【豊臣家】もし秀頼が生まれなかったら？

1: 人間七七四年 2015/12/22(火) 18:37:08.89 ID:o7AsB7no

もし秀頼が生まれなかったら
秀次は無事？

豊臣家や天下はどうなった

406: 人間七七四年 2016/04/10(日) 16:01:08.56 ID:BmbO3Q92

秀頼が生まれないで、秀次でいくのがベストだっただろうなあ。欲を言えば秀長が存命していたらなおよかった。

407: 人間七七四年 2016/04/10(日) 21:00:36.34 ID:P65dI3Rw

秀長が存命なら、まだ子が生まれる可能性があり、その子が継ぐかもしれない
御家騒動

409: 人間七七四年 2016/04/10(日) 21:33:38.60 ID:tQNdcGbv

唯一子沢山な秀次の子根絶やしにしたのは痛かった
秀勝秀保の早世が惜しまれる
十代で死んだ秀保は仕方ないとしても、秀勝はもっと子作りに励むべきだったな

410: 人間七七四年 2016/04/10(日) 21:34:09.98 ID:dLN2yFTU

ifを言うなら秀頼が早く生まれていればそれで済んだ事だろう

411: 人間七七四年 2016/04/10(日) 23:21:13.75 ID:BmbO3Q92

秀次が殺害された時、徳川家康あたりは内心大喜びしたような気がする。

412: 人間七七四年 2016/04/11(月) 00:58:10.22 ID:5rExa2St

恐怖も感じただろう

413: 人間七七四年 2016/04/12(火) 21:50:34.13 ID:1EFquO8s

まぁ恐怖を感じたから秀吉に媚び諂ってたんだろうな
で秀吉の死後一波乱あると期待して野望を持った

418: 人間七七四年 2016/04/13(水) 01:00:47.01 ID:R31e046L

秀頼が5才くらいで形だけ幕府開かせて征夷大将軍にしとけば豊臣の跡継ぎとして確定させられたんやないかな
成人したら関白にすればいい

422: 人間七七四年 2016/04/13(水) 01:34:17.89 ID:ExN0EGKG

>>418
意味がない
仮に先例を無視して秀吉が存命中に秀頼を関白につけたとして、それだけで安泰だったかというとそうは思えない

419: 人間七七四年 2016/04/13(水) 01:13:29.36 ID:GQyJuH+w

秀吉が死んだ後に征夷大将軍なんて無理だろ
秀吉が何としても関白ではなく征夷大将軍になるべきだった
天下人になった後なら無理すれば可能だったと思う

420: 人間七七四年 2016/04/13(水) 01:19:03.06 ID:+oKX4aVC

関白になれるなら征夷大将軍になる必要ないだろ
例え秀吉が征夷大将軍になって幕府開いたとしても、秀頼生まれて秀次殺せば結果は変わらない

426: 人間七七四年 2016/04/13(水) 07:35:45.68 ID:MsJ/Lpq1

しかし秀吉は、秀次を殺したことで秀頼の周りに藩屏が全くいないことに気づいていたんだろうか？ あるいは長生きするつもりだったんだろうか？

433: 人間七七四年 2016/04/13(水) 12:23:56.04 ID:JVAqiUM5

>>426
気付いてはいたから死ぬ直前家康に秀頼をお頼み申すと何度も念押したんだろう

436: 人間七七四年 2016/04/13(水) 12:42:08.95 ID:m0ddzUox

>>433
秀吉は秀次事件後に、家康を内大臣にし、千姫と秀頼を婚約させてるから、家康に外戚として後見させる気だったとしか思えない。

452: 人間七七四年 2016/04/14(木) 08:43:33.77 ID:FsWzfWbU

蒲生氏郷が長生きしていればどうなっただろう？
家康と戦った？手を組んだ？
景勝のように、家康の西上を阻止せず奥州をせ席巻し、第二の奥州藤原氏となった？
自らが天下取りに乗り出し、家康が豊臣家を守る展開になった？

