政権じゃないかも
例えばスレイマン没後のオスマン帝国とか

[67. 名無しの偉人さん]

>>16
すべてを知りうる者が権力の座に相応しい、って話は宰相が元々料理人を意味する言葉だった、って話と近いかも

[68. 名無しの偉人さん]

>>62
なんか違和感感じたんだが、ああ、オスマン帝国のカリフね。
自分は権威者として権力者に正統性を与える天皇と比べたカリフを想定してたから、スルタン＝カリフ制時代のカリフは想定してなかったわ。

[69. 名無しの偉人さん]

>>65
やさしいなおまえw

[70. 名無しの偉人さん]

>>59
自分で答え言ってるじゃん、
近代になったから中央集権化が可能になったんだよ

[71. 名無しの偉人さん]

>>59
ざっくりと説明してやると日本の様に海が自然障壁となる島国と違い、陸続きの大陸は常に異民族の侵略に備えなければ成らず、国土を貫く大河を治める為の強権も必要であった。
なので必要に駆られて中央集権化や専制化が求められた。
現代政治にも絡んでしまうがロシアや中国などの国民が独裁体制に比較的寛容なのもこの為だな。
個人的自由を優先しても、異民族の流入によって国家が滅んで弑されたら元も子もない。

[72. 名無しの偉人さん]

>>59
逆に日本の様な国はわざわざ対外的圧力が無いから近代に至るまで中央集権化は進まなかった。
まあ江戸幕府は前近代の日本の中ではかなり中央集権化が進んだ方だと思うがね。

[73. 名無しの偉人さん]

>>31
俺の学校の教師だと周王と春秋五覇の関係を天皇と将軍に例えてた

[75. 名無しの偉人さん]

>>44
そりゃアンタの露悪的な中傷表現だろ。
言葉を慎め。

[76. 名無しの偉人さん]

>>73
それは何か神聖ローマ皇帝と諸侯の関係の方がしっくりくるような…。
まあ無理矢理日本史になぞらえるならそうかもね、としか。

[77. 76]

>>73
よく読み返したら周の時代じゃなくて春秋の時代の周王の関係なのね。
それならあなたの学校の先生の例えの方が正しいわ。
76は訂正します。

[79. 名無しの偉人さん]

>>58
あれ、二代目三代目って征夷大将軍に就いて無かったっけ？
実際に征夷大将軍に成ってる以上「特別視されてない」はあなたの主観に過ぎないから反論としては弱いのでは？

[81. 名無しの偉人さん]

>>80
お前が57か知らんが、

>>ローマ帝国に肖った欧州国家全否定とは恐れ入る

この物言いで50の意見に肯定してるつもりなら今からでも遅くないからお前は言葉遣いを改めた方がいい。
他人に脊髄だの脳みそだの暴言を吐くような人間に期待出来ないかもしれんが。

[82. 名無しの偉人さん]

>>79
少なくも特別視されてたら頼家危篤の時に議題に挙がっているはずなんだよね。一幡と千幡に頼家の権威を分割相続させようって議論でどれをどっちに相続させるかで揉めてた訳で、特別な征夷大将軍職ならそれこそ取り合いになってないとおかしい。

結局、親と同じ役職を継承したってだけで、そこに権威とかは無かったんじゃない？
むしろ頼朝も実朝も近衛大将に任官されてるから、こっちが特別視されてたと考える方が自然じゃない？頼家も近衛少将→中将に順調に出世してたからあの一件が無ければ大将に任官されてただろうし。

[83. 名無しの偉人さん]

てんのう

[84. 名無しの偉人さん]

鎌倉末期には天皇は将軍の傀儡で将軍は執権の傀儡、そして執権は得宗の傀儡で得宗は内管領の傀儡で内管領はその父親の傀儡とかいうわけわかんないことになってる

途中送信ごめんなさい

[85. 名無しの偉人さん]

>>82
なるほどね、それなりに根拠はあるのね。
ただ一つだけ疑問なんだけど、自分は頼朝は生前に征夷大将軍職を辞したと聞いてるんだけど、だとしたら何で頼朝死後後継者達が征夷大将軍を相続出来るんだ？
何か仕組みとか理由あんの？

[86. 名無しの偉人さん]

>>84
権力のマトリョーシカって奴だな

[87. 名無しの偉人さん]

