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1: 世界＠名無史さん 2009/12/18(金) 22:35:10 O
労働者革命の理想と現実に苦しんだ内戦。
語れ






スペイン内戦は、1936年から1939年まで第二共和政期のスペインで発生した内戦。

マヌエル・アサーニャ率いる左派の共和国人民戦線政府（ロイヤリスト派）と、フランシスコ・フランコを中心とした右派の反乱軍（ナショナリスト派）とが争った。

反ファシズム陣営である人民戦線をソビエト連邦、メキシコが支援し、欧米市民文化人・知識人らも数多く義勇兵（国際旅団）として参戦、フランコをファシズム陣営のドイツ、イタリア、ポルトガルが支持・直接参戦した。





4: オーウェル 2009/12/19(土) 15:52:46 0
共和国が負けたのはスターリン主義者のクズどものせいだ！

5: 世界＠名無史さん 2009/12/19(土) 18:38:06 O
この革命、涙なしには語れんなあ。
やはり農民が犠牲になった

7: 世界＠名無史さん 2009/12/19(土) 19:35:08 0
首都目前に反乱軍側が迫ってるのに内ゲバを止めないような奴らに勝利などありえない
ゲルニカが有名だが共和国側も無差別爆撃やってるよね

8: 世界＠名無史さん 2009/12/19(土) 21:16:56 0
リンチでの虐殺はたくさんありそうだけど、無差別爆撃やるような空軍力ってあったの？

9: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 02:31:33 O
共和国側で無差別爆撃というと…何処だろう。
ﾃﾙｴﾙって包囲はしたが爆撃機引っ張ってきたっけ

53: 世界＠名無史さん 2010/01/18(月) 16:19:38 0
>>9
セビリアやサラゴサが共和国軍の爆撃を受けてたはずよ

10: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 13:17:36 0
双方ちょこちょこ民間人に対する爆撃をやってたけど、特にゲルニカだけが知られるのはやはり芸術の力かな
バルセロナやドゥランゴのほうが被害自体は大きかったのに

11: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 13:22:59 0
結局、判官びいきと民主側ならなんでも正しいって先入観と、あとヘミングウェイとかピカソとかのせいで、共和国側＝善玉って史観が、日本なんかでは根強いよね。

フランコにも好意的で、中立的評価を下しても文句言われないのは２ｃｈくらい。
（まあ、専門家の研究はあるかもしれないが）

12: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 13:27:11 0
実際のところ、共和国を応援してたのがソ連（スターリン）で、内乱の契機となった人民戦線政府の成立がコミンテルンの指導によるものって、一般人はわかってないもんな。

ソ連やスターリンは叩くくせにその指導下にあったスペインの共和派には好意的って、なんかおかしいよな。
共和派が勝ってもソ連の衛星国になって、旧東欧と同じようになってただけだろ。

13: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 13:38:09 0
フランコ側も共和国側も互いに一枚岩とはいえない寄せ集めだったがフランコは持ち前のあいまいさと、現実的な妥協を重ねたことで何とか纏め上げていた
共和国側は原理主義的な内ゲバで自滅した
まあ共和主義者、無政府主義者、共産主義者を纏めることなんて不可能に近いだろうけど

14: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 14:12:43 O
でも市民戦争のおもしろさはそこにあって、革命初期(36年7月～36年12月)にはポウムもプスクもファイもがっつり共同戦線を張って、承知のように革命の夢を見てたんだよな。

内紛というかスターリニストの策略についてだって、どっちの言い分も解るんだけど…革命だ政府だという前に内輪揉めしたらそら負けますわな。

15: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 14:36:30 0
反乱軍は絶妙なタイミングでモラ将軍が死んでくれた
敢えて「死んでくれた」と言うけど
しかし内乱の解決に外国の軍事力を以ってあたるというのは悲劇の素だな

20: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 18:54:54 P
>>15
サンフルホもいきなり事故死するし、
ゴデードもバルセロナに乗り込んで殺されるし、
ホセ・アントニオ・プリモ・デ・リベラも逮捕されるし、
騒ぎの核になりそうな人物が奇麗に消えちゃってるよね。

21: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 19:05:01 0
ホセ・アントニオのエピソード
逮捕の直前、国外退去を要請する共和国大統領マヌエル・アサーニャに対し
ホセ・アントニオ「できません。母が病気です」
アサーニャ「しかし、お前の母は数年前に死んでいるではないか」
ホセ・アントニオ「私の母はスペインです」

まあスペイン人てのは熱い奴らなんだろうね。芝居がかってるとも言えるが
しかしフランコは臆病なほど慎重・堅実だな

>>20
全部にフランコが関与したとは思えない
そんな鮮やかに手際よく仕事できるとは思えないw
スターリンならいざ知らず

16: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 14:50:18 0
共和国側が勝っても、言論の自由や政治活動の自由が認められた保証はない。
現実のソ連の衛星国や共産政権の国々を見てたら、左翼の独裁国家になるのがオチ。

