1: 世界＠名無史さん 2015/12/27(日) 21:41:29.21 0.net
S 満州
A モンゴル
B アングロサクソン
C
D
E

日本はDくらいか？








4: 世界＠名無史さん 2015/12/27(日) 22:22:22.93 0.net
傀儡政権を建てたってのは結構ポイント高いな

6: 世界＠名無史さん 2015/12/27(日) 23:58:55.87 0.net
ロシアもかなーり食い込んで来てたよね。
満州・東北も危うかった

7: 世界＠名無史さん 2015/12/28(月) 01:42:01.08 0.net
漢民族を滅ぼした鮮卑は？

11: 世界＠名無史さん 2015/12/28(月) 11:17:42.52 0.net
逆に楽勝だったのは烏桓だな
鮮卑より弱いから使えないとはっきり書かれた

16: 世界＠名無史さん 2015/12/28(月) 20:35:07.00 0.net
１位は鮮卑だろ。

19: 世界＠名無史さん 2015/12/29(火) 09:26:48.56 0.net
>>16
断然匈奴が１位だろう
漢人をもって万里の長城を築城（勿論戦国の内乱にも使われたが）させしめた民族として、
西洋人にも有名だし（フン族繋がりはあっちらにもお馴染み）

18: 世界＠名無史さん 2015/12/29(火) 05:59:35.27 0.net
西晋の皇帝を捕まえて奴隷にした匈奴

22: 世界＠名無史さん 2015/12/29(火) 18:53:41.38 0.net
鮮卑とモンゴル人と満州人を順番に格付けしたらどれが一番になるかな？

23: 世界＠名無史さん 2015/12/29(火) 20:19:09.18 0.net
漢民族に対してだけなら鮮卑が1番
世界に対してならモンゴルが1番

26: 世界＠名無史さん 2015/12/29(火) 23:02:26.66 0.net
漢～宋まで続いた漢民族継承システム禅譲を断絶させた外来種モンゴル

28: 世界＠名無史さん 2015/12/29(火) 23:56:39.81 0.net
満州族は一度、金で北半分を支配して、一旦モンゴルの支配に入り、さらに負けて撤退。
また清で全部支配するのだから、すごいよね

29: 世界＠名無史さん 2015/12/30(水) 00:54:07.49 0.net
元は最後には清に服属して大ハーン位を譲ってる

39: 世界＠名無史さん 2015/12/31(木) 16:32:11.03 0.net
ブッチギリで女真族だろう
二度も中華に侵入して長期にわたって王朝を維持したし、
二度目に至っては完全征服したうえでの強力な長期政権築いたわけで

41: 世界＠名無史さん 2015/12/31(木) 23:55:33.29 0.net
首都を制圧・占領し、地域の半分近くを占領したという意味で大和民族もその異民族のひとつと言えるだろ

漢民族の周辺に住む異民族の悲願は漢民族の首都を奪うことと聞いている
歴史上、それを実現したのは、匈奴、契丹、蒙古、女真、そして、大和

45: 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 13:15:16.21 0.net
>>41
鮮卑がぬけてないか？

42: 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 06:41:56.96 0.net
ひとつどころか日本は海を越えてそれをやった時点で別格なレベルだよ、
渡洋作戦は陸伝いに広がるよりはるかにに膨大なエネルギーが必要

43: 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 12:52:48.24 0.net
>漢民族の周辺に住む異民族の悲願は漢民族の首都を奪う

幽王を殺って西周を滅ぼした犬戎（西戎）が最初じゃないのか

50: 世界＠名無史さん 2016/01/02(土) 11:38:13.26 0.net
>>43
犬戎≒ケンイン　は、匈奴の前身
夏は薰鬻といい、殷は鬼方といい、周はケンインといい、漢は匈奴といった
葷粥（くんいく）は、かつて中国の北方に住んでいたとされる遊牧民族。匈奴の前身と考えられている。