関ヶ原に関して「秀長が長生きしていれば・・」はよく言われるけど、氏郷もキーマンだよね

453: 人間七七四年 2016/04/14(木) 08:59:22.61 ID:NEXa+dJG

尾藤と神子田って殺すほどむかついたのかね？

454: 人間七七四年 2016/04/14(木) 09:09:50.70 ID:UiiI4fvw

>>453
それぞれ失態があったらしいが、仙石よりはマシだった。まあ神子田は傲慢な性格も災いしたみたいだが。

456: 人間七七四年 2016/04/14(木) 12:39:23.45 ID:cwxB3cTA

尾藤って仙石のように味方に陣借りして功績を立ててからではなく、剃髪しただけで許しを乞うたそうだから秀吉からすれば見苦しく思えたんだろうね
この人の弟が三成の義父だから失脚しなければ後年少しは三成の手助けにはなったかも

458: 人間七七四年 2016/04/14(木) 13:00:38.20 ID:FsWzfWbU

>>456
陣借りは無理だろう
貸してくれる人がいない
改易後の尾藤を客将として庇護していただけで、小笠原貞慶は改易されてしまったから、周囲も尾藤を気の毒には思っていても手をさしのべることができない
そのうえ、落書き事件の犯人と疑われて逮捕されたりとか、不幸な状況がその後も続いたしなあ

486: 人間七七四年 2016/04/19(火) 18:53:20.86 ID:/eAHZvp0

何で羽柴四天王ってマイナーなんだろう
大河ドラマにすら出さないし
戦国専門の大学の教授も知らんかったw

487: 人間七七四年 2016/04/19(火) 18:58:07.73 ID:du5kdWZs

>>486
宮田光次は信長時代に死んでいるし、他も秀吉時代初期に改易だから仕方ないよ。

488: 人間七七四年 2016/04/19(火) 19:23:27.14 ID:/eAHZvp0

でも竹中半兵衛は有名だし、せめて前野長康ぐらいの知名度はあっても良い

490: 人間七七四年 2016/04/20(水) 00:27:26.88 ID:LUa+fx8a

秀吉の配下って、個人能力はあっても大器はいないよな
四天王、奉行、三中老、七本槍、小西や仙石と大身や重職になると一気に頼りにならない、優秀だけど有能では無いみたいな

織田は柴田丹羽の古参中心に、羽柴滝川明智を取り立て、蒲生堀森等を育成
徳川は酒井大久保本多を中心に、本多榊原を取り立て、井伊を育成して、まあ佐久間石川みたいな奴はいたが、頼りになる強固な家臣団を形成していたのに

まあ秀吉自体天下取ってからの動きは最悪だし、結局成り上がりの限界て事なのかな

491: 人間七七四年 2016/04/20(水) 15:34:14.37 ID:f/6pgOkN

大名の子として生まれて若くして家督を継いだ信長家康と40代半ばでようやく自立した秀吉を比べるのは少々酷じゃないか

502: 人間七七四年 2016/04/20(水) 20:45:03.96 ID:XNjPmySb

子飼いが育つと長浜以来の寄騎衆は一線から退いてる感じだし、秀吉の感覚では蜂須賀らも外様だったんじゃないかな
上方近くの阿波一国やってるから蜂須賀親子は特別だっかもしれないけど、武功充分の蜂須賀家政でも福島加藤ほどの影響力ないし

509: 人間七七四年 2016/04/23(土) 09:26:12.53 ID:itiEk1A9

秀頼が生まれず、秀次で行く場合、どうみても秀吉没後に秀吉家臣と秀次並びにその家臣で内紛起こしそうな気がするが。秀次家臣は無能ではないが重量級の家臣はいないし、秀吉家臣も大谷や加藤以外はちょっとねえ。

510: 人間七七四年 2016/04/23(土) 10:33:56.14 ID:cc76QtF1

幼少の秀頼が全国を統治するのは無理があるから
東国は徳川・上杉が好きなように
西国は毛利・宇喜多
中央だけ秀頼が前田家＆奉行のサポートで維持
東国西国はお互い牽制し合あってくれればいいが、伊達や島津が絡んで再び戦乱となっても中央（畿内）に及ばなければよしとすればどうか