遠征軍の大将の特権として
朝廷の了承を得ずに支配地から徴税して軍費に当てる事が出来るから
幕府による日本支配は朝廷への謀反にはならない

[88. 名無しの偉人さん]

征夷大将軍なんて鎌倉幕府の4代目からお飾りの時代の方が長い印象
足利将軍も尊氏が最初政務は腹心の直義と師直に任せるつもりが2人が争いあった結果将軍自身がやる羽目になったっぽいし
江戸時代も殆んど幕臣達が運営してた印象がある

[89. 名無しの偉人さん]

>>41
私が言いたかったのは、軍として遠征、出陣みたいな意味合いの｢幕府｣が、京にあるのがおかしいのでは？と言う事です

[90. 名無しの偉人さん]

>>82
本当に特別視されてなかったら、実朝暗殺時にわざわざ京から関白一門連れてきてまで
（本当は最初から皇族希望だった）征夷大将軍を用意して継承させないのでは。
鎌倉幕府なんて組織は後世の略称で当時はそういう意識無かった訳だから。
やっぱ北条一派の関東の御家人衆の権力の正当性の主張に必要な存在だったと考えるけど。
わざわざ北条家は執権という将軍を傀儡に仕立てる立場で権力を行使していた訳で。

[91. 名無しの偉人さん]

幕府なんだから立場的には出張行政機関扱いだの

[92. 名無しの偉人さん]

田沼意次の失脚は家治の死去が原因だし、柳沢吉保も綱吉死去で権力を失ってるし、徳川将軍家は実権を保持してたんじゃないかな。政治学の専門家とかからすると、違って見えるのかもしれないが。

[93. 名無しの偉人さん]

今の時代こそ征夷大将軍やろ

[94. 名無しの偉人さん]

関白も征夷大将軍も律令制の外にあるのに日本を動かしてきたのはこの二つの官職という

[95. 名無しの偉人さん]

>>65
幕末の動乱は赤穂浪士が桜田門で蕎麦屋やってたせい、とかそういう感じか

[96. 名無しの偉人さん]

>>4
ローマ教皇以前の古代ローマなら天皇ポジは最高神祇官と言うカエサルがなった役職がある。中国で一番近いポジが漢王室だと思われるから、日本では三国志と劉備が大人気。天皇ポジ再興とか言うのは日本人なら凄い説得力がある大義名分。天皇家を廃止して独裁者になろうとする曹操が悪人に見えるのは当然。

[97. 名無しの偉人さん]

>>73
宮城谷昌光も春秋時代の覇者体制は日本の幕府体制に似ていて周王が天皇、覇者となった諸侯が将軍と小説で書いてたな

[98. 名無しの偉人さん]

もしかして征夷大将軍が武家の棟梁になったのって足利尊氏からでらないかって気がしてきた…

尊氏が自分の正当性をアピールするために
源頼朝も征夷大将軍になって武家の棟梁になったと言い始めたと

[99. 名無しの偉人さん]

>>12
大体合ってる
日本人もそう思ってたし
西洋人はよくわかってるな
王室がある国はその辺の理解力がある

[100. 名無しの偉人さん]

オンJのレベル低すぎてめまいがするわ

[101. 名無しの偉人さん]

>>98
征夷大将軍は摂関将軍以降は必要不可欠になってる
征夷大将軍は官位と結び付いてないから子供でもできた
源頼家も実朝も五位から始めて何年もかけて右近衛大将まで上がっているが、源実朝は最初から征夷大将軍だったはず

[102. 名無しの偉人さん]

>>92
そう、それが老中の外にいる側用人というかそういう制度
最終決裁に将軍が関与するから、将軍個人の秘書官として任命した者が実態的に力を持つ
だから将軍が代わると外される
これは今の総理大臣でも秘書官とかが力を持ってるのと同じ

[103. 名無しの偉人さん]

>>66
イェニチェリに牛耳られてたら軍事政権では…

[104. 名無しの偉人さん]

自衛隊がクーデター起こして軍事政権出来たら役職は征夷大将軍でいいわ
総理大臣より色々改革出来そうだし首都から決めて欲しい

[105. 名無しの偉人さん]

>>56
朝鮮で言えば「自身は国王に即位していないが、現国王の実父である」って人に対する尊称。
大院君、と同じ意味です。
光格天皇の父親の伏見宮とか、徳川家斉の父親である一橋治濟とか…。