『晋書』四夷伝に「夏は薰鬻といい、殷は鬼方といい、周は獫狁といい、漢は匈奴といった」とあるように、薰鬻，鬼方，獫狁，匈奴の語は同じものを指すように思われる。
しかし、中国の史書にはしばしば「獫狁、葷粥」と併記されることから、この2つは別の部族ということになる。この2つの部族は後にモンゴル高原を統一した匈奴の前身とされているが、詳しいことはわかっていない。


56: 世界＠名無史さん 2016/01/02(土) 18:23:30.15 0.net
>>50
薰鬻（獣編+薫粥、葷粥、日本語読みでクンイク）の「葷」は、匈奴の「匈」同様まぎれもなく「フン」の音訳だろう

145: 世界＠名無史さん 2016/01/09(土) 17:08:42.62 0.net
>>50
その時代の漢民族では、なんと発音していたんだろう？
日本語の音読みしても、無意味な気がする。
とにかく、異民族を呼称するとき、その民族の人間が自分たちを何と語っているかをもとに近い音の漢字を充ててのが漢民族だから、当時の発音が有力な学術的資料になる

46: 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 13:31:15.53 0.net
吐蕃も唐を何回か破ったがあと一歩だったのか

47: 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 13:33:36.51 0.net
実はチベットの吐藩も長安占領に成功してる

48: 世界＠名無史さん 2016/01/01(金) 14:30:20.04 0.net
吐蕃っていちいちチベット高原から下山するんだから大変だ
春日山城より下山した上杉謙信が京を占領したようなものか

54: 世界＠名無史さん 2016/01/02(土) 14:12:28.68 0.net
漢　匈奴
晋　匈奴
隋　高句麗
唐　初期、高句麗　中期吐蕃、粟特
明　韃靼、倭

57: 世界＠名無史さん 2016/01/02(土) 18:54:23.77 0.net
>>54
隋と唐じたいが鮮卑だろ

55: 世界＠名無史さん 2016/01/02(土) 18:15:22.02 0.net
清　俄羅斯　　を忘れちゃいかん

73: 世界＠名無史さん 2016/01/03(日) 04:39:04.61 0.net
>>55
アイグン条約でウラジオストクやハバロフスク地方を盗られたしな

86: 世界＠名無史さん 2016/01/03(日) 20:21:56.83 0.net
周　楚、犬戎
漢　匈奴
晋　匈奴
隋　高句麗
唐　高句麗　吐蕃　粟特
五代十国　契丹
宋　モンゴル
明　韃靼　倭
清 盎格魯
中華民国　倭
中華人民共和国　美国（朝鮮戦争）

94: 世界＠名無史さん 2016/01/04(月) 00:05:50.37 0.net
>>86
>清 盎格魯

って何かなーと思ったら「アングロサクソン」か。
中国の方も書き込んでいるんだね。

95: 世界＠名無史さん 2016/01/04(月) 00:07:57.24 0.net
>>86
清は英仏露など列強も入れたほうがよくない？

160: 世界＠名無史さん 2016/01/10(日) 00:18:12.52 0.net
>>86
突厥が空気なんだがｗｗ

163: 世界＠名無史さん 2016/01/10(日) 18:46:37.19 0.net
>>160
盛唐時には突厥をはじめ異民族を寄せ付けないほど強かったが、中唐後半から晩唐にかけては版図も狭くなり弱体化が著しかったよな唐は
都を吐蕃に失陥させられたりもした

123: 世界＠名無史さん 2016/01/06(水) 00:06:24.10 0.net
やはり匈奴、鮮卑、高句麗、倭を屈服させた三国志最強伝説

128: 世界＠名無史さん 2016/01/08(金) 00:09:41.67 0.net
三国時代が一番異民族が弱体だった時期

129: 世界＠名無史さん 2016/01/08(金) 00:41:09.63 0.net
>>128
気候的に暖かかった頃だから南下する必要性が無かったんだよ

130: 世界＠名無史さん 2016/01/08(金) 18:13:15.30 0.net
北匈奴→フン族もしばらくは中央アジアでおとなしくしてた頃とかぶるのか
気候が寒冷化すると、暖かい欧州に向けて進軍を開始した
学問理系の気象スレでも言及されてた

