【J】西洋のドラゴンと東洋の龍って同じものでは無いよな…？

1: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:02:30 ID:peML

ドラゴンと龍で翻訳統一されてるけどさ

2: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:02:48 ID:o8xT

竜と龍は別物やろ

5: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:04:18 ID:peML

>>2
創作とかで使い分けてるだけで龍は竜の旧字体なだけだから漢字的には同じものを示してる

3: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:03:06 ID:D8Mk

東洋は胴長なんやろ

9: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:05:14 ID:peML

>>3
そうそう
怪獣みたいなドラゴンと蛇みたいな竜が見た目明らかに別物なのになんで同一の存在と扱われたんかなって

7: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:04:44 ID:wKip

トカゲと蛇くらい違う印象

13: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:08:02 ID:wKip

どちらも退治されるものだからとか？
東洋龍は神扱いされる場合もあるが

14: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:08:48 ID:peML

>>13
それだと鬼とかの方がしっくり来る気がするなぁ

15: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:09:15 ID:poEt

でも竜は英語で何て言うんや？ドラゴンやろ
やっぱ同じやん

21: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:12:24 ID:peML

>>15
そうそう
世界中で言語的には同一視されてるけど普通に別物じゃん

28: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:14:24 ID:poEt

>>21
そもそもドラゴンに限らず、完全に同じ概念を指すことが可能なのか？

ゴッドー神も指すもの全然違うやん

16: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:09:35 ID:myLN

中国では東洋の龍も西洋のdragonも龍って呼ぶらしいな

20: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:12:01 ID:RIb8

鱗を持つ人智を超えた物やし便宜上訳をあてるなら
そうなるんちゃうかな

22: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:12:34 ID:QVWd

西洋では龍は悪の象徴、東洋では強大な力を持った存在として描写されとるな

26: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:13:40 ID:aHkR

分けなあかんときは普通に西洋竜、東洋竜って区別するやん
何を今更

31: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:15:15 ID:peML

>>26
わけなあかん程度には別物なのになんで同一になったんかなって気になるよね

27: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:14:16 ID:wq9m

四つ足で地面に立ってる系が西洋のドラゴンで
四つ足または手足のない胴長が東洋の?ってイメージ

33: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:15:43 ID:Nvtg

中国の龍は最初は蛇と同じ手足のない姿がスタートや

44: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:18:23 ID:poEt

竜って結構いろんなタイプいるな

50: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:19:31 ID:myLN

>>44
鱗が無くてふわふわなのもいるしな

45: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:18:49 ID:Nvtg

春秋戦国時代位までの漢字でも龍は蛇型

52: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:19:52 ID:uNja

西洋のドラゴンって初期と比べて大分デカくなってるよな
絵画に描かれてた頃はせいぜい大型犬くらいだったのに

53: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:20:11 ID:poEt

竜の概念がなぜここまで広がったのか
もしかして空想ではなくて、昔は存在していたのではないか？

57: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:20:57 ID:jIzO

>>53
それは恐竜の化石があって全世界で竜を妄想しただけ

56: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:20:42 ID:wq9m

西洋の竜ってザ・悪ってイメージだけど
東洋の竜は水神とか風神とかの印象が強い
インドとかアステカの竜も天気とか風水の神さまってイメージ

68: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:24:28 ID:BNQf

龍はあんま邪悪要素ないってか寧ろ神寄りの存在ちゃうんか
仏教でも八大龍王とかあるし黄竜は玄武や朱雀の四方神の中央におる存在やん
西洋のドラゴンは明確にフィジカルを伴う怪物って感じ

80: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:30:18 ID:T0ze

東洋の龍は大河の象徴なんだから神そのものだよ
黄河（龍）とかを制御できる者が統治者になれる

87: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:36:58 ID:poEt

なぜ龍と虎がライバルという表現になったんやろ？

93: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:39:42 ID:RIb8

>>87
龍が水、虎が風担当らしいな
何で虎が風なんやろ？白虎だから西風？

95: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:41:37 ID:wq9m

>>87
「雲は竜に従い風は虎に従う」ということわざがあるように空は龍の本分で地は虎の本分だったと中国では考えられてきたんやが
空vs地ではえーすっごいというのが語源だったはず