英米みたいな自由主義的民主国家が、あの状態で出現したとは考えにくい。

17: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 15:01:04 0
まあ共和国陣営の方は可能性の問題でしかないが、反乱軍派はフランコの個人独裁国家を実際に作ってしまったからな。内戦での所業よりも長期個人独裁となったフランコ政権への批判が、スペイン内線の評価にも繋がっているのだろう。

18: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 15:11:55 0
フランコは二次大戦を無傷で乗り切ったのと後継者選びは上手くやったと思う
バスクやカタルーニャの人達は気の毒だったろうけど

25: 世界＠名無史さん 2009/12/20(日) 21:39:02 0
共和国側に勝機があるとすれば早期にソ連共産等派によって指導部が一本化されて統一された作戦行動をとることくらいか？
しかしそれで仮に勝利しても史実よりも悲惨な歴史を辿るのはあきらかだな

27: 世界＠名無史さん 2009/12/21(月) 02:25:17 O
>>25
やっぱりアナーキストが夢見た労働者革命は現実的じゃないんか。
しかし共産党主体となると、瓶乱軍を押さえ込める事は出来たとして、単なるブルジョワ革命、悪ければ史実の様に革命排斥になるよな。

34: 世界＠名無史さん 2009/12/24(木) 22:33:08 0
スペイン内戦の記録映像といえば、お決まりのようにスツーカの急降下爆撃の映像が出てくるけど、1939～のスペイン内戦に投入されて1945の二次大戦終戦まで現役ということは相当現役期間が長いんだよね
まあそれだけ後継機が無かったという言い方もできるけど

38: 世界＠名無史さん 2009/12/25(金) 06:46:23 0
ここまでロバート・キャパなしか。

39: 世界＠名無史さん 2009/12/25(金) 08:49:05 O
俺は共産主義国家のスペインがどんなか知りたい

40: 世界＠名無史さん 2009/12/26(土) 18:34:13 0
キューバがそうである様に、やはり国民性が反映された形に落ち着くんじゃなかろうか？
東ドイツの様に陰鬱な感じになるとは思えない
王家と教会に対してもあまり無茶できるとも思えないし

41: 世界＠名無史さん 2009/12/26(土) 19:40:39 O
サクラダファミリア以外全部破壊されるのでは。
というかオーウェル曰くゆるいラテン独裁国家になるとは思うんだけど、反乱側はやっぱり投獄・処刑されるだろうし、ファシスト狩りも続く。
ただフランコ政権であったような大規模な恩赦もまたあるだろうね。

42: 世界＠名無史さん 2009/12/27(日) 15:41:13 0
スペイン国家自体が宗教的熱狂から生まれたようなものだから宗教全否定は難しいんじゃないかな
ソ連の様が人民統治のためにロシア正教をある程度黙認したようになるかもしれん

43: 世界＠名無史さん 2009/12/27(日) 15:51:16 0
メキシコあたりが参考になるんでは？
あそこも革命派が内戦で政権握ったし、大地主から土地没収したりしてるし、政教分離で教会と対立したし。
スペイン内戦では共和派支持してるし。

なんだかんだでスペインは、コテコテの真っ赤っかの政権にはならんだろ。

44: 世界＠名無史さん 2009/12/27(日) 15:55:42 0
この時代のモロッコの独立運動ってどうなってたんですか。
スペイン内戦となれば、北アフリカのスペイン領住民にとっては、両陣営と取引するなど、独立を仕掛けるの絶好の機会と思うのですが。

45: 世界＠名無史さん 2009/12/27(日) 15:57:45 0
フランコ軍にモロッコ兵がいたと聞くが。

46: 世界＠名無史さん 2009/12/28(月) 16:09:11 0
共和国側は人民戦線仲間なフランスに配慮(当時フランスもモロッコに保護領を持っていた)してモロッコの独立勢力の協力を拒否した。

フランコ側はモロッコの権利拡大の空手形切ったり、「フランコがイスラム改宗するかも」とか無茶な噂流してまで現地の人心掌握に努めていたので義勇兵も多かった。

47: 世界＠名無史さん 2009/12/29(火) 00:11:08 0
>>46
＞「フランコがイスラム改宗するかも」とか無茶な噂流してまで現地の人心掌握に努めていたので義勇兵も多かった。

モロッコ人、そんなガセにコロッとだまされたのか？ｗ
それとも嘘と分かりつつ利用しようとか？w

55: 世界＠名無史さん 2010/01/21(木) 20:57:53 0
>>46
「わが闘争」のアラビア語版を流布したりしてたんだっけ？

48: 世界＠名無史さん 2009/12/29(火) 02:28:31 0
結果的にフランコ時代に、多くの領土を割譲してモロッコ領となって独立したから、その時代のコネはある程度生きたんじゃないの？