132: 世界＠名無史さん 2016/01/08(金) 20:00:23.66 0.net
烏桓とか漢族の土地に侵入しては撃退されてばかりで、曹操勢に盗伐されて民族ごと連行されてる
匈奴の末裔も曹操軍にまけた
羌も曹操軍に負けてばかりだった
南方の異民族も呉を悩ましたが戦いでは負けてばかりだった

三国時代の異民族は漢族の縄張りに侵入しては負けてばかり

141: 世界＠名無史さん 2016/01/09(土) 11:27:22.17 0.net
曹操時代の南匈奴はへタレ　
冒頓時代の強さはどこいってしまったんだってレベル

92: 世界＠名無史さん 2016/01/03(日) 22:09:55.40 0.net
異民族は漢化して自分は異民族ではないと思うようになっていた

107: 世界＠名無史さん 2016/01/04(月) 10:46:03.49 0.net
>>92
劉淵のころの南匈奴なんか完全にそうだな
漢の後継者は俺たちだみたいな感じで

184: 世界＠名無史さん 2016/01/11(月) 22:00:20.76 0.net
劉淵ファミリーって明の時代でも「漢高や魏武にも比肩する英雄」とか言われてんだぞ。
普通の女なら司馬一族なんて見捨てて劉淵ファミリーに媚びるわ。

188: 世界＠名無史さん 2016/01/12(火) 01:22:33.77 0.net
三國志平話でも劉淵ファミリーは晋王朝にトドメを刺すラスボス扱いだもんね。
ただの侵略者じゃなくて漢王朝の甥扱い。

207: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 17:08:15.34 0.net
鮮卑は漢民族の風習を受け入れ、言語も少なくとも北魏の中頃までに漢語を受け入れた
漢民族を救った異民族

208: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 17:50:58.87 0.net
崔浩「鮮卑の歴史そのまま石碑に刻んだら死刑になりますた」

崔浩

崔浩（さい こう、381年 - 450年）は、中国北朝の北魏に仕えた漢人宰相。字は白淵。北魏の華北統一や統治機構の整備に貢献したが、太武帝や鮮卑貴族の反発を受けて誅殺された。

浩が国史編纂にあたり、漢化が進む以前の時期の鮮卑族拓跋部（北魏帝室の出身部族）の風俗、信条をありのまま記述し、その内容を石碑に刻して公開したことは、既に漢化が進んでいた太武帝や鮮卑系貴族には鮮卑族への侮辱とみなされ、彼らの憤激を招いた。このため崔浩をはじめとした一族、さらに彼につながる漢族系の有力貴族は誅殺された（国史の獄）。背景には、崔浩が南朝的な貴族制への移行を急いだことに対する反発もあったともされる。


209: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 18:50:09.54 0.net
鮮卑はなりすましをバラされたらヤバいのか

210: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 18:57:17.79 0.net
でもその当時かなり漢化は進んでたんだろ
愛新覚羅のように髪形とか服装が浸透させたわけでもないし

211: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 19:08:07.57 0.net
>>210
漢化したから鮮卑時代の風習をそのまま石碑に刻まれて憤怒した。

213: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 19:24:22.18 0.net
だけど鮮卑の各国は漢民族に大体安定をもたらしたし東晋より元匈奴の国と戦うことが多かった
北魏も南朝を滅ぼすことはできなかったし梁には負けてばかりだったから被害を与えたというこのスレの定義からは外れるんじゃないか

陳は抵抗もろくにできず滅ぼされたから実被害はそう多くない

216: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 19:44:42.85 0.net
>>213
「漢民族に大体安定をもたらしたし」

契丹も女真もモンゴルも漢民族の王朝より安定してたよな

218: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 19:47:54.95 0.net
金は反乱とか結構あっただろ
宋のほうが安定してた