96: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:41:54 ID:BNQf

属性的に
龍 → 東・春・天・水
虎 → 西・秋・地・風
という対立構造らしい

97: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:43:00 ID:RIb8

>>96
あーだから龍は空飛ぶんか

105: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:52:16 ID:fzAm

ウェールズだけなんだよな、竜を自分の国の象徴としてるのは

あとの国は中国も含めて竜におびえてるよな

108: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:53:34 ID:wq9m

>>105
ブータンもザ・龍って感じの国旗だよ

106: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:53:11 ID:dASF

中国の龍は瑞獣の一種では？
日本で言えば出会えたらラッキーな妖怪みたいな扱い

117: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 22:59:32 ID:EVvV

龍も竜も鱗あるのは面白い
龍はワニが元になってるらしいけど

120: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:00:29 ID:DJph

中華皇帝の飾りに使われる竜の爪は５本
朝鮮や沖縄の王が飾るのは４本
とかいう話あったな

126: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:06:19 ID:Nvtg

龍爪の数のルールが確定したのは明王朝時代
朝鮮や琉球は属臣待遇で国交があったので四本爪が許可
日本は正式な国交がなかったので龍の爪ルール改定に関われず、ずっと古い三本の認識のままで江戸時代の創作でもそれがわかる

129: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:09:30 ID:BNQf

>>126
日本から美術品の発注受けた中国の工房が「なんでこいつら格が低い3本爪の龍に拘るんやろ……」って怪訝に思ってた
当時の日本人は龍＝3本爪しか知らんかったからしゃーない
みたいな話はどっかで見た
ほんとか嘘かは知らん

138: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:23:17 ID:Nvtg

>>129
中国の民間業者もどのみち三本爪の龍までしか制作できない
政府の運営する官窯だけが四本以上を制作して正式な外交関係にある外国政府に送ったり売ったりする
正式な国交がない日本はそこに関われないので当然三本の認識のままとなった
ただし明滅亡直前になると「もう政府も潰れるしバレへんやろ」って民間が勝手に五本爪の龍を意匠にした製品を売り捌いたので、それを見たことがあるラッキーな日本人はいたかも

132: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:14:45 ID:MtUG

東洋龍はそもそも自然を偶像化したもので、西洋竜は打ち倒すべき存在として描かれていて、そもそもの成り立ちが違うっていう印象や

133: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:17:55 ID:PINy

せやね
成り立ちが違うから組成もきっと違う
ドラゴンは赤身で龍は白身っぽい

134: 名無しさん＠おーぷん 25/03/24(月) 23:19:17 ID:PINy

ステーキにしたら絶対味違うわ

引用元: ・西洋のドラゴンと東洋の龍って同じものでは無いよな…？

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

龍とドラゴンは違うものだし
王とキングも別物だし
皇帝とエンペラーも同一じゃないからな

[2. 名無しの偉人さん]

>>56
異教徒の神は悪だったりするし。

[3. 名無しの偉人さん]

東洋の龍をしみじみと見た事なかったけどこいつも4つ足だったんだな

[4. 名無しの偉人さん]

ドラゴンは神と敵対しているけど、龍は神様だったと思う。

[5. 名無しの偉人さん]

鳳凰とフェニックスと不死鳥と朱雀と火の鳥の区別がよう分からん

[6. 名無しの偉人さん]