日本の形式的な君主は天皇だし、徳川将軍は中華皇帝から冊封を受けた国王じゃないしやる気もない、ということから編み出した苦肉の策です。

[106. 名無しの偉人さん]

>>27
権威が権力者を好きに人事できたら分けてる意味ないやん
何をもって良政なのか悪政なのか完全に公平な判断なんかできないし判断した時点で権威の政治介入
権力者の人事も政治システムの中に組み込んで処理するしかない

[107. 名無しの偉人さん]

>>101
だから関白を家職とした豊臣家は秀吉死後大変なことになった。

関白になるには左大臣か右大臣になっていなければダメで、秀頼が関白になるにはどんなに早くても18歳くらいにはなってしまう。
だから秀吉は家康に、「秀頼が右大臣になるまで、お前さんが内大臣を続けて摂関家の連中が関白になれないようにしておいてくれ」と懇願した。
でも家康が右大臣になれば、「関白太政大臣・豊臣朝臣徳川家康」が爆誕しかねないというジレンマ…。

[108. 名無しの偉人さん]

>>46
正統カリフもウマイヤも力を喪ったら簒奪されたし、半ば傀儡で続いたアッバースもよりによって異教徒に一旦滅ぼされてバグダードを喪失した上で完全傀儡化だからなあ…

[109. 名無しの偉人さん]

>>105
>>日本の形式的な君主は天皇だし、徳川将軍は中華皇帝から冊封を受けた国王じゃないしやる気もない、ということから編み出した苦肉の策です。

それは知ってはいるが自分の疑問は何故「大君」なのかと言うこと。
あなたの説明で元々存在する肩書だと理解は出来たが、明らかに征夷大将軍の言い換えには相応しく無い肩書だよな。
もう他に日朝双方が妥協出来る肩書が思いつかなかったからなんだと思うが。

[110. 名無しの偉人さん]

>>14
　応仁の乱でなく、保元の乱？

[111. 名無しの偉人さん]

>>100
Jは一般教養（A科目・講談小説漫画アニメなど）、
歴史板は専門教養（B科目・学術書論文一次史料など）で棲み分けられてる感じがする

[112. 名無しの偉人さん]

>>109
当初は日本側は足利義教以来の慣例に従って「日本国源秀忠」のように官位を記さずに国書を書いていた。しかし朝鮮側は「日本国王」に拘った（「日本国天皇陛下」に対する朝貢を強要された新羅高麗時代の嫌な記憶が残っており、また明に「日本への内通」を疑われる可能性がある）ようで、頑なに「日本国国王殿下」と書き続けた。
困ったのは対馬藩であり、苦肉の策として「日本国源…」の間に「王」の字を書き足し、逆に「日本国国王殿下」の文字には「`」を書き足して「国主」として誤魔化した。

ところがこれが寛永の頃に対馬藩宿老の柳川による幕府への通報によって問題化する。結局柳川らが罰されて対馬藩主はお咎めなしになったが、以降日本側の要請により「日本国大君」になった。
その後新井白石の時代に「日本国王」になったが、吉宗の時代にまた「大君」に戻されている。

[113. 名無しの偉人さん]

>>89
足利尊氏は鎌倉に本拠を構えたかったけど観応の擾乱やらなんやかやあったり南朝への備えとかで京に腰を据えざるを得なかっただけ
政権を指す幕府って言い方も近代につけられたもんだし

[114. 名無しの偉人さん]

>>104
こんな軍事政権に過度な期待をする輩が無謀な戦争を支持したんだなと
賢者は歴史から学ぼう

[115. 名無しの偉人さん]

>>6
東北に住む人にとっては酷く差別的な称号だな

[116. 名無しの偉人さん]

>>114
軍事とは違うけどナチへの期待とかまんまこんな感じだったらしいしね…
物事がバシバシ決まる独裁権力が時に魅力的に見えるのは分かるが、ハズレ引いた時がなぁ

[117. 名無しの偉人さん]

>>60
その辺りはアウグストゥスのローマ皇帝と同じなんだよね。
様々な特権が付与されて将軍職の内実が整ったんだけど、それはあくまで頼朝に属する。

だから後年、頼朝死後には内紛が起こる（なんとか乗り切ったけど）

江戸幕府の末期はさらにこれで問題化してしまったがね。

[118. 名無しの偉人さん]