512: 人間七七四年 2016/04/23(土) 11:01:00.33 ID:6tDpILQw

>>510
室町式だな
室町幕府は当初からボロボロだったけど、畿内でなんとかやりくりして15代は続いた

521: 人間七七四年 2016/04/25(月) 19:56:13.87 ID:Dsz0cbqq

>>510
関東管領　徳川
奥州探題　上杉
西国探題　毛利

豊臣家家宰または管領　前田
家宰補佐または管領代　宇喜多

こんな感じか

513: 人間七七四年 2016/04/23(土) 16:56:37.55 ID:rhhuN3Og

秀頼が生まれなかったら秀次のままでいくだろそりゃ
秀次は子沢山だから急激に豊臣姓羽柴家の連枝が増えていく事になる

家康はたしかに250万石の所領があったが、太閤流の陪臣の「直臣扱い」で家康の大身家臣は徳川家から徐々に切り離されていく事になるだろう。
家康を通さずに直接に秀吉の命令が行き渡っていたようだからどうしてもこう考えざるを得ない。
そして家康個人の所領は100万石だが、もし家康が謀反を起こしたところしても徳川家の大身家臣は加勢せず、実質的には100万石の大名が謀反を起こした形にされてしまうとみた。

家康が野心をあらわにせず、謀反をおこさないままの場合でも死ねば100万石のうち70万石は没収されるだろう。

529: 人間七七四年 2016/04/26(火) 08:20:34.11 ID:J+XcztqX

秀次が生きてたら家康が関東から出れないなんて言う人がいるけど、そんなことないよね？
そんなに秀次は有能だったの？

530: 人間七七四年 2016/04/26(火) 08:23:54.64 ID:uSpfNedv

>>529
凡庸寄りではあるがそれで十分天下は治められる

532: 人間七七四年 2016/04/26(火) 09:32:48.78 ID:J+XcztqX

>>530
秀次存命なら、結局徳川天下だが、一大名として豊臣が残るってのは想像できそうなんだけど

535: 人間七七四年 2016/04/26(火) 11:24:41.07 ID:PV4FWzAE

秀次対家康なら三成対家康の時ほど豊臣恩顧の大名が家康の方に来ることもないだろうしな
家康の方が年齢的に焦ることもあるし

536: 人間七七四年 2016/04/26(火) 12:35:19.84 ID:fheGxK97

秀次と家康の対立の原因がなんだったかにもよるけど、秀次が余程の無法をしない限り現職の関白に背いて家康の味方につく大名はいないだろうし、家康もわざわざ喧嘩を売るような真似はしないだろう

537: 人間七七四年 2016/04/26(火) 12:50:31.89 ID:YeyVMPi+

前田利長がそうだった様に大身になると、天下の器でも無い限り、ある程度凡庸だった方が良いよな
秀頼は体格が良くて、賢くもあったらしいからそこもあるのかも

539: 人間七七四年 2016/04/26(火) 13:05:23.87 ID:J+XcztqX

秀次の子が多くなりそうだから、その辺りがどう出るかだよな
・・・と書いてるけど、秀頼が生まれなかった時の淀と三成の出方が想像できない。

544: 人間七七四年 2016/04/26(火) 18:40:33.37 ID:6seMRjGN

>>539
三成については、徳川幕府でも家康側近と秀忠側近で政争があったように、戦争になるかどうかは別として、政権の世代交代で何らかの揉め事はあるだろう

淀は子供がいなければ、ただの妾
政治的には、北政所どころか同じ側室の京極殿や北政所の秘書・孝蔵主以下の存在だぞ？

557: 人間七七四年 2016/04/27(水) 08:55:18.68 ID:x50jT2/v

>>544
そうは行っても淀は秀吉の寵愛を受けていたとするなら、第二の秀頼宜しく自分がアドバンテージを取るような行動をとりそうな気がしたんだよね

542: 人間七七四年 2016/04/26(火) 14:26:10.45 ID:gVV9EQgB

秀次の能力はどう考えても家康よりは下だが、いざ家康に背かれたら大丈夫かね?
豊臣の血縁者である分、秀次が有利だが。

543: 人間七七四年 2016/04/26(火) 15:19:25.94 ID:+mq0YqlH

>>542
家康の万石以上の家臣は豊臣公儀につくだろう。実際、大身陪臣に主命を降す際は大名抜きに直接命令するのが豊臣公儀の特徴だしね
彼らも家康に味方して滅亡する道を選ぶとは思えない 家康も手強いが家康個人の所領は100万石なんで、力攻めされたらもたないだろう