ドラゴンも地域や時代で一様に同じじゃないし、竜も一様に同じじゃないぞ
西洋のも古代ローマの用法に、キリスト教の影響、北欧や東欧の神話の影響、
中世伝説の影響、恐竜の化石の影響、架空認定後の膨らんだ想像力の影響、
これらが加わり続けて変容を繰り返したとりあえず20世紀のイメージだからな
東洋にしたってインド神話と仏教神話における膨大なナーガ伝説の奔流が、
太古からの中国の龍伝説に併走または合流してるわけだし
逆に「超ものすごいヘビ」概念という意味ではどちらもまあまあ同じ

[7. 名無しの偉人さん]

＞龍は竜の旧字体なだけだから

うーん
竜の方が古い漢字ってのがややこしいところ

[8. 名無しの偉人さん]

西洋はドラゴン(大)とワイバーン(小)区別もあるからな

[9. 名無しの偉人さん]

>>1
でもなんでこういうとき、ラテン語じゃなく英語を西洋代表にするんだろうな
英語とかそれこそ文化的辺境の語彙が間違って近代に一般化してしまい、
それ基準に歴史的概念を考えると途中でややこしくなる典型例、
大日本帝国が天下を取って日本語をアジア共通語にした場合の西洋版みたいなもん
竜と王と皇帝じゃなくて、タツとオオキミとミカドに最初に対応させて
次にこれらには漢字がある！と大仰に宣言してそれぞれに漢字を当てたあと、
ようやく漢語の龍・王・皇帝の説明に入る、みたいなことを東西比較論の
英語代表の西洋文化論じゃ毎度やってる

[10. 名無しの偉人さん]

記録として残る世界で最も古い竜（龍）ってなんやろか
メソポタミアのティアマトが化身した姿になるんか？

[11. 名無しの偉人さん]

化石を見て竜と、竜巻を見て龍との違いはあるけど
これを混同したのはいつだろうか

[12. 名無しの偉人さん]

南米のケツァルコアトル

[13. 名無しの偉人さん]

ナーガと八岐大蛇はまだヘビだよね
よく似てる

[14. 名無しの偉人さん]

東洋の「龍」と西洋の「竜」（ドラゴン）で区別できるけど音が同じだから表記揺れが起きる問題はあるな。

[15. 名無しの偉人さん]

交易をつうじて広まった概念でもとは両方ともメソポタミアのムシュフシュってことはないのかな

[16. 名無しの偉人さん]

>>9
それだけ英語圏が強かったてことよ。言語帝国主義て言葉もあるくらい。研究者でもない限り便利ですし。

[17. 名無しの偉人さん]

>>5
ロック鳥も

[18. 名無しの偉人さん]

竜のステーキと言えばジークフリート、竜のハツを喰ったら鳥の会話が理解できるようになったとか。

[19. 名無しの偉人さん]

>>12
羽毛のヘビさん

[20. 名無しの偉人さん]

西洋龍は創世記（ジェネシス）で人類史の序盤にアダムとイブをそそのかした蛇が
黙示録（アポカリプス）で人類史の終盤に７つの首を持つ赤龍に成長してる訳だから
古き躯を捨て蛇は蘇るって呪文通り龍退治される度に新しく生まれ変わって
「悪魔は死なないんだぜ」とかうそぶいてそう。

[21. 名無しの偉人さん]

欧州人ですら、地中海系と北欧系で差異があって東洋人とはさらに違いが大きい
龍とドラゴンが異なるのも自然の摂理で当たり前の事っしょ

[22. 名無しの偉人さん]

中華の龍とかはたぶん治水が必要な暴れ川とかにいたワニを見て思いついたんだろうけど、黄河とかにもワニっていたのかな？揚子江には今でもいるけど

[23. 名無しの偉人さん]

>>1
あと竜宮城にいる竜はナーガラージャという上半身人間で下半身蛇の存在
このナーガラージャが中国の竜と同一視されて日本に伝わり、日本の立神(たつがみ)と同一視されたのが日本の竜
西洋のドラコーンは元々完全に蛇の姿だったが悪魔と同一視されて時代が下ると脚や翼が付け加えられて今のドラゴンになった
共通するのは大蛇というだけでいずれも全然別のものを指している