>>27
貴方が言ってることが所謂権力者の仕事そのものだよ。
実施内容の良し悪しを判断し、次の目標を定めて、誰に任せるかを決める。
それがトップの仕事で、良し悪しの判断をするだけでも黒よりのグレー、人事権を行使したら完全に為政者だ。

[119. 名無しの偉人さん]

>>118
権威を守るためには最低限の節度は必要。悪政しまくる権力者に漫然と官位を
与えていては権威の価値が下がるのは当たり前。
官位を与えるのに一切の判断を放棄するってのなら
大抵金賞のモンドセレクションや唐揚げグランプリの金賞並の権威しかないねｗ

[120. 名無しの偉人さん]

中国史みたいにもっとたくさん○○将軍ってのがあったらカッコいいのに

[121. 名無しの偉人さん]

>>119
日本の皇室は、判断を放棄することで２０００年も続いた
いちいち判断していたら、とっくに途絶えていた

[122. 名無しの偉人さん]

米25
まぁ選挙はないが、幕府から推されて朝廷が任じている
推しているのも幕府の偉いさんの合議

[123. 名無しの偉人さん]

>>119
その「最低限の」っていう
いくらでも都合よく線引き可能な概念持ち出してたら権威と権力の分化なんて不可能だったやろうな

[124. 名無しの偉人さん]

>>121
全部放棄してないよ
たとえば足利義教の任官では、髪も結えない人間では一人前とは言えないと、急かす幕府の要望を抑えてたりする
基本的に有職故実を盾に権威を失わない程度の判断をしている

[125. 名無しの偉人さん]

>>124
政策の是非には踏み込まず、タイミングを遅らせる程度の判断ならギリギリOKだったのかな
『別人を将軍に！』みたいな行動してたら、どこかで滅ぼされていたかも

[126. 名無しの偉人さん]

>>75

これが中傷表現と見るのは、天皇の実態を見る目が無い。

まあたしかにあまりこういう表現はしたくはないが、天皇の本質的な部分を直視せずして天皇を語るのは、それもまた欺瞞ではないかと思うから…。

現状の天皇は、国家国民に捧げられた人身御供であり、だからこそ、今の天皇は有史いらい、いや日本開闢以来最も『(現人)神』に近づいた存在であると思う。

戦前は、国家の(名目上ではあるが)統治者、もしくは大元帥などという俗な、人並の責任をそこそこ負わされる立場を持っていたが、今は、それさえも取り上げられ、さらには選挙権も戸籍もなく、それはある意味では現在日本における人権を停止された存在ともいえる。

そのうえで、終生の国家への奉仕をしているものを、人身御供と呼ばずになんと呼ぼう。

しかして、古代からにおいて、荒れ狂う自然を治めるために、捧げられた人身御供は、ある意味では神としてもまつられてきた存在だった。

人間としての全ての権利権限を自ら放棄し、共同体の繁栄のためにその人生をささげたものに、古代の人間は畏怖と畏敬の念を込めて、そのものを『(現人)神』とも表現したのです。

そういう意味では、現状の日本国憲法下の天皇は、戦前の帝国憲法下の天皇よりも、ある意味ではよっぽど神に近づいた存在になったとも言えるのではないかとも思うのです。

[127. 名無しの偉人さん]

>>126
様々な人権を奪われた世界史上最高・最上級の奴隷＝天皇陛下？

[128. 名無しの偉人さん]

外人史学者どもは勝手にshogunate governmentという言葉を造っちゃってるな

[129. 名無しの偉人さん]

>>9
本来は遠征先の行政処理を都でやるのは不合理だから遠征軍の裁量で裁いてくれっていうのが幕府

だから自衛隊がもし大規模に海外派遣されて特別な権限を与えられたらそれが近いかもしれん、あるいは戦前の関東軍が実態としては近いか？

戦前の日本が腐敗しすぎて警察、徴税、裁判全てろくに機能しないので関東軍が全部代行します、関東軍の将校のポジは世襲します、みたいなトンデモIF架空戦記があったら世襲将校は征夷大将校とか言われてるかもしれん

[130. 名無しの偉人さん]

地方の武官の任命権を持ってたからな

[131. 名無しの偉人さん]

>>115
現代の感覚を当てはめるのは止めてもらえませんか。