51: 世界＠名無史さん 2009/12/29(火) 11:19:46 0
ある意味イスラム教徒とカトリックが手に手を取り合って共通の敵と戦った稀有な例

52: 世界＠名無史さん 2009/12/30(水) 02:34:45 0
いや、インドシナ戦争のフランス軍なんかもそうなんだが、モロッコ兵は健気だな。
その顔繋ぎがあったからアルジェリアみたいに大規模戦争にならなくて済んだんだが。

49: 世界＠名無史さん 2009/12/29(火) 05:19:36 0
植民地への対応を見てると、隣国の博士とは対照的だよな＞フランコ

50: 世界＠名無史さん 2009/12/29(火) 07:28:32 0
スペインはまだ多少余裕があったけど、隣国は植民地が無くなったらアウトだからな。

54: 世界＠名無史さん 2010/01/21(木) 20:44:12 0
作戦的にも共和国軍の攻勢→反乱軍の反攻という形が多いね
フランコは決して無理せず手堅い

56: 世界＠名無史さん 2010/01/21(木) 21:06:17 0
アナキストはフランコ軍から攻撃を受けている時でも
「今日は日曜日だから休暇を取る。戦闘はしない」
って寝ていたって本当なの？

58: 世界＠名無史さん 2010/01/23(土) 07:45:10 0
>>56
こないだ読んだ当時の義勇兵の従軍記（タイトルど忘れ)によると、「休暇を取るために戦闘を拒否した」アナキスト部隊は存在するが、

前線での激戦区から交代で後方に
　↓
後方に着いた当日に前線に戻れと命令
　↓
アナキスト部隊指揮官「兵たちは疲れきってる。すぐに戻るのは無理」
　↓
指揮権剥奪、中央に反抗的な態度を示した兵を命令不服従で射殺

と言うことで、結局のところ軍集中化に伴うコミュニストとアナキストの衝突の一環なんじゃないかと。

57: 世界＠名無史さん 2010/01/21(木) 22:25:16 0
古代のユダヤでも同じような話があったな・・・安息日を遵守してローマ軍だったかにエルサレムを攻め落とされたとか

59: 世界＠名無史さん 2010/01/23(土) 23:58:03 0
共産党視点で描かれた資料が多かったので、アナキストの駄目さは誇張されてる面はあるね。
負けたのはあいつらが足を引っ張ったせいだと。

60: 世界＠名無史さん 2010/01/24(日) 19:06:45 0
仮に反乱軍に勝利したとしても、反乱軍との戦い以上の壮絶な内ゲバに突入しそうだな
ソ連の援助を受けたコミュニスト勢力が最終的には権力を握りそうだけど
でも周辺各国がスペインの共産化を許すとも思えない

61: 世界＠名無史さん 2010/01/28(木) 19:33:07 O
内ゲバとなると、大戦中にボコスコやるのか。
イギリスが介入しそうだな

62: 世界＠名無史さん 2010/01/29(金) 18:14:48 0
共和国側が勝って少しでもヒトラーが懲りていれば大戦の勃発は無いか、あっても時期的に遅くなったんじゃないかな。

63: 世界＠名無史さん 2010/01/30(土) 22:06:59 O
内乱の結末が独の対外膨張に影響するかどうかは俺には解らないし置いといて、イベリア半島に共産主義国家が出現するとなると、皆解ってるだろうが第三共和制下のフランスが涙目になるんじゃないか？
そして同じ30年代末にはソビエトのバルト三国併合、ソフィ(漢字わからんす)戦争。

もし開戦が39年中に行われなければ、ファシズムよかコミュニズムの脅威がより現実的なものになる。

つかフランスが内乱初期以外に支援を行わなかったのも当然だな。どっちに転んでも旨味がない。むしろ危険だ。

70: 世界＠名無史さん 2010/02/02(火) 17:22:52 0
ゲルニカ爆撃の被害者数も人によって１２人～３０００人まで幅があってどれが本当なのやらわからない。

今は２５０～５００人前後が主流なのかな？

71: 世界＠名無史さん 2010/02/03(水) 10:52:05 0
ゲルニカ爆撃の死者よりも人民戦線内部の主導権争いや内ゲバの死者の方が実は圧倒的に多いんだよな

72: 世界＠名無史さん 2010/02/03(水) 17:54:08 0
>>71
人は外敵による犠牲の方を問題視しがちだからな。

75: 世界＠名無史さん 2010/02/10(水) 22:40:08 O
馬鹿かもしれんけどさ、俺中3の頃にカタロニア讃歌読んでさ、感動したよ。

何にって、そりゃねぇあんた、野暮だよ…


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