553: 人間七七四年 2016/04/27(水) 01:39:14.60 ID:y7Ij7q33

秀頼が生まれずの場合は秀次で行くしか豊臣家の道は無いが、秀次家臣でめぼしいのって木村と前野、堀尾くらいだよね。
しかも前野は老齢だし。秀次が加藤福島池田と仲良くできるかな?

554: 人間七七四年 2016/04/27(水) 03:27:24.47 ID:8WkUyZD1

連座して処罰された人間の中には十万石以上の大名や後の関ヶ原や大坂の陣で活躍する人物も結構いるし、十分な活躍の場が与えられる前に粛清されたから秀次家臣団が乏しく見えるというのもあるのでは

559: 人間七七四年 2016/04/27(水) 09:50:33.11 ID:HomSvdFe

秀次後継なら家康はノーチャンスでしょ
史実のように権限を与えられることもないしな

よほど秀次が失政をして、各地で反乱が起きるとか秀次が子供の成人前に早死にするとかない限りは

562: 人間七七四年 2016/04/27(水) 11:36:26.16 ID:y7Ij7q33

秀次が始末されるとき、家康ってどんな動きしてたのかな？
静観かやはり。秀次消えてくれたら好都合だし。

567: 人間七七四年 2016/04/27(水) 19:35:17.18 ID:lIM10jUn

>>562
秀次に関しては黙殺
豊臣家の弱体化はウェルカムだからね

そして、次に向けての人気取り
具体的には、秀次に借金していて連座させられそうになった連中に返済用の金を用立てた

563: 人間七七四年 2016/04/27(水) 16:05:40.10 ID:fF/4IzXc

次は自分かもって家康を過大評価し過ぎだ

564: 人間七七四年 2016/04/27(水) 17:43:55.69 ID:5rvGpV+D

他家の内紛だから見物じゃないのか？

565: 人間七七四年 2016/04/27(水) 17:50:54.75 ID:idNlYBCe

チャンスって思うな俺なら
後継ぎ始末してんだもん

568: 人間七七四年 2016/04/27(水) 19:52:49.52 ID:y7Ij7q33

秀頼のせいではないとはいえ、生まれないほうがやはりよかったな。

569: 人間七七四年 2016/04/27(水) 20:04:37.38 ID:idNlYBCe

>>568
それはさすがにかわいそうですよー

引用元: ・【豊臣家】もし秀頼が生まれなかったら

落日の豊臣政権: 秀吉の憂鬱、不穏な京都 (歴史文化ライブラリー) (日本語) 単行本 – 2016/1/20

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

家康の天下は無理でしょう。秀次が急死でもしない限り

[2. 名無しの偉人さん]

淀の方は秀頼の母以外になんの権限もないのに何かあると思いたがる奴って居るんやな

[3. 名無しの偉人さん]

戦国専門の大学の教授も知らんかったw

これて地味にやばない？

[4. 名無しの偉人さん]

家康の野心ばかりがピックアップされてるが、秀吉が一番信頼していたのが家康だったから豊徳合体という方向性に舵を切っただけだぞ
他は家康以上に野心家ばかりで、家康より信頼できる人がいなかっただけの話

[5. 名無しの偉人さん]

>>3
羽柴四天王はネットの創作だからな

[6. 名無しの偉人さん]

秀次が普通に後を引き継いで豊臣政権継続でしょう
秀次の暴君としての逸話はどれも信用に足るほどのものはないので、普通に徳川秀忠のように無難に後を引き継げたのではないかな
豊臣政権の潰れた最大の問題は成人した後継者がいなかったことだからね
逆に言えば信忠が健在ならば織田政権も存続できただろうし、
秀忠が家康より先に死んでいたら江戸幕府は存続できたか分からない(秀康、忠吉、信吉は家康より先に死んでいるし)