[24. 名無しの偉人さん]

ドラゴン「うるうる…」

売却しますか？

[25. 名無しの偉人さん]

>>8
恐竜と翼竜は違うじゃん

[27. 名無しの偉人さん]

DBは海外でも大人気だけど、神龍やボルンガはやっぱり違和感あるのかな

[28. 名無しの偉人さん]

いちおう西洋ではかつて紋章学において、むしろ東洋よりもめっちゃ細かく分類されてた、翼の有無や数、胴が蛇型かトカゲ型か鳥型か、四足か二足か等々
紋章学が廃れた今では、一般的イメージはドラゴンとワイバーンの括りまで簡略化されちゃったけど

[29. 名無しの偉人さん]

>>22
殷の前期の黄河支川でワニの革を使った太鼓が見つかってるし、それよりも前にワニが泳いでる姿を壺に描写したものもある
そもそも殷以前に黄河流域でサイやゾウの骨が見つかってるし、殷以前は黄河流域は亜熱帯レベルの高温だった可能性が指摘されている

[30. 名無しの偉人さん]

ドラゴンに竜の訳語をあてたのはなんでって話は深掘りすると面白そうだけど、多分分からないんだろうな

[31. 名無しの偉人さん]

古くは仏典を漢訳する時にナーガが龍になってるからな。

[32. 名無しの偉人さん]

中華の龍の最古の出土物ある興隆窪文化の人達の子孫は
Y染色体ハプログループで分類するとN-M231のグループで今は主に北欧やバルト３国におるんだろ？

[33. 名無しの偉人さん]

ドラゴンはトカゲ・ワニの進化系で龍・竜はヘビの進化系ってイメージ

[34. 名無しの偉人さん]

龍は頭はラクダに似ていて〜とか細かい形容がキメラじみてる

[35. 名無しの偉人さん]

>>18
鳥は恐竜の子孫だしな

[36. 名無しの偉人さん]

>>32
つまり後から入ってきて混ざった人たちは文化を受け継いでいった訳だ

[37. 名無しの偉人さん]

>>14
スレ主も言ってるけどそれって最近になって創作物とかで始まった使い分けじゃないのかね？
竜の方が元々は東洋龍の象形文字として生まれたもんだし
竜は西洋、龍は東洋って使い分けっていつから始まった文化だろ？
そもそも日本だけじゃなく中国でもこの使い分けの感覚ってあるんだろうか？

[38. 名無しの偉人さん]

>>33
東洋では、鯉が黄河を遡って竜門の滝を登り切れれば龍になれるんや

「辛氏三秦記に曰く、河津一名龍門、水險しく通ぜず、魚鼈の属、
　能く登る莫し、江海の大魚集ひて龍門の下に薄ること数千､
　上るを得ず、上らば則ち龍と為るなり」

[39. 名無しの偉人さん]

>>37
じゃあ東龍（アジア）と西龍（Dragon）でいいのでは？
別の形の漢字で分類するのが駄目なら他の文字と合わせて熟語にするしかない。

[40. 名無しの偉人さん]

わに(サメ)

[41. 名無しの偉人さん]

白く描かれるドラゴンで思ったこと
何年か前、隕石がロシアに落ちた時の映像「光の玉が空に現れ空中で爆発、跡に白いヘビ状の雲が残された」白いドラゴンってこれか！？と思った思い出。

＞＞33
ロン毛のウナギ「う」

[42. 名無しの偉人さん]

>>34
聞一多はキメラ説みたいな説唱えてたよ。複数部族が統一された時にそれそれのトーテムを合体させたとか

[43. 名無しの偉人さん]

>>38
もうすぐ鯉のぼりの季節ですな

[44. 名無しの偉人さん]