220: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 19:55:22.53 0.net
宋や北半分の領土失った後の南宋の経済的繁栄しらんの
金だって基本的に宋をせめて負けてばかりで宋を滅ぼしたのはモンゴルだった
そのモンゴルでさえだいぶてこずった

222: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 20:00:30.28 0.net
ていうか女真て戦いに弱いよね
明を攻めて負けた上に李自成の乱で明が滅んでやっと中原に進出
その後に起こった三班の乱も自力で鎮圧できず漢民族の緑営の力を借りる始末

224: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 20:06:40.65 0.net
女真は特別弱いというのはそうかもしれないが、」基本的に異民族は負けるものだよ
匈奴だって最後は漢に討伐されて負け
そして分裂した

唐の全盛期は吐蕃も突厥もかなわなかった（吐蕃はその後応戦するが）
モンゴルも明に追い出され、さらに明の北伐で追い打ちをかけられて権威も落ちてしまった

235: 世界＠名無史さん 2016/01/13(水) 23:30:21.86 0.net
三国志は劉備の皇帝即位、曹氏親子の禅譲のながれを五胡がまんま真似てる時点で最強

237: 世界＠名無史さん 2016/01/14(木) 00:19:50.75 0.net
>>235
曹魏政権は前の王朝の皇帝大事にしてるけど五胡十六国はそんな事してないぞ。

献帝を勝手に死んだ事にして皇帝に即位した蜀の大耳手長猿は宇宙大将軍と似たようなもんだが。

264: 世界＠名無史さん 2016/01/14(木) 10:51:54.61 0.net
>>237
五胡の北魏は三国魏から国号をパクリ、蜀漢劉備の即位文をパクリ、後の禅譲も三国魏をパクリましたが何か？

269: 世界＠名無史さん 2016/01/15(金) 17:49:18.17 O.net
>>264
三国の魏？
晋三国の魏のこと

276: 世界＠名無史さん 2016/02/01(月) 10:00:53.32 0.net
>>269
曹操(三国志)の魏に決まってるだろ！
五胡、高句麗、倭に漢文明を与えた魏にひれ伏せ倭ども^_^

279: 世界＠名無史さん 2016/02/02(火) 00:29:01.50 0.net
>>276
つか魏の異民族政策が永嘉の乱の原因じゃん。

284: 世界＠名無史さん 2016/02/06(土) 07:25:59.05 0.net
>>279
魏が異民族を移住させたからだな
まあ曹操時代に打ち負かした烏桓を移住させたのが始まりだな
正直烏桓という異民族の中でも弱い部類に入るのを兵隊にして戦力になったか疑問だが

286: 世界＠名無史さん 2016/02/06(土) 07:38:59.47 0.net
>>284
鳥恒が強かったのは後漢初期ぐらいだからなぁ。

287: 世界＠名無史さん 2016/02/06(土) 15:04:49.97 0.net
>>284
烏桓鉄騎は当時最強クラスの騎兵なんだが

数が少ないだけで

288: 世界＠名無史さん 2016/02/06(土) 15:28:15.97 0.net
>>287
鄒靖は烏桓は弱いと言っている
公孫瓚にはいつも負けており、公孫瓚の烏桓騎兵は袁紹に負けた
そのうえ張遼にもけて、曹操に移住させられた
田予には単身乗り込まれて首領を切り殺された

烏桓は弱い
鮮卑や羌よりは弱いだろう
烏桓は異民族の恥さらしだ

289: 世界＠名無史さん 2016/02/06(土) 15:32:41.66 0.net
>>288
単純に数が少ないからだよ

後漢初で数が揃ってる時は無双の強さを発揮してたけど、後漢末は部族割れて傭兵みたいなことしてたし

295: 世界＠名無史さん 2016/02/07(日) 10:10:13.71 0.net
>>289
鳥恒は後漢中期で既に鮮卑や匈奴のパシリ見たい感じだったな。







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