[7. 名無しの偉人さん]

秀次に継承は出来たかもしれないが豊臣が江戸幕府ほど安定長期政権になるかというと、う〜ん。
江戸幕府よりも色々な面で発展したかもしれないが統治システムを改革出来なければ百年持つか怪しい。

[8. 名無しの偉人さん]

秀吉が唐入りの為に残しまくった大大名多すぎ問題がどこかで爆発する
徳川幕府ほどには安泰にはならんだろうな

[9. 名無しの偉人さん]

北政所が男子を産んでいたら、さすがの家康も手も足も出なかっただろう。

[10. 名無しの偉人さん]

日本国民は家康に感謝しないといけない。秀吉の天下が続くとか江戸幕府から考えるとどう考えても長持ちしない。なので、家康は秀吉より人気無いが、高く評価されてしかるべき。秀吉天下が続くのは上手く行っても、室町幕府レベル。結果論だが家康で良かった。

[11. 名無しの偉人さん]

朝鮮攻めがどうなるかだな
秀次が問題なく後を継いでるとして史実みたいな全面撤退もしくは半島南部割譲あたりで決着を出来るのか問題がある
史実は後継者が意思決定できない秀頼だから諸勢力が秀吉の遺志を無視できたけど、秀次の場合は戦争を続けるにせよ撤退するにせよ政治的な隙が出来るよね

[12. 名無しの偉人さん]

>>10
江戸幕府が日本衰退させた元凶

[13. 名無しの偉人さん]

宇喜多騒動や庄内の乱、東北勢の上杉への前々からの不満、唐入り帰還組の福原ら石田系列への不満辺りがなんらかの大乱か派閥形成の遠因になりそう
豊臣政権体制に不満が爆発したから関ヶ原が起きた部分もあるし

[14. 名無しの偉人さん]

秀次も尾張統治や河内の代官とのいざこざ（百姓の逃亡）やらで秀吉から叱責受けたりで秀吉基準で行政能力が危ぶまれると思われたとこあるのと、豊臣一門でもある家康が秀次最大の後見勢力＝実権握るという現実は変わらないからな
関白に関しても近衛らが奪還しようと試みそう

[15. 名無しの偉人さん]

秀吉は譜代の弱さや唐入り目当てで諸侯のチカラを削げていないから
幼君で意思がない秀頼が頭だったから誰が担ぐべきか？そして神輿から如何に奪うべきか？になった史実よりカオスになる可能性はあるかも、逆に
秀次がリーダーシップ発動しようとしてどんどん政権が泥沼にハマって白色テロじみた行為に至り政権分裂するみたい展開もあり得なくはない

[16. 名無しの偉人さん]

>>12
人口も増え経済成長もしてるんだがね、江戸時代は

[17. 名無しの偉人さん]

>>11
それ言うなら秀吉にも感謝しないといけないだろう
信長死後の織田家が三好みたいに分裂してたら統一も何も無かった
秀吉は織田家を乗っ取ったけど信長が作ったものを何とか壊さないで上手くまとめたのも事実

[18. 名無しの偉人さん]

>>17
ゴメン安価ミスった
10宛てね

[19. 名無しの偉人さん]

秀次派対秀頼を担ぐ家康の関ヶ原、見たいかといえば見てみたい。

[20. 名無しの偉人さん]

秀康や秀忠も秀吉の養子になってたし
家康への政権移譲がよりスムーズになってた可能性はあるな

[21. 名無しの偉人さん]

>>3
歴史マニアと研究者は違うからな。
「〇〇四天王」など、歴史学的には無意味。

[22. 名無しの偉人さん]

>>6
忠輝が継いだんじゃね？　それか御三家の誰か

[23. 名無しの偉人さん]

>>22
そこは竹千代(家光)や国千代(忠長)派も出てきたり、もちろん忠輝派もいるし、御三家の誰か派も出てくるだろうしで、
徳川家が内紛状態になって崩壊しそう

[24. 名無しの偉人さん]

>>20
3代目の諱が秀光になってたかも

[25. 名無しの偉人さん]