>>37
ぶっちゃけ、その使い分けに特に権威も根拠も強制力もなく、
一時期一部界隈でふわっとした慣行があっただけだね
個人的には「竜」が当時日本人が戦後勝手に略した字と勘違いされたことで、
新来の「ドラゴン」の訳語にするのがいいんじゃないかと思われてた説、
「竜」が太い胴体で翼を広げた感ある字で、「龍」が長い胴体を
縦に波打たせてる感ある字だから説、の二つを勝手に想像してる
>>39
中国・中央アジア・インド・ペルシア・シリア・アナトリア・ギリシア・ローマ・西欧と、
竜伝説はそれぞれ異同を抱えつつ切れ目なく続いてるから東西で分けるのは無理でしょ

[45. 名無しの偉人さん]

>>24
デニム「Lサイズユニット足遅すぎイラネwww」

[46. 名無しの偉人さん]

恐竜って竜より名前からして強そう
なおこの名称は訳語由来だけど、元の語のdinosaurは恐蜥蜴の意味

[47. 名無しの偉人さん]

ゴビ砂漠とかは恐竜の化石がゴロゴロ転がってて
恐竜の化石を見た人は大昔はこんな生き物がおったんやなって思ったんやろ
勇者が特別な剣で竜を退治したって伝説は東洋にも西洋にもあるし、シルクロードで伝播していっただけでオリジナルは一つやろ。竜を退治して生け贄を辞めさせた奴はそら伝説の勇者として語り継がれるやろな。
空を飛ぶのも翼竜のプテラノドンだからやろ。一番古い絵はプテラノドンそっくりやし、元の絵が失われて残された文字だけを手掛かりに想像図を描いたらマンガみたいなドラゴンになったってことやろ。岩山に巣を作って家畜や人間の子供をさらって雛の餌にするとか、プテラノドンを彷彿とさせるし。翼竜なら空を飛べるから天変地異が起きても生き残る確率が高いし、赤道直下のジャングルに一匹ぐらい生き残ってても別におかしくはない。大昔の人類がプテラノドンの生き残りを退治した話が伝言ゲームで勇者のドラゴン退治の伝説になったんやろな

[48. 名無しの偉人さん]

>>19
プテラノドンって羽毛あったんじゃね？って説があるし
始祖鳥とか。鳥類は恐竜の生き残りみたいなもんやろ。

[49. 名無しの偉人さん]

>>22
ゴビ砂漠は恐竜の化石の産地

[50. 名無しの偉人さん]

>>22
　今から5000～7000年前は今よりもっと温暖で、海水蒸発も多く、その分、地球全体の降水量も多かった。
　サハラ砂漠も大草原で巨大な湖もあった。エジプトやメソポタミアやインダスも大草原や森林地帯。黄河も池や沼のだらけの大森林地帯。
　その後、地球が寒冷化したことで、急激に乾燥して、それらの文明は砂漠地帯へと変わった。黄河も乾燥化と寒冷化で大型動物はほぼ絶滅した。

　近年の温暖化で降水量が増えたことでサハラ砂漠が縮小してきた。温暖化でまた地球は森林や草原が復活する。説滅した大型動物は復活や移動はないだろうけど。

[51. 名無しの偉人さん]

>>4
ドラゴンも昔は神だったし、キリスト教圏でドラゴンを神の使いとして扱ってる地域もあるよ

[52. 名無しの偉人さん]

>>10
ムシュフシュじゃね
後付けだけど少なくとも近代以前に竜扱いされた最古の例はムシュフシュだと思う
ティアマトは現代以降のファンタジーゲームで初めて竜扱いされたイメージ

[53. 名無しの偉人さん]

龍の爪のハナシだと昨今問題になった沖縄の龍柱が四本爪で
これは暗に沖縄が中国の属国だと主張するために建てたって
当時話題になってたなあ

[54. 名無しの偉人さん]

東洋の龍は蛟の上位種西洋の龍は蜥蜴の上位種

[55. 名無しの偉人さん]

龍は揚子江鰐が元だって説は昔聞いた。