>>23
伊達政宗なんかは当然娘の五郎八が嫁いでる忠輝に与するんだろうな
そうなると政宗スキーな家光と面白爺の政宗のコンビが見れなくなるのか…

[26. 名無しの偉人さん]

>>5
元々2chで羽柴四天王！とか言って遊んでたネタだったのに外に流出する過程でホンモノ扱いになったんだよね

[27. 名無しの偉人さん]

秀次事件をみても交友関係は広そうだし、豊臣蔵入地に秀次領100万石が合算されると大きいな。オマケに関ヶ原主力の東海道諸将は秀次家老。傍目から見ればまぁ盤石だし、秀頼が生まれなかったら秀次嫡男と千姫が婚約するだろうし、家康もリスキーな武力対抗ではなくそっち方向で地位確立を目指すんじゃない？

[28. 名無しの偉人さん]

>>14
関白奪還は五大老五奉行制を崩壊させて400万石を獲得して絶対強者になった家康がゴーサインだしてようやくだったから大分厳しいけどな。

豊臣政権の体制がガワでも残っている限りはまぁ無理だろうね。それが出来るなら秀吉死後に奪還出来てる。

[29. 名無しの偉人さん]

秀次の能力に問題があったのかはともかく
子沢山っていうあの時の豊臣に一番必要な才能があったのは間違いない

[30. 名無しの偉人さん]

>>21
持国天も広目天も多聞天も増長天も歴史的に意味ないのか。

[31. 名無しの偉人さん]

最上が大大名として残ったかな。

[32. 名無しの偉人さん]

>>16
横からで悪いけど、人口が増え続けていたのは戦国時代なんだよ……
江戸時代は21世紀と同じで頭打ち状態

[33. 名無しの偉人さん]

問題は晩年の秀吉の猜疑心の強さにあるからあんまり変わらなそう

[34. 名無しの偉人さん]

>>33
その猜疑心が強まった理由こそが幼年の秀頼だろう
幼君の権力維持が難しいことは秀吉もよく分かってただろうし

[35. 名無しの偉人さん]

場合によっては家康殺してたかもな

[36. 名無しの偉人さん]

下手すると日本が明の属国だったまであるかもね

[37. 名無しの偉人さん]

>>32
江戸時代も初期は増えていなかった？

[38. 名無しの偉人さん]

>>30
そのツッコミは違うだろ

[39. 名無しの偉人さん]

>>32
いずれにせよ衰退はしてないよね

[40. 名無しの偉人さん]

>>36
まあ冊封受けて朝貢貿易するだけで、損もしないのでは。どの道、大明国の寿命もあと僅かだし。

[41. 名無しの偉人さん]

>>36
秀次が撤兵しないで徹底的な朝鮮懲罰なんてやったんなら話は変わるけど
そんな強硬派日本にいなかったから粛々と撤兵して明は女真と李自成にやられる、という形になって
攻め入られるということはなかったろう

[42. 名無しの偉人さん]

>>41
明・朝鮮が日本と和睦するのに賛成したのは源家康が天下取ったからで(明・朝鮮は簒奪者平秀吉を源家康が倒したと認識していた)
豊臣を継ぐ平秀次が後継したのでは何してくるかわからんって問題がある

[43. 名無しの偉人さん]

>>42
まあ何にせよ渡海侵攻はなかったろ
燕賊の時代ならまだしもすでに張居正亡き万暦政権じゃ朝鮮から追い落とすまでだと思う

[44. 名無しの偉人さん]

>>37
後半の人口も変化なしとも言われるけど、実は東日本は飢饉や災害で減っているけど、同じくらい西日本では増えている。
東西の人口や経済の力が変わった所で幕末、戊辰戦争となった。

[45. 名無しの偉人さん]

>>42
実は「徳川家康が再出兵を計画している」という噂のせいで家康も秀吉と同類と思われて明・朝鮮側に信用されてなかったんよ。

家康は必死に弁明したけど、結局家康自身は信用されないままで、朝鮮と和睦できたのは秀忠だったりする

[46. 名無しの偉人さん]

>>24
次光や頼光かも

[47. 名無しの偉人さん]

>>40
万暦帝は「（朝鮮や琉球と同じ）完全な冊封をしろ。朝貢貿易は認めない。使節の交換だけは許してやる」って態度だから、国交は無理、マカオのポルトガル人を介した中継貿易のみ、という史実通りにならざるを得ない

[48. 名無しの偉人さん]

>>14
摂政や太政大臣常設とか新たな令外官を作るとか、新たな手を取りそう

[49. 名無しの偉人さん]

秀頼が産まれずに秀次が跡を継いだなら、関東は今みたいに発展していないのは確実だろうな。江戸は広島福岡レベル、よくて名古屋？

[50. 名無しの偉人さん]

＞淀は子供がいなければ、ただの妾

ではないな
主君信長の妹お市の長女だから側室の中では格上
信長の仇を討ったというのを喧伝するためにも重要

[51. 名無しの偉人さん]

>>39
安定してるからこその人口統制だからな
そもそも衰退って何をもって衰退かわかんねーし

[52. 名無しの偉人さん]

>>51
大体こういうのを主張する人は、ペリー来航とかで技術レベルに差が出来過ぎていて、その理由に鎖国を挙げて徳川の閉鎖的な思想が日本を後退させたし、飢饉で人がしにまくってる、と言う

そういう人たちに対して「じゃあなんで日本よりはるかに大国で海外貿易もたくさんしていた清は悲惨な末路を迎えたのか」と質問を投げかけたけど、真っ当な回答を返した人は誰もいなかったな

[53. 名無しの偉人さん]

>>42
豊臣政権が継続されるなら、史実だと秀吉が死んだことで戦力を注力して鎮圧することができた楊応龍の乱が、どうなるか分からなくなってくるし、
明朝は、軍事費が限界に達しようとしているのに豊臣政権を警戒し続けないといけないのに加え、魏忠賢・朱常洵ら内患の暴走を抱えながら、今度はヌルハチと対峙しないといけないんだから、史実よりも明るい未来がなさそう。
下手すると、日本乞師のように明朝のほうが和睦するから助けてくれとか言ってきそう

[54. 名無しの偉人さん]

>>50
秀吉の側室には信長の娘もいるんですがそれは……

[55. 名無しの偉人さん]

秀次は言われてる程無能でもなかったろうが
海外進出失敗のダメージは残るだろうから
何かしらの不満爆発は不可避だっただろうね
結局徳川みたいな長続きは難しいかな

[56. 名無しの偉人さん]

>>53
あ、楊応龍の乱は長引いたのを秀吉が死んで朝鮮から撤退した兵を追加投入してようやくだっけ
秀次が朝鮮から撤兵しなかった場合、下手したら楊応龍の時点で明崩壊してるかもしらんな

[57. 名無しの偉人さん]

秀吉の偉業をさらっと記すと、荘園制度を解体して土地は天皇から代理として公儀である関白が認定すること安堵した、それに付随して武力による自力救済を禁止して公儀の裁きを受け入れる事、違反した場合は武力で成敗するという法治へと転換が行われた。
荘園が亡くなったことでそれを守る武士や僧兵などはいなくなり、その膨大な武力で外征を行った。土一揆や一向一揆などといって武力による反乱は出来なくなり、大名同士の戦争も禁じられ、関所や海賊行為も禁止となり、全て公儀の沙汰で決まるようにした。
中世を終わらせたのは秀吉。江戸時代２６０年の平和は実質秀吉が築き上げた。

[58. 名無しの偉人さん]

秀頼と足利義尚は生まれたことで乱を引き起こしちゃった人
あっちも酒害で早死にしてるし、不幸だな・・

[59. 名無しの偉人さん]

>>50
まあ知名度は大幅に下がる

[60. 名無しの偉人さん]

>>46
源頼光いるから、頼光は無いんじゃないかな。

[61. 名無しの偉人さん]

>>58
秀信「俺の場合は明智のせいだからセーフ」
家茂「……俺は生まれなきゃよかった」

[62. 名無しの偉人さん]

>>57
実質かどうかはともかく、家康は秀吉の外交戦略以外は概ね引き継いだとはいえるからね
とはいえ秀吉期の頃は奥州で反乱が起こったりしてたし、秀吉が直接裁断しないと何も治まらない「トップの力に依存した」政権なので、中世を終わらせたとまでは言えないかと
そもそも、秀吉が亡くなった時は対外戦争をしてる最中であり、天下太平はもたらしてないからな

[63. 名無しの偉人さん]

秀吉がおかしくなるのはかわらねーんじゃないか？
と思うが…
どっち方向に行くかはifでしかないが

[64. 名無しの偉人さん]

人口の増加や頭打ちに関しては、秀吉、家康ともに評価つけにくいような。

両者ともに国内の戦争禁止できるだけの力を持ったので、大名たちは、開発に専念できた。
深井戸開発で過去に耕作地にできなかった台地か江戸時代に畑になり、人口増加できた。しかし、民間の開発であり、家康の功績ではない。
江戸中期の人口の頭打ちに関しては、開発限界に達した。これは豊臣政権が続いても直面したはず。

人口が爆発的に増えるには、新技術や新作物が必要になる。海外から伝来するのが一番早いが、伝来するかは運も大きいように思う。海外に出向いても手に入らない時もあれば、外人がもたらす時もある。

[65. 名無しの偉人さん]

>>9
岐阜時代に産んでたとしたら秀次よりちょい歳上か同い年か
本能寺の時点で15、6歳なら初陣してても不思議じゃないね
なんとなれば督姫の結婚相手が氏直からスライドする可能性もあったかも

[66. 名無しの偉人さん]

>>50
残念だけど淀殿は子供が無いと中位止まりの側室だったと思う
お市の娘ってことは織田家縁者ではあるけど他家に嫁いで出戻った女の腹から生まれた女系傍系だぞ
この時点で同じく秀吉の側室になってた信長の五女である三の丸殿や信長の弟の娘の姫路殿たちより明らかに織田の姫としての価値が低い
しかも実父も継父も謀反人で実家が滅んでて後見人がいないから、他の側室たちより致命的に地盤が弱い
子供を産まなかったらそのうちどっかの公家か武家に下げ渡されてても不思議じゃなかったと思う
それこそ三の丸殿の下位互換みたいな婚姻を清華家or羽林家か10万石クラスの大名と結ばされて秀吉生前に放り出されてたんじゃない？

[67. 名無しの偉人さん]

>>50
残念だけど淀殿は子供が無いと中位止まりの側室だったと思う
お市の娘ってことは織田家縁者ではあるけど他家に嫁いで出戻った女の腹から生まれた女系傍系だぞ
この時点で同じく秀吉の側室になってた信長の五女である三の丸殿や信長の弟の娘の姫路殿たちより明らかに織田の姫としての価値が低い
しかも実父も継父も謀反人で実家が滅んでて後見人がいないから、他の側室たちより致命的に地盤が弱い
子供を産まなかったらそのうちどっかの公家か武家に下げ渡されてても不思議じゃなかったと思う
それこそ三の丸殿の下位互換みたいな婚姻を清華家or羽林家か10万石クラスの大名と結ばされて秀吉生前に放り出されてたんじゃない？

[68. 名無しの偉人さん]

>>63
何をもっておかしいとするかだな。
身内である秀次一族の粛清がおかしいとするなら、あれは明らかに秀頼の権力維持の為だから、秀頼が産まれないなら、よほど秀次が秀吉に逆らわない限りは起きていない。……もし太閤記のようにガチ謀反が真相なら粛清されるかもしれんが。
朝鮮出兵が間違ってた。無謀だった。というなら、これはもう結果論だからどうしようもない。
自分は海を隔てた異国の国土化などは不可能だと思ったいるけど、そう考えられるのは過去の失敗と手軽に情報が入る現代の情報技術のおかげなわけで、その情報技術が低い中世において海超えの異国制圧の是非を完全に判断することはこれまた不可能だと思う。
これは元寇だって似たようなもの。フビライがおかしかったわけではなく、やらないと分からなかった。
なので朝鮮出兵も失敗ではあったが、おかしいとは